Qu'est-ce que la haine ?

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Qu'est-ce que la haine ?

Message par Bergame le Dim 9 Juin 2013 - 17:15

La haine est manifestement autre chose que l'agressivité. L'agressivité est plus limitée dans le temps, c'est une crise, une étincelle, éventuellement un incendie. La haine est plus pérenne, et plus diffuse. Quand la haine s'installe, elle semble s'enraciner, et on doute qu'un évènement quelconque ne puisse l'apaiser. L'agressivité est plus positive, aussi, l'agressivité semble avoir un but, une finalité. La haine n'en a pas. Elle est le sentiment aveugle de la bête prise au piège, qui lutte, ou croit lutter, pour sa vie. L'agressivité veut, prend, défend, combat, la haine tue. La haine est un assassinat de chaque jour, qui consume aussi bien celui qu'elle prend pour cible que celui qui la porte. La haine est un dernier refuge. Que peut-il y avoir après la haine, sinon la mort ?

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par baptiste le Dim 9 Juin 2013 - 17:57

Bergame a écrit: Que peut-il y avoir après la haine, sinon la mort ?

La guérison.

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par victor.digiorgi le Dim 9 Juin 2013 - 18:07

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« La haine, c'est la colère des faibles »

(Alphonse Daudet)

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par lanK le Dim 9 Juin 2013 - 18:48

A ma connaissance,les animaux n'éprouvent pas de haine.
Ne se souvient-on pas que la haine a partie liée à l'amour ?
Que c'est un sentiment ambigu ,qui souvent ne dit pas son nom.
Je suis donc surpris de
une finalité. La haine n'en a pas.
On se représente sans difficulté des parents ,qui par amour,projettent pour leurs enfants .

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je ne me soumettrais jamais à ces comportements crapuleux ...!!!

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par Bergame le Dim 9 Juin 2013 - 18:55

La haine a partie liée avec l'amour ? Pourquoi cela ?
La haine a partie liée avec le Même, peut-être. Mais la ressemblance, ce n'est pas l'amour. Au contraire, cet alter-ego qu'on hait, c'est précisément la part de soi-même qu'on n'aime pas, qu'on n'assume pas.
Non, moi je ne crois pas que la haine soit un sentiment ambigu, j'ai plutôt le sentiment que c'est un sentiment très "brut", sans nuances.
Mais développe, lanK, peut-être.

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par Courtial le Dim 9 Juin 2013 - 20:47

L'agressivité veut, prend, défend, combat, la haine tue. La haine est un assassinat de chaque jour, qui consume aussi bien celui qu'elle prend pour cible que celui qui la porte.

La mise en parallèle de la haine et de l'agressivité me gêne. Il faudrait y revenir. Ceci parce que la haine est un sentiment, une passion, pas l'agressivité, qui est une notion plus comportementaliste et peut-être suscitée par des sentiments différents et même contraires. Il y a aussi l'agressivité du type haineux et aussi celle de Nadal sur le court et beaucoup d'autres, y compris celle suscitée par l'amour (ou au moins par le désir, qui vise à consommer son objet, et par conséquent à le détruire).

Je crois également qu'il n'est de haine que mortelle, qui tue. On peut s'aider de Spinoza pour l'établir, et ajouter un élément.
Spinoza définit l'amour comme "un sentiment de joie lié à l'idée d'une chose extérieure comme cause". La haine sera donc un "sentiment de tristesse lié à l'idée d'une chose extérieure comme cause". (Cela paraît laisser de côté l'amour de soi et la haine de soi, qui sera un autre point à creuser). Je suis donc dans les sentiments tristes (ceux qui m'affaiblissent, font décroître ma puissance d'agir, m'enfoncent dans la passivité, la servitude), mais je le perçois comme lié non à moi, mais à une chose extérieure comme cause (il faut entendre : cause de la tristesse, naturellement). Il n'y a donc de "solution" que dans la visée de destruction de ce qui est cause du malheur. La haine sera donc essentiellement tueuse et mortelle (1), ce qui était le premier point.

Mais il faut aller plus loin, parce que je ne hais pas tout ce qui peut être pour moi cause de malheur. Je ne hais pas la pierre sur laquelle j'ai buté et qui m'a valu un beau gadin, ou la pluie qui se met à tomber et dégueulasse mon beau costume de mariage. Je n'en veux pas à la pluie ou à la pierre. Pourquoi ? Pas difficile à comprendre : je ne les imagine pas comme agissant intentionnellement et comme choisissant de me nuire. Autrement dit, je ne crois pas à leur libre arbitre. La haine sera d'autant plus grande que j'imagine la cause de la tristesse comme libre.
Ce qui permet de comprendre que la critique spinoziste du libre-arbitre, de l'illusion d'une liberté au sens habituel du terme, n'est pas seulement lié à ses conceptions déterministes mécanistes physiciennes, etc., mais aussi à des considérations éthiques fortes. La croyance illusoire dans la liberté n'est pas seulement fausse, elle est aussi nuisible, parce qu'elle ne peut qu'accroître la haine entre les hommes : plus je crois que les gens qui me nuisent sont libres, plus que les haïrais, plus je les conçois comme déterminés, plus j'aurais le pouvoir d'éloigner la haine.

(1) tueuse de soi aussi, sans doute, comme tu le suggères. Témoin ceci, qui n'est pas du Victor di giorgi mais qui pourrait en être :

Je remarque en la haine que le pouls est inégal et plus petit, et souvent plus vite ; qu'on sent des froideurs entremêlées de je ne sais quelle chaleur âpre et piquante dans la poitrine ; que l'estomac cesse de faire son office et est enclin à vomir et rejeter les viandes qu'on a mangées, ou du moins à les corrompre et convertir en mauvaises humeurs. (Descartes, Passions de l'âme, article 98).

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par victor.digiorgi le Lun 10 Juin 2013 - 2:04

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La haine est en effet pour moi une conséquence physiologique.

Comme l'amour...

Nietzsche parle d'ailleurs de la sensibilité du nez comme cause de rejet de l'autre.

D'après lui, l'expression « je ne peux pas le sentir » n'est pas innocente.

Au Rwanda, les hutu ne peuvent pas sentire les tutsi, qui ne peuvent pas sentir les hutu.


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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par Courtial le Lun 10 Juin 2013 - 2:44

Tu veux dire : une conséquence de la physiologie, j'imagine ? Pas une conséquence physiologique de quelque chose qui ne le serait pas ?

Le texte de Descartes me semble contenir des éléments plus précis et profonds quand il dit que, dans la haine, le corps transforme en poison tout ce qu'il absorbe.
Il en va de même de "l'esprit" : tout ce qu'il perçoit dans cet état (un geste, un mot, un regard, une lettre, une information quelconque) devient toxique pour lui.
Ce n'est pas seulement un jeu d'effluves qui viendraient agresser par leur inconvenance, c'est un métabolisme par lequel je m'auto-pourris.
Autrement dit, ce n'est pas dans le nez ou un capteur sensoriel quelconque, c'est dans l'estomac et dans le foie, dans les tripes que ça se joue.

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par victor.digiorgi le Lun 10 Juin 2013 - 3:26

Courtial a écrit:Tu veux dire : une conséquence de la physiologie, j'imagine ? Pas une conséquence physiologique de quelque chose qui ne le serait pas ?
Oui, ça serait plus exact. Mais je dirais volontiers que la cause est physiologique et la conséquence aussi. Par feedback, ou rétroaction.


Courtial a écrit:Le texte de Descartes me semble contenir des éléments plus précis et profonds quand il dit que, dans la haine, le corps transforme en poison tout ce qu'il absorbe.
Il en va de même de "l'esprit" : tout ce qu'il perçoit dans cet état (un geste, un mot, un regard, une lettre, une information quelconque) devient toxique pour lui.
Ce n'est pas seulement un jeu d'effluves qui viendraient agresser par leur inconvenance, c'est un métabolisme par lequel je m'auto-pourris.
Autrement dit, ce n'est pas dans le nez ou un capteur sensoriel quelconque, c'est dans l'estomac et dans le foie, dans les tripes que ça se joue.
Henri Laborit est un philosophe méconnu des philosophes à cause de ses travaux portant essentiellement sur l'endocrinologie. Il montre comment les substances toxiques peuvent s'accumuler dans le corps à la suite de simples échanges verbaux dans certaines situations conflictuelles. La haine de son propre corps peut en résulter et provoquer le suicide.


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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par baptiste le Lun 10 Juin 2013 - 8:33

La haine est une maladie d’adaptation au stress, principalement mais pas exclusivement un problème de glucocorticoïdes qui régulent l’homéostasie physiologique. D’autres maladies à partir des mêmes anomalies: l’anorexie, le tabagisme, l’alcoolisme….toutes désignées comme des maladies d’adaptation au stress. Un des facteurs du progrès scientifique récent outre l’accumulation des connaissances est du aux capacités d’investigations sans cesse croissantes. Le paradoxe : cela nous montre une réalité différente de celle que nous percevons et nous avons du mal à prendre en compte cette réalité. C’est la grande faille de notre époque en terme d’adaptation, nous savons mais nous ne croyons pas ce que nous savons.

Pour les cas simples un régime alimentaire, une vie saine sans excitant (café, tabac, alcool) médiation…suffisent à régler le problème. Pour les cas plus grave des inhibiteurs existeront certainement un jour. Le bacloféne vient d’être autorisé (le mois passé) à titre provisoire pour des prescriptions dans le traitement de l’alcoolo dépendance, d'autres sont en cours d'évaluation.

Orange mécanique n'est plus une fiction, et c'est à mon humble sens plutôt là que commencent à se poser les questions philosophiques.

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par Courtial le Lun 10 Juin 2013 - 13:24

Au chapitre des références cinématographiques, il y a un exposé fort intéressant de Laborit lui-même, dans Mon oncle d'Amérique d'Alain Resnais, avec Depardieu et Nicole Garcia. (1979).

Je le connais peu, mais j'avais lu avec grand intérêt son Eloge de la fuite.

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par hks le Lun 10 Juin 2013 - 14:13

courtial a écrit:]Le texte de Descartes me semble contenir des éléments plus précis et profonds quand il dit que, dans la haine, le corps transforme en poison tout ce qu'il absorbe.
Il en va de même de "l'esprit" : tout ce qu'il perçoit dans cet état (un geste, un mot, un regard, une lettre, une information quelconque) devient toxique pour lui.


On admettra donc que ça se joue aussi dans l'esprit.
Je veux dire qu'au départ de la haine il y a quand même un objet mental constitué (l' image d' un quelque chose à détester .. et qui est quand même souvent bien plus complexe qu'une mauvaise odeur).
L' objet haï ce n'est pas simplement l 'objet de mon agressivité passagère. La constitution d'un objet de haine est complexe, la haine est durable ( une flambée de haine c'est un peu contradictoire ... plutôt de la colère )

Parler de stress c'est très bien mais à moins de ne jamais pouvoir envisager un quelconque danger dans les situations ( stressantes ) on de demande :"pourquoi le stress ?".
De mon point de vue les hormones n' imaginent rien du tout.
Non qu'elles n interviennent pas mais que l'imagination aussi.
On a toujours ce problème d 'oublier l' esprit pour ne voir que le physiologique ( ou/et inversement chez d'autres ).

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par Geo Rum Phil le Lun 10 Juin 2013 - 15:07

Bergame a écrit:La haine est manifestement autre chose que l'agressivité. (...) L'agressivité est plus positive, (...) La haine est un dernier refuge. (...)

Paradoxalement, l'agressivité n'est que la manifestation pragmatique de la haine dissimulée par le masque du positivisme (sourire forcé).

Bergame a écrit: (...) moi je ne crois pas que la haine soit un sentiment ambigu, j'ai plutôt le sentiment que c'est un sentiment très "brut", sans nuances.

Philosophiquement, pour nuancer l'ambigüité de la haine (ce sentiment de profonde antipathie à l'égard de quelqu'un), il suffit de le nuancer avec la diversité de ses synonymes par rapport à la diversité des circonstances et des états d'être !

L'antonyme de l'amour n'est pas la haine, mais le désamour (désaffection). La haine se manifeste après, car celui qui faisait semblant d'aimer hait celui/celle qui découvre sa simulation frauduleuse.

Alphonse Daudet a dit:
« La haine, c'est la colère des faibles »


Le cynisme des sophistes étant la faiblesse des colériques.


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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par hks le Lun 10 Juin 2013 - 15:36

il suffit de le nuancer avec la diversité de ses synonymes par rapport à la diversité des circonstances et des états d'être !


Je ne sais pas si ça suffit mais l'idée est intéressante .

haine : 9 synonymes.
Synonymes: animosité, aversion, dégoût, inimitié, intolérance, jalousie, phobie, racisme, répulsion.

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par Geo Rum Phil le Lun 10 Juin 2013 - 16:13

hks a écrit:
il suffit de le nuancer avec la diversité de ses synonymes par rapport à la diversité des circonstances et des états d'être !


Je ne sais pas si ça suffit mais l'idée est intéressante .

haine : 9 synonymes.
Synonymes: animosité, aversion, dégoût, inimitié, intolérance, jalousie, phobie, racisme, répulsion.

9 plus les autres pas encore connus/ignorés... Wink

HAINE : abomination, acharnement, acrimonie, aigreur, animadversion, animosité, antagonisme, antipathie, aversion, cilice, colère, cruauté, dégoût, dent, détestation, dissension, éloignement, exaspération, exécration, fanatisme, férocité, fiel, folie, fureur, grippe, horreur, hostilité, inimitié, intolérance, jalousie, malignité, malveillance, misanthropie, persécution, phobie, querelle, racisme, rancoeur, rancune, répugnance, répulsion, ressentiment, rivalité, vengeance, venin, xénophobie.

Antonymes : adoration, affection, amitié, amour, attachement, commisération, concorde, culte, entente, faible, faiblesse, fraternisation, fraternité, grâce, idolâtrie, pardon, passion, tendresse, union

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par hks le Mar 11 Juin 2013 - 0:35

à geo

Tout à fait, on entre dans le détail ...mais savoir ne pas trop s' y perdre non plus . Nolens volens la philosophie a une propension ( justifiée ) à la généralité . Ce qui la distingue me semble -t- il de la littérature. Aucun mépris de ma part pour la littérature.
Je disais à courtial l'autre jour que je me demandais si la phénoménologie n'était pas in fine une sorte de littérature.
Mais avec une différence. En quoi c'est différent ?

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par baptiste le Mar 11 Juin 2013 - 8:14

hks a écrit:
Parler de stress c'est très bien mais à moins de ne jamais pouvoir envisager un quelconque danger dans les situations ( stressantes ) on de demande :"pourquoi le stress ?".
De mon point de vue les hormones n' imaginent rien du tout.
Non qu'elles n interviennent pas mais que l'imagination aussi.
On a toujours ce problème d 'oublier l' esprit pour ne voir que le physiologique ( ou/et inversement chez d'autres ).

La notion de stress ne doit pas faire référence uniquement à un danger, le stress est une réaction à un déséquilibre, en occurrence entre le ressenti de ce qui est exigé d’une personne et les ressources dont elle dispose pour y faire face. Marcher au milieu de la foule peut être stressant pour un agoraphobe. Tu as raison les hormones n’imaginent rien du tout, mais sait-on pour autant ce qu’est l’imagination ?

Ce que je voulais dire c’est qu’il n’y a pas de pensée sans corps pour la penser, et si nous ne sommes pas logés au départ à la même enseigne, nous ne sommes pas non plus entièrement soumis, sauf cas pathologiques graves, à nos pulsions physiologiques. C’est un équilibre à atteindre entre le corps et l’esprit, heureux les pauvres d’esprits qui ne connaissent pas la haine et peuvent ainsi juger sans réserve, heureux les idéologues qui peuvent prétendre qu’il existe des haines justifiées, même si c’est une espèce en voie de d’extinction, on en a entendu encore sur les plateaux télé nous dire qu’il ne faut pas confondre les violences de l’extrême gauche et celle de l’extrême droite, heureux les croyants qui peuvent tout justifier au nom de la volonté divine.

Nous sommes corps et esprit, la haine et l’amour sont constitutif de l’âme humaine mais pas indépendants des corps qui les pensent, nous nous construisons en tant qu’humain au-delà de nos ressentis physiologiques en les maîtrisant pas en les ignorant. Maîtrise de soi comme le recommande Epictéte ou bien maîtrise des autres en les considérant comme des moyens d’assouvir son imaginaire.



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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par même le Mar 11 Juin 2013 - 9:40

La haine est ce moment de bascule où je ne vis plus que pour la mort. Celle de cet autre.
Mais elle a plusieurs sources, par exemple la haine qui nait de la peur, n'est pas semblable à celle qui nait de la jalousie. Il faut définir alors de quelle haine on parle.
Le premier crime, d'après la Bible, est le crime de jalousie de Caïn sur Abel, jaloux de la faveur spirituel que ce dernier reçoit. C'est le sédentaire contre le nomade (Abel est nomade car éleveur de petit troupeau, là où Caïn est un agriculteur)¨et on retrouve ce principe au plus haut point de nos jours: La jalousie religieuse est partout enflammée, et de partout les nomades sont chassés. Il y a la haine des dominateurs contrariés qui imaginent des instances ou des peuples qui font obstacle à leur vision grandiose, la haine de l'orgueil, ou bien la noophtonie.
Elle n'est donc pas une sur ses causes, mais une sur ses fins: anéantir l'obstacle supposé est devenu le but même poursuivi, comme si en ce seul fait pouvait consister la victoire en soi. C'est donc un égarement de l'esprit, une hystérie, une colère d'enfant qui suppure. La mort de l'autre devenue une fin en soi... La folie, la bêtise de la haine est là toute entière. Et comment raisonner un dément ?

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par Ataraxie le Mar 11 Juin 2013 - 11:07

Le TLF dit : "Sentiment de profonde antipathie à l'égard de quelqu'un, conduisant parfois à souhaiter l'abaissement ou la mort de celui-ci."

Le "profonde" est intéressant : il y a quelque chose d'ultime dans la haine, proche du dernier degré des choses, de la source de l'être, le lieu d'une très intime conviction.

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par Geo Rum Phil le Mar 11 Juin 2013 - 14:32

même a écrit:(...)Mais elle a plusieurs sources, par exemple la haine qui nait de la peur, n'est pas semblable à celle qui nait de la jalousie. Il faut définir alors de quelle haine on parle.(...)
C'est à Bergame de définir les circonstances qui l'ont poussé à poser cette question. Wink
Pour respecter le principe d'honnêteté intellectuelle, il faut aussi l'avis de cet autre... bouc émissaire !

Voir aussi mon topique sur l'évolution des moeurs / du bouc...au bouquin émissairehttp://digression.forum-actif.net/t602-new-le-bouquin-emissaire

Ataraxie a écrit:(...)Le TLF dit : "Sentiment de profonde antipathie à l'égard de quelqu'un, conduisant parfois à souhaiter l'abaissement ou la mort de celui-ci."

Le "profonde" est intéressant : il y a quelque chose d'ultime dans la haine, proche du dernier degré des choses, de la source de l'être, le lieu d'une très intime conviction.
L'antipathie à son tour est défini comme un sentiment irraisonné d'aversion par faute d'affinité, car l'antipathique est allergique au sympathique.

Ce qui il y a de "profonde" dans l'antipathie c'est la partie irraisonné de la philosophie naturelle qui désire la morte de la philosophie morale. Ce n'est pas parce que Bouddha, Socrate et Jésus sont morts que les vérités et les principes à qui ils firent référence ont disparu avec.

C'est seulement un insensé qui hait la lumière du soleil parce que celle-ci mette en évidence ce qu'il veut dissimuler pour tromper ses semblables dans tout sorte de affaires suspects.



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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par même le Mar 11 Juin 2013 - 15:19

Il y a un dicton Juif: "Deux choses dépassent toujours les bornes: l'amour et la haine."
La haine serait-elle sur la même ligne que l'amour, mais la parcourant en un mouvement descendant ?

même
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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par Geo Rum Phil le Mar 11 Juin 2013 - 17:10

même a écrit:Il y a un dicton Juif: "Deux choses dépassent toujours les bornes: l'amour et la haine."
La haine serait-elle sur la même ligne que l'amour, mais la parcourant en un mouvement descendant ?



[...]

La vraie question philosophique est la suivante:
Qu'est-ce qu'il  y  de l'antipathique chez le sympathique, et pourquoi l'antipathique est dépourvu de sympathie pour cet autre sympathique dépourvu d'un sourire forcé ? Wink

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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par victor.digiorgi le Mar 11 Juin 2013 - 17:46

baptiste a écrit:Nous sommes corps et esprit
Il nous reste à inventer le mot qui parviendrait à détruire cette antinomie forcée par le vocabulaire et le dualisme aveugle.

Car en effet nous sommes corps-esprit, de façon indissociable, inséparable, inextricable, insécable.


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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par victor.digiorgi le Mar 11 Juin 2013 - 17:49

Geo Rum Phil a écrit:Le cynisme des sophistes étant la faiblesse des colériques.


Ou sa force, peut-être ?


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Re: Qu'est-ce que la haine ?

Message par Geo Rum Phil le Mar 11 Juin 2013 - 18:37

victor.digiorgi a écrit:
Geo Rum Phil a écrit:Le cynisme des sophistes étant la faiblesse des colériques.


Ou sa force, peut-être ?


Wink ...oui, la force des vulgarités dissimulatrice de la faiblesse des arguments tenus en laisse par les sophismes et par les paralogismes.

victor.digiorgi a écrit:
Il nous reste à inventer le mot qui parviendrait à détruire cette antinomie forcée par le vocabulaire et le dualisme aveugle.
Car en effet nous sommes corps-esprit, de façon indissociable, inséparable, inextricable, insécable.

Ce dualisme aveugle corps-esprit qui tâtonne à droite et à gauche par manque de conscience, (3ème dimension de quatralité corps-âme-conscience-esprit).

Geo Rum Phil
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