Une nouvelle interprétation du Poème de Parménide.

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Re: Une nouvelle interprétation du Poème de Parménide.

Message par hks le Sam 31 Oct 2015 - 16:05

ok
L 'Etant est le phénomène généré par la vision. c'est à dire que la pierre derrière moi, ou hier, est un étant mais pas un Etant.

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Re: Une nouvelle interprétation du Poème de Parménide.

Message par neopilina le Dim 1 Nov 2015 - 21:34

quid a écrit:Car dans la première partie du poème de Parménide, il est parfaitement question d'éternalisme :
Poème de Parménide - Paul Tannery a écrit:
qu’il est inengendré et impérissable,
universel, unique, immobile et sans fin.
...
Il n’a pas été et ne sera pas; il est maintenant tout entier,
un, continu.
...
Quelle nécessité l’eût obligé plus tôt ou plus tard à naître en commençant de rien?
Il faut qu’il soit tout à fait ou ne soit pas.
...
Et la force de la raison ne te laissera pas non plus, de ce qui est,
faire naître quelque autre chose. Ainsi ni la genèse ni la destruction
ne lui sont permises par la Justice;
...
Mais comment ce qui est pourrait-il être plus tard? Comment aurait-il pu devenir?
S’il est devenu, il n’est pas, pas plus que s’il doit être un jour.
Ainsi disparaissent la genèse et la mort inexplicables.
...
Mais il est immobile dans les bornes de liens inéluctables,
sans commencement, sans fin, puisque la genèse et la destruction
ont été, bannies au loin. Chassées par la certitude de la vérité.
il est le même, restant en même état et subsistant par lui-même;

tel il reste invariablement ;

...la destinée l’a enchaîné pour être universel et immobile;
son nom est Tout, tout ce que les mortels croient être en vérité (1)
et qu’ils font naître et périr, être et ne pas être,
changer de lieu et muer de couleur.

(1) Un " détail ", le texte grec ne porte pas de majuscule au mot " tout ", alors que " Destinée " au dessus en porte une. Plus significatif, ce vers souligné, partiellement cité ( Il manque le début, Beaufret : " en conséquence de quoi ", Dumont : " c'est par cela tout entier que ". ), concerne le fait de nommer, d'attribuer via la pensée un mot à une chose, pas l'être en soi, comme telle est ton intention, que j'entends fort bien bien, avec cet échantillonnage. Quand j'ai lu " son nom est Tout ", donc entendu à tort à propos de l'être dans le cadre de cet échantillonage, de ton intention, m'a mis la puce à l'oreille, ça ne collait pas.

neopilina a écrit:Pour sortir de l'aporie où rament constitutivement les Grecs, il faut entériner la différence entre étants et Étants, voir ci-dessus.

quid a écrit:Tu dis toi même que cela est la solution pour lever l'aporie du monde grec. Ce n'est donc pas non plus la position de Parménide qui est Grec, et qui soutient un des côtés de l'aporie, celle qu'il conçoit comme étant la vérité.

Parménide n'est pas dans une situation aporétique : puisque c'est lui qui la génère. Il ne peut donc pas soutenir un de ses termes, c'est les Grecs après son poème qui se retrouvent dans une situation aporétique. C'est le poème qui génère des problèmes tels que comment continuer à penser le devenir avec un tel Être ?, celui de Parménide. Quand je dis " les Grecs " dans ce que tu cites ci-dessus, j'aurais effectivement dû préciser que c'était le monde grec qui vient d'encaisser le poème. Idem pour le problème de l'étant qui advient de facto avec un tel Être : problème d'un étant qui respecte les injonctions de la première partie quant à l'Être et qui à la fois permet de pouvoir continuer à penser le devenir. Problème qui ne se règle que si on distingue l'étant, celui de la science, de l'Étant relevant des disciplines du Sens ( Et le fragment III du poème donne la meilleure définition que je connaisse de celui-ci. ).

neopilina a écrit:Bis repetita donc, si on entérine la distinction entre étant et Étant, entre les deux domaines de la connaissance, on conserve sans aucune difficulté la nécessaire intégrité dialectique de l'Être, le mantra éléate décliné dans la première partie du poème ( Sans laquelle la vie est impossible. ), sans avoir besoin de recourir à l'éternalisme.

quid a écrit:1 - Et donc, ici, la distinction « étant et Etant » n'est pas une distinction du poème, ni une distinction de Parménide.
2 - Le poème est une prise de parti pour sa première partie, pas une levée de l'aporie, qui est pour toi levée par « l'entérinement de la distinction étant et Etant ».

C'est moi qui numérote. A propos de 1. Oui puisque c'est le poème qui génère l'aporie au coeur de laquelle se trouve ce problème de l'étant : comment penser le devenir avec un tel Être ?
A propos de 2. Oui, ce problème se règle avec cette distinction.

quid a écrit:1 - Donc tu dis qu'il n'y a pas besoin de recourir à l'éternalisme, avec ta solution à l'aporie [distinction entre étant et Étant], pour penser l'être de la première partie du poème, mais puisque Parménide n'a pas cette solution et ne la produit pas, il est donc certain que lui n'a pas recours à cette solution.

2 - Donc, d'après ce qui est dit dans cette première partie, je pense que l'on sera d'accord pour dire qu'il est question d'éternalisme, et pour Parménide de vérité en l'éternalisme.

A propos de 1. Je n'en finis pas de dire avec et depuis mon interprétation du poème que celui-ci génère le problème de l'étant. C'est avec le poème, que l'étant, le problème de l'étant, bondit sur la scène philosophique. Générant le problème, on peut supposer qu'il n'a pas encore la solution.

Plus sérieusement. A propos de 2. L'éternalisme, même s'il en est convaincu, n'est pas une solution aux problèmes que génèrent le poème. Cette solution c'est la dite distinction pleinement telle. Je détaille. Parménide dans son poème ne répond pas, n'apporte pas de solutions, à des problèmes que posent, qu'il formulerait dans, celui-ci. Parménide ne formule pas une aporie dont son supposé éternalisme serait la solution, puisque c'est lui qui génère l'aporie, les problèmes. Quand Parménide écrit son poème, il a des visées totalisantes et il est parfaitement convaincu de faire système, pleinement satisfait par son discours. Il ne se propose pas de formuler des problèmes et d'y apporter ses solutions. Et ce qu'il dit sur l'Être, qui te semble une solution globale éternaliste, ne vaut, pour lui, que pour celui-ci ( Sinon, tout bêtement, pas de deuxième partie. ). Je reviens donc à l'ensemble de citations que tu as rassemblé pour commencer ta réponse, et qui selon toi démontrent complétement, je te cite, qu' " il est parfaitement question d'éternalisme " dans la première partie du poème quand Parménide nous parle de l'Être, et de rien d'autre : pour toi ses propos quant à l'Être démontre de l'éternalisme, in extenso quant au tout. On peut faire exactement le même type d'échantillonnage de citations à propos du premier moteur d'Aristote. Quand, comme dans ces citations, Parménide parle de l'Être, quand Aristote parle de son premier moteur, ils ne parlent que de ceux-ci, pas du tout. Cet Être, ce premier moteur, parties essentielles, centrales, etc., oui, mais il n'est pas question du tout. Alors que l'éternalisme est une façon de tout regarder, voir. Parménide et Aristote nous parlent du reste, du devenir parfaitement tels, temps inclut et non-problématique, soi à la suite de la première partie chez Parménide, soi en connexion chez Aristote avec le premier moteur. Ce que dit Parménide sur l'Être vaut pour l'Être, idem pour Aristote et son premier moteur, ce ne sont pas leur vision du tout, ce qu'est l'éternalisme. Leur discours sur l'Être, sur le premier moteur, ne font pas d'eux, même de très loin, des précurseurs de l'éternalisme, ou alors c'est bien malgré eux mêmepour les éléates. La défense mordicus des éléates de l'intégrité dialectique de l'Être ne suffit pas à faire un éternalisme. Dans les corpus antiques, il n'y a aucune trace de problème entre les éléates et le temps, d'une problématique du temps chez eux. Pour les éléates, le temps passe, le soleil se lève, les oiseaux chantent, etc., il n'y a pas d'autre monde que celui-ci ( Y compris pour les Dieux. ) qu'ils habitent radieusement et complétement, tout devient, sauf l'Être ( Et il est toujours loin d'être exclu que le poème en prônant un tel Être soit une réaction directe à Héraclite et son " Tout devient ", et ce donc tout en extrayant la substantifique moelle du Logos héraclitéen qui ne devient pas, l'Être ! ). La proposition précédente est parfaitement vraie et on l'entend au mieux si on précise explicitement à propos de l'Être : dialectiquement dit, ce qui va rapidement, idéalement, suppléer aux approximations pré-dialectiques qui qualifient l'Être dans la première partie grâce à celles-ci tout de même. C'est bien le poème qui accouche de la dialectique. Il ne faut pas oublier de rappeler que tous ceux qui lisent, éditent, ce texte constatent que Parménide rame très manifestement pour dire ce qu'il veut dire, exprimer quelque chose qui ressort manifestement de la fulgurance radicale, de l'expérience extatique ( C'est les Déesses qui le conduisent. ). Parménide est le premier dialecticien dans la mesure où il est le promoteur d'un tel Être, crée cette tension problématique entre son Être et le devenir ( A laquelle prétend répondre l'éternalisme. ), où même si le mot n'est pas encore dit ( Comme pour l'étant. ), l'Être parménidien apparaitra, à bon droit, c'est le cas, très vite comme foncièrement dialectique. A peine advenue, on n'exigera pas, on ne s'étonnera pas trop, que la dialectique ne soit pas d'entrée aboutie : d'autant plus que son élève fera tellement mieux ( Pas idiot : Parménide s'étant farcit Héraclite permet à Zénon de se farcir le pythagorisme avec le génie, le talent, la manière, qu'on sait), fera preuve d'une telle maitrise de ce nouvel outil, qu'on lui en attribuera la paternité. Mais c'est bien le poème qui accouche de la dialectique et de l'étant, somptueusement traité par les fragments I, II et III de Zénon. Ceux qui sont en mesure de les gouter parlent de monuments de la prose attique. Et la seule façon de les satisfaire, c’est la dite distinction, entre étant et Étant.
Mais pour les éléates, il y a un argument bien plus précis, décisif, contre quelque chose qui chez eux ressortirait de l'éternalisme : leur rapport au temps. Ils sont les premiers à comprendre et à dire que le réel est continu notamment du point de vue spatial et du point de vue temporel. Et ce, en première instance, à l'encontre du pythagorisme originaire ( Avec, pour ce qui nous reste, les 4 arguments, la Dichotomie, l'Achille, la Flèche à laquelle on ajoute le fragment IV, de Zénon donc, qui la doublonne, et le Stade. ), qui a une approche discrète du continu. Mais même une fois le pythagorisme à terre, l'acquis du réel continu conserve une portée, une pertinence, philosophiques absolument considérables. J'imagine très mal les promoteurs d'une telle vision homogène, non-problématique, fluide, en un mot continue, du réel, en osmose dans et avec leur monde, passé et futur foncièrement inclus, se poser à la fois des questions de type éternaliste ( Au mieux, pire, comme on veut !, cela ne concernerait que l'Être. ) : c'est contradictoire. Les éléates ne se posent aucune question sur le passé, le présent, l'avenir, le temps, chez eux c'est un non-problème, ça en devient un si par exemple on se propose d'en avoir une perception discrète, comme le pythagorisme ( Et les arguments ruinent le mirage gluant de l'instant. ). Le poème est un maladroit, mais décisif, premier pas vers la distinction fondamentale entre les deux types principaux de discours, celui sur ce qui est, l'étant, le sens, qui deviendra la science, et celui sur Ce qui est, l'Étant, le Sens, représenté aujourd'hui par l'éthologie, les sciences humaines et la philosophie ( La philosophie post-cartésienne, avec la subjectivité, ajoutera que même la perception, la sensation, etc., du plus insignifiant des étants est un Étant, mais nous n'en sommes pas encore là. ). Une fois ce divorce consommé, cette distinction parfaitement claire, formalisée, les deux dits discours un tant soit peu tels, et c'est le cas aujourd'hui, l'éléatisme peut dire :
Tout ce qui a été, scientifiquement dit, a été et, dialectiquement dit, Est,
Tout ce qui est, scientifiquement dit, est et, dialectiquement dit, Est,
Tout ce qui sera, scientifiquement dit, sera et, dialectiquement dit, Est.
Et ceci c'est de l'éléatisme, pas de l'éternalisme : " Vue métaphysique selon laquelle il n’y a pas de différence entre le passé, le présent et le futur. Tout existe, éternellement ". Les formules soulignées, sidérantes, traduisent magnifiquement le lieu, la confusion, le cul de sac, où rame, se déploie, constitutivement l'éternalisme, que ce divorce n'est pas complétement consommé, que cette distinction n'est pas parfaitement claire, que l'éternalisme ne distingue pas aussi radicalement que possible et nécessaire être, ce qui existe, devient, l'étant, et Être qui ne devient pas. Les éternalistes, en tous cas Severino, prétendent sauver les orthodoxies éléates, l'ontologie, et je trouve qu'il s'y prend fort mal. Et eut égard à mon expérience des deux compères d'Élée, je pense que l'éléatisme n'est certainement pas qu'un éternalisme dans le registre du " pas encore ", des Messieurs Jourdain de l'éternalisme, le catholique apostolique et romain n'est pas simplement l'ancêtre du protestant et à l'inverse le second relativement au premier n'est pas seulement celui qui vient ensuite, ils sont différents, autres. L'éternalisme est un avatar de l'éléatisme, et un avatar très clairement autre et de moindre qualité. A un moment, il faut se mettre d'accord sur le sens que l'on va accorder aux mots. L'éléatisme, en tous cas ce qu'il en reste, n'a pas de souci particulier avec le temps, alors que la problématique du temps, me semble foncièrement, chroniquement, manifestement, au coeur du questionnement éternaliste. Et je ne vois absolument rien de tel chez les éléates. Il me semble bien que cette problématique centrale du temps chez l'éternalisme est un avatar du problème généré par le poème : comment penser le devenir avec l'Être ? Et l'éléatisme répond : avec cette distinction pleinement telle, pas en étant ce qu'il n'est pas, un lointain précurseur de l'éternalisme.

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Re: Une nouvelle interprétation du Poème de Parménide.

Message par quid le Mer 4 Nov 2015 - 1:05

à néo,

Je vais arrêter là la discussion dans ce fil, car je pense que l'on ne tombera pas d'accord. On ne lit pas la même chose, et je n'ai pas l'intention de faire l'exégèse de ce texte. J'ai pris deux traductions, tu m'en apportes une autre,…

Tu conviendras que l'éternalisme est plutôt la problématique du temps, et que dans les premiers extraits que j'ai cité concernant ce problème, c'est surtout des aspects temporels, en plus d'une idée générale qui en émane. Le « Tout » se retrouve de manière contingente dans ces extraits, et c'est ce que tu me soulignes, bref…

Ensuite, tu me dis que cela fait système chez Parménide, avec la seconde partie, et là encore tu passes sur un des aspects que je considère comme important sur lequel j'avais insisté, et qui est que la première partie est entendue comme la Vérité (et là je te laisserai chercher s'il y a une majuscule dans le texte grec), alors que la seconde partie est selon : « l'ordre décevant de mes paroles » ou « le décevant agencement de mes vers ».

De plus, sur l'être de Parménide, Aristote sera critique quant à cet être immobile et indistinct dans sa « Physique - les principes de l'être ». Platon je ne sais pas, mais il me semble qu'ils ont certainement davantage eu accès à la pensée de Parménide, et voilà que l'on se ferait, nous, les justes interprètes de sa pensée à l'inverse de ses quasi contemporains rien qu'avec ces fragments ? Voilà qu'ils auraient peut-être falsifié ou pas compris sur le fond la pensée de Parménide ? Voilà qu'il ne faudrait pas lire telle traduction, mais telle autre, et qu'il faudrait comprendre cela et pas cela d'un poème qui serait la synthèse d'une pensée ? Et pour rajouter à cela, ceux, avertis (pas moi), qui considèrent  l'éternalisme de Severino dans la ligne droite de Parménide seraient dans le faux ?

Je pense que d'une part il faut être moins catégorique, et que d'autre part, s'il y a une compréhension à apporter, il faut qu'elle soit plus pertinente qu'une déclaration basée sur le fait que l'on aurait soi-même mieux compris. Mais là je préfère mettre cela sur le compte de mon incompréhension, et c'est le cas, des liens privilégiés que tu fais entre ce poème et les étants.

Je pense que l'on va forcément au devant de désaccords insolubles et inextricables…

J'ai lu le poème, j'ai lu les extraits de Severino, je me suis fait une idée, et j'ai dit ce que j'en pensais ainsi que mes désaccords avec toi quant à la problématique soulevée par le poème. Je pense que je n'ai rien de plus à ajouter concernant ce poème, sinon le plaisir de lire des textes du fond des âges.  
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Re: Une nouvelle interprétation du Poème de Parménide.

Message par neopilina le Mer 4 Nov 2015 - 17:16

à quid,

quid a écrit:J'ai pris deux traductions, tu m'en apportes une autre, …

Pour les traductions, j'ai simplement pris ce qui me tombait sous la main en premier lieu. Dans mon interprétation, l'une des premières choses que je m'empresse de faire c'est de montrer que les difficultés posées par le poème ne relevaient pas tant des traductions. Mais du texte lui-même. Tous ceux qui s'attaquent à ce texte parle d'un texte indigent, laborieux, maladroit, notoirement quant à la première partie quant à l'être. Ce qui ce conçoit bien s'énonce bien. Clairement ce n'est pas le cas de Parménide dans la première partie.

quid a écrit:Ensuite, tu me dis que cela fait système chez Parménide, avec la seconde partie, et là encore tu passes sur un des aspects que je considère comme important sur lequel j'avais insisté, et qui est que la première partie est entendue comme la Vérité (et là je te laisserai chercher s'il y a une majuscule dans le texte grec), alors que la seconde partie est selon : « l'ordre décevant de mes paroles » ou « le décevant agencement de mes vers ».

Parménide même s'il rame et aussi péremptoire qu'il peut l'être, nul contradiction, bien au contraire : le prophète qui bafouille est un lieu commun, il est bien souvent trop démuni en regard des énormités d'ordre intime qui peuvent le saisir. Il est convaincu de faire système avec deux parties, c'est un lieu commun de l'exégèse. Les traductions ci-dessus sont bonnes. Depuis le début de cet échange initié avec mon interprétation, je traduis dans celle-ci le rapport entre les deux parties ( Et ça c'est un des problèmes chroniques du poème. ) par " dédain hiérarchique ", ce qui ne signifie pas " rejet ".

quid a écrit:Platon je ne sais pas, mais il me semble qu'ils [Platon et Aristote] ont certainement davantage eu accès à la pensée de Parménide, ...

Ce dont je ne doute pas un instant.


quid a écrit:Voilà qu'il ne faudrait pas lire telle traduction, mais telle autre, ...

Je n'ai jamais rien dit de la sorte. J'ai simplement relevé des coquilles ( Une majuscule absente, et une là où il n'y en a pas. ), et surtout une citation qui selon toi concernait l'être ( J'ai parfaitement compris ton intention quand tu fais cet échantillonnage. ), ce qui n'est pas le cas, mais je redis : détails. A contrario, je n'ai jamais dit que telle ou telle traduction pouvait induire une mésentente globale du poème. Elles sont toutes insatisfaisantes, en premier lieu à cause de Parménide.

quid a écrit:Et pour rajouter à cela, ceux, avertis (pas moi), qui considèrent  l'éternalisme de Severino dans la ligne droite de Parménide seraient dans le faux ?

J'ai, enfin, compris ce que veut faire Severino ( Et cela même, ce qu'il veut faire, génère des problématiques absentes de l'éléatisme. ) et dans quelle mesure on peut dire qu'il se réclame de Parménide. Je dis qu'aujourd'hui on peut sans difficulté, ou encore contorsions éternalistes, entériner les orthodoxies éléates fondamentales.

J'entérine et je peux comprendre ta lassitude. Je fréquente les éléates, leur corpus, comme d'autres fréquentent Platon, Aristote, le Talmud, le Nouveau Testament, Spinoza, Kant, etc., façon monomaniaque ! Ça peut aider à comprendre mon attitude.

Mais en tout état de cause, je préfère de très loin ne plus parler du poème de Parménide avec toi que de me fâcher avec toi !     ,     . Les interlocuteurs ( Préciser " estimé " serait ici pléonasmique. ), c'est rare, très rare, trop rare.  pc   , A + et le plus vite possible,   .

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Re: Une nouvelle interprétation du Poème de Parménide.

Message par quid le Ven 6 Nov 2015 - 1:06

neopilina a écrit:
J'entérine et je peux comprendre ta lassitude. Je fréquente les éléates, leur corpus, comme d'autres fréquentent Platon, Aristote, le Talmud, le Nouveau Testament, Spinoza, Kant, etc., façon monomaniaque ! Ça peut aider à comprendre mon attitude.

Mais en tout état de cause, je préfère de très loin ne plus parler du poème de Parménide avec toi que de me fâcher avec toi !     ,     . Les interlocuteurs ( Préciser " estimé " serait ici pléonasmique. ), c'est rare, très rare, trop rare.  pc   , A + et le plus vite possible,   .

Pas de problème néo, il faut bien que des désaccords subsistent, et il n'y a rien d'évident à ce qu'ils puissent se solutionner même si la discussion s'éternisait. a+ donc, dans d'autres discussions plus contemporaines ou empiriques   pc
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Re: Une nouvelle interprétation du Poème de Parménide.

Message par neopilina le Lun 18 Juil 2016 - 1:54

Que nous dit le poème de Parménide ? Il faut penser ce qui est ( C'est de toute façon ce qu'on fait. ) et que pour se faire il faut catégoriquement l'Être tel qu'il le décrit dans la première partie ( C'est de toute façon ce qu'on fait. ). Ceci précisé, ensuite, très naturellement, conséquemment, le plus sérieusement, positivement, qui soit donc, dans la seconde partie, il nous donne sa version des faits, sa physis.

Je compte. 4 lignes, trop fort !

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Re: Une nouvelle interprétation du Poème de Parménide.

Message par neopilina le Ven 22 Juil 2016 - 18:05

Je regrette profondément le décès de Gorgias, si j'ose dire. Lui et moi aurions eut une petite conversation où je lui aurais dit : " Je peux écrire non-être, ne serait-ce que dans cette mesure, il est, donc, absolument en tant que tel il n'est pas ". Le discours de Parménide dans son poème ne réussit pas atteindre, formuler, cette extrémité à propos du non-être. Et Gorgias, qui est l'antique qui a le mieux compris Parménide, verra la brèche, s'y engoufrera, ridiculisera l'élatisme, lui mettra pieds par dessus tête. Et, " accessoirement ", ouvrira ainsi un boulevard à la sophistique.

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