Et le progrès ?

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Sam 13 Juil 2013 - 20:06

Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:il aurait été très intéressé de voir dans quelle direction se développe aujourd'hui la physique quantique et la cosmologie
.
Et si demain la science ne se développait plus dans la direction de Nietzsche, est-ce que ça changerait l'importance qu'on donne à la théorie de Nietzsche ? Non.
Bien sûr que non, ça ne changerait rien. Mais en attendant, c'est là.

Philosophos a écrit:
l'éternel retour de Nietzsche, c'est l'éternel retour du MÊME.
.
Oui, si tu veux, (bon, moi je t'ai déjà dit que ne croyais pas à cet aspect de la théorie, pour moi ce n'est qu'une idée qu'il avance pour nous faire comprendre ce que signifie amor fati), mais en tout cas, pour Nietzsche cela ne signifie pas qu'on reste les bras croisés à attendre que les mêmes choses se reproduisent sans cesse :
Il n'est certes pas question de rester les bras croisés, puisque si l'on croit au Retour Éternel du Même, la seule chose qu'on connaisse ET devant se reproduire un nombre de fois infini, c'est ce qui s'est produit dans le passé de notre vie actuelle. Le futur de notre vie actuelle, nous ne le connaissons pas. Une liberté nous est donc ainsi accordé par rapport au futur, ce qui ouvre les portes d'un éthique personnelle, sachant que toutes nos décision, tous nos choix, toutes nos actions se reproduiront un nombre de fois infini lorsqu'elle auront atteint l'état de passé. Autrement dit, si nous devons revivre notre vie dans le moindre détail, attention à ce que nous allons faire ! L'Éternel Retour du Même est ainsi une psychologie de la préparation à l'abolition du regret en tant que ressentiment fatal à la vie.

Si toutefois nous approfondissons la question de l'immuabilité du passé, nous nous apercevons qu'il peut quand même être modifié par une chose de première importance chez Nietzsche, et qui est la faculté d'oublier. Freud reprendra l'idée sous la forme du refoulement. Ça se traduira par une véritable catastrophe. C'est en tout cas ce que nous dit aujourd'hui la psychiatrie, qui se rend compte du caractère dévastateur des mauvais souvenirs et qui cherche au contraire un palliatif par l'éradication des souvenirs douloureux, donnant ainsi raison à Nietzsche, en passant ...

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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Dim 14 Juil 2013 - 14:25

Philosophos a écrit:

baptiste a écrit:prendre la volonté de puissance comme un nouvel absolu
Où Nietzsche prend-il la volonté de puissance comme un absolu ? J'avoue que si tu pouvais me préciser l'endroit où il a dit ça, ça m'intéresserait.

Exact, non seulement il ne l’a prends pas comme telle et si tu avais lu correctement c’est ce que j’explique, moi non plus mais si ce n’est ni moi ni Nietzsche qui l’a dit, alors c’est qui ? C’est toi.

En tous les cas, Nietzsche n'évacue pas les questions traditionnelles de la philosophie, comme le ferait un savant nihiliste qui ne croit plus dans aucune valeur, ou bien dans des valeurs décadentes comme le "progrès", mais il les bouleverse. On ne peut pas ne pas répondre, quand on est philosophe, à ces questions "D'où venons d'où ? etc.", tandis qu'un savant peut les laisser de côté et continuer son petit travail dans son coin, comme s'en moque

C'est l'équivalent du scepticisme. Nietzsche dit que "rien n'est vrai", pas que "c'est peut-être bien vrai", ou "peut-être bien faux". Cette attitude moderne du confort scientifique qui endort la vitalité est au contraire détectée par Nietzsche chez les scientifiques de son époque et fustigée violemment. Renan donnait plusieurs vérités dans ses livres, et il ne choisissait pas l'une plutôt que l'autre.


La science dit ce qui est considéré comme vrai mais en même temps elle admet que ce qui est considéré comme vrai aujourd’hui peut être démenti demain, ce qui est différent de peut-être bien que vrai ou peut-être bien que faux. Pour reprendre une expression Dawkins, si tu doutes de la capacité de la science à dire le vrai et que tu as pris une fois l'avion dans ta vie tu es un…je crois qu’il dit jeanfoutre.lol! 

Puisque tu parles de "valeurs décadentes comme le progrès" et que le sujet est justement le progrès, tu pourrais nous éclairer sur cette décadence, ceci serait d'autant plus nécessaire que tu n’as pas répondu à ma question précédente au sujet de ton affirmation à propos du sens, nous sommes d’accord lorsque tu affirmes que la "sciences ne donne pas le sens" mais alors comment la philosophie y parvient-elle puisque la philosophie est nécessairement subjective ?

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Dim 14 Juil 2013 - 15:20

baptiste a écrit:Pour reprendre une expression Dawkins, si tu doutes de la capacité de la science à dire le vrai et que tu as pris une fois l'avion dans ta vie
Prendre l'avion ne dit rien sur la valeur du vrai.

tu affirmes que la "sciences ne donne pas le sens" mais alors comment la philosophie y parvient-elle puisque la philosophie est nécessairement subjective ?
Justement parce que la philosophie permet d'établir une hiérarchie entre les valeurs. Je me réfère ici toujours à Nietzsche, mais en fait, il en est de même des autres philosophes, par exemple quand ils mettent Dieu ou l'Un ou la Substance au niveau absolu, comme valeur princeps. Cela peut aussi être la matière, l'atome par exemple (au sens antique), et alors, nous aurons une physique au lieu d'une métaphysique, sur laquelle Epicure établira une philosophie du plaisir. Comprenons-nous bien : Epicure se crée une physique pour avoir une base solide sur laquelle construire une philosophie qui rejettera la peur des Dieux (exactement comme d'autres se créent une métaphysique pour d'autres buts).

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Dim 14 Juil 2013 - 15:31

victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:il aurait été très intéressé de voir dans quelle direction se développe aujourd'hui la physique quantique et la cosmologie
.
Et si demain la science ne se développait plus dans la direction de Nietzsche, est-ce que ça changerait l'importance qu'on donne à la théorie de Nietzsche ? Non.
Bien sûr que non, ça ne changerait rien. Mais en attendant, c'est là.
A une période de sa vie, il aurait été passionné par des découvertes de ce genre, mais seulement durant cette période. La science n'a pas été la préoccupation essentielle de Nietzsche, par exemple la musique le perturbait beaucoup plus. Il y a une science qui l'a toujours intéressé, mais qu'il a singulièrement dévoyée : la philologie (étude des humanités grecques et latines).

Le futur de notre vie actuelle, nous ne le connaissons pas. Une liberté nous est donc ainsi accordé par rapport au futur
Ah voilà, il n'est de toute façon pas possible pour quelque philosophe que ce soit, de renier complètement le libre-arbitre. Il lui faut (Onfray le dit bien) une parcelle de liberté quelque part, c'est pour cette raison qu'Epicure (si Lucrèce l'a fidèlement repris, ce dont on ne peut pas douter), a inventé le clinamen. Sinon, ces philosophes se retrouveraient dans la position de ceux qui nient la possibilité de marcher alors que Diogène marche devant eux.

Si toutefois nous approfondissons la question de l'immuabilité du passé, nous nous apercevons qu'il peut quand même être modifié par une chose de première importance chez Nietzsche, et qui est la faculté d'oublier.
Ce qui signifie aussi que le monde n'a pas la prise qu'on pourrait croire qu'il a sur nous, chez un philosophe qui se réclame du déterminisme le plus absolu. Le même problème se pose à propos de Schopenhauer, que j'avais déjà évoqué sur Philoforum : si Schopenhauer dit que la Volonté nous domine totalement, alors comment se fait-il que nous pouvons par notre pensée la supprimer en nous ? Il y a là presque un pouvoir magique, qui rend l'artiste, le musicien en l'occurrence, plus fort que la substance dans laquelle il est englouti, même si ça n'est que durant quelques secondes, ces secondes où selon Nietzsche :

LE MONDE EST PROFOND,
ET PLUS PROFOND QUE NE PENSAIT LE JOUR
PROFONDE EST SA DOULEUR, —
LA JOIE PLUS PROFONDE QUE LA PEINE.

Nous pouvons donc décider que la joie vaut plus que la peine, et changer notre destinée. Si ça ce n'est pas de la liberté !

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Dim 14 Juil 2013 - 16:01

a écrit:
a écrit:Pour reprendre une expression Dawkins, si tu doutes de la capacité de la science à dire le vrai et que tu as pris une fois l'avion dans ta vie
Prendre l'avion ne dit rien sur la valeur du vrai.

L'avion dit quelque chose sur la valeur du vrai de l'aéronautique.

La pharmacie dit quelque chose sur la valeur du vrai de l'atténuation de la douleur.

La chirurgie dit quelque chose sur la valeur du vrai la guérison de la souffrance.

La physique dit quelque chose sur la valeur du vrai de l'illusion des perceptions.

Mais la science ne dit rien sur la valeur du vrai du Néant, de Dieu, de la Foi, de la Cause sans cause, du Dualisme platonicien, du Monisme idéel, du projet d'un panthéisme du monde, et de toutes ces choses qui ne paraissent intelligentes qu'à l'esprit de ceux qui ignore tout de la méthode scientifique, mais qui se permettent néanmoins de porter un jugement sur la science.

Il y en a même qui sont capables d'avancer sans rigoler que la science, c'est la barbarie. Et ils te disent ça même après avoir avalé un cachet d'aspirine pour atténuer le premier mal de tête qui les empêchera de sortir une telle ânerie.

Il faudrait imposer une formation scientifique à tout étudiant voulant philosopher. Mais il y a un risque. Celui de les faire échouer au premier examen, car la science, c'est beaucoup plus pointu que la philosophie ...

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Dim 14 Juil 2013 - 16:22

Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:il aurait été très intéressé de voir dans quelle direction se développe aujourd'hui la physique quantique et la cosmologie
.
Et si demain la science ne se développait plus dans la direction de Nietzsche, est-ce que ça changerait l'importance qu'on donne à la théorie de Nietzsche ? Non.
Bien sûr que non, ça ne changerait rien. Mais en attendant, c'est là.
A une période de sa vie, il aurait été passionné par des découvertes de ce genre, mais seulement durant cette période. La science n'a pas été la préoccupation essentielle de Nietzsche, par exemple la musique le perturbait beaucoup plus. Il y a une science qui l'a toujours intéressé, mais qu'il a singulièrement dévoyée : la philologie (étude des humanités grecques et latines).

Le futur de notre vie actuelle, nous ne le connaissons pas. Une liberté nous est donc ainsi accordé par rapport au futur
Ah voilà, il n'est de toute façon pas possible pour quelque philosophe que ce soit, de renier complètement le libre-arbitre. Il lui faut (Onfray le dit bien) une parcelle de liberté quelque part, c'est pour cette raison qu'Epicure (si Lucrèce l'a fidèlement repris, ce dont on ne peut pas douter), a inventé le clinamen. Sinon, ces philosophes se retrouveraient dans la position de ceux qui nient la possibilité de marcher alors que Diogène marche devant eux.

Si toutefois nous approfondissons la question de l'immuabilité du passé, nous nous apercevons qu'il peut quand même être modifié par une chose de première importance chez Nietzsche, et qui est la faculté d'oublier.
Ce qui signifie aussi que le monde n'a pas la prise qu'on pourrait croire qu'il a sur nous, chez un philosophe qui se réclame du déterminisme le plus absolu. Le même problème se pose à propos de Schopenhauer, que j'avais déjà évoqué sur Philoforum : si Schopenhauer dit que la Volonté nous domine totalement, alors comment se fait-il que nous pouvons par notre pensée la supprimer en nous ? Il y a là presque un pouvoir magique, qui rend l'artiste, le musicien en l'occurrence, plus fort que la substance dans laquelle il est englouti, même si ça n'est que durant quelques secondes, ces secondes où selon Nietzsche :

LE MONDE EST PROFOND,
ET PLUS PROFOND QUE NE PENSAIT LE JOUR
PROFONDE EST SA DOULEUR, —
LA JOIE PLUS PROFONDE QUE LA PEINE.

Nous pouvons donc décider que la joie vaut plus que la peine, et changer notre destinée. Si ça ce n'est pas de la liberté !

Je te suis parfaitement dans tout ce que tu avances ainsi.

Mais ce que dit la science et qui aurait à mon avis beaucoup plus à Nietzsche, c'est qu'il y a en effet un libre arbitre, mais que ce libre arbitre n'a de réalité que par son inscription totale et entière dans le cadre indépassable d'un serf arbitre.

Un robot fabriqué avec 10 euros de pièces électroniques programmées en conséquence est capable de prendre des décisions et de passer à l'action en fonction de ses choix, c'est-à-dire d'avoir un libre arbitre, mais toujours dans le cadre indépassable de son programme informatique, c'est-à-dire sans jamais sortir de la prison de son déterminisme et de son serf arbitre.

Il n'y a aucune différence de nature entre ce robot et l'humain, qui est certes libre d'aller d'un mur à l'autre de sa prison, mais qui ne s'en évade jamais ...

Exemple pris au hasard : un humain qui choisirait librement de ne plus ingérer de vitamines mourrait du scorbut en moins de trois ou quatre semaines, ce qui remet en lumière la seule question qui ait de la valeur en philosophie, et qui est celle du suicide, comme l'explique si bien le matérialiste radical du nom de Camus ...

C'est d'ailleurs ce que dit aussi notre gourou préféré, si tu regardes bien.

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Re: Et le progrès ?

Message par Bergame le Dim 14 Juil 2013 - 16:30

victor.digiorgi a écrit:Il y en a même qui sont capables d'avancer sans rigoler que la science, c'est la barbarie. Et ils te disent ça même après avoir avalé un cachet d'aspirine pour atténuer le premier mal de tête qui les empêchera de sortir une telle ânerie.
Vraiment, Victor, il serait agréable, et judicieux, que tu cesses de partir du principe que tes contradicteurs, du simple fait qu'ils sont en désaccord avec toi, sont des imbéciles ou des ignorants.

Ton discours est naïf. Naïf parce qu'il y a des distinctions, pourtant extrêmement simples, que tu ne fais pas. Je t'en donne une : Particulier / général. A priori, ça ne semble pas extrêmement compliqué de comprendre que ce qui est agréable, utile, bon, esthétique, juste, pour un individu, peut se révéler plus dommageable lorsqu'il est démultiplié aux dimensions de la collectivité. Tu sais, c'est le coup du : "l'enfer est pavé de bonnes intentions", ou des phénomènes de composition comme on le dit dans le jargon.

En l'occurrence, au niveau de l'individu qui ingère du paracétamol pour soigner un mal de tête, la science peut effectivement se révéler, à ce moment-là, unilatéralement bénéfique. Mais au niveau de la collectivité, les conséquences secondaires de l'activité de recherche scientifique qui ont conduit positivement à la découverte du paracétamol, peuvent également se révéler plus négatives. Les ignores-tu par simple... ignorance -auquel cas on peut t'instruire- ou te rends-tu volontairement aveugle à leur égard ?

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Dim 14 Juil 2013 - 16:40

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J'allais oublier une autre facette du problème. Celle du serf arbitre et du déterminisme dictatorial indiqués avec une précision chirurgicale par les neurosciences, qui nous indiquent clairement que ce que nous croyons penser et faire nous est dicté par un corps qui se fout pas mal de ce que nous pensons ou faisons, pourvu que nous lui obéissions comme un esclave obéit à son maître, c'est-à-dire sans discuter.

À rapprocher de la pensée nietzschéenne voulant que la grande raison, c'est le corps.

À considérer en conséquence : Il y a des intuitions justes chez certains philosophes. Une intuition juste émerge de l'exactitude d'un regard porté sur le monde. C'est la confirmation scientifique de l'exactitude et de la précision d'un tel regard qui établit le cas échéant la justesse de l'intuition et donc sa valeur en tant qu'expression d'une lucidité.

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Dim 14 Juil 2013 - 17:05

victor.digiorgi a écrit:Il n'y a aucune différence de nature entre ce robot et l'humain, qui est certes libre d'aller d'un mur à l'autre de sa prison, mais qui ne s'en évade jamais ...
.
Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec toi. La même contrainte se retrouve dans la philosophie de Spinoza et de Schopenhauer.

victor.digiorgi a écrit:Mais la science ne dit rien sur la valeur du vrai du Néant, de Dieu, de la Foi, de la Cause sans cause, du Dualisme platonicien, du Monisme idéel, du projet d'un panthéisme du monde.
Tu auras remarqué que Nietzsche s'intéresse surtout à ce que ces théories lui disent sur les valeurs de ces philosophes (de leur corps plus précisément). Il ne cherche pas à écarter la question des valeurs au profit d'une approche scientifique objective et pure. Du reste, même le matérialisme se prend sur la tronche les coups de marteaux nietzschéens, Epicure s'en prend un beau, et Darwin aussi.


Dernière édition par Philosophos le Dim 14 Juil 2013 - 17:28, édité 1 fois

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Dim 14 Juil 2013 - 17:27

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Il y en a même qui sont capables d'avancer sans rigoler que la science, c'est la barbarie. Et ils te disent ça même après avoir avalé un cachet d'aspirine pour atténuer le premier mal de tête qui les empêchera de sortir une telle ânerie.
Vraiment, Victor, il serait agréable, et judicieux, que tu cesses de partir du principe que tes contradicteurs, du simple fait qu'ils sont en désaccord avec toi, sont des imbéciles ou des ignorants.

Ton discours est naïf. Naïf parce qu'il y a des distinctions, pourtant extrêmement simples, que tu ne fais pas. Je t'en donne une : Particulier / général. A priori, ça ne semble pas extrêmement compliqué de comprendre que ce qui est agréable, utile, bon, esthétique, juste, pour un individu, peut se révéler plus dommageable lorsqu'il est démultiplié aux dimensions de la collectivité. Tu sais, c'est le coup du : "l'enfer est pavé de bonnes intentions", ou des phénomènes de composition comme on le dit dans le jargon.

En l'occurrence, au niveau de l'individu qui ingère du paracétamol pour soigner un mal de tête, la science peut effectivement se révéler, à ce moment-là, unilatéralement bénéfique. Mais au niveau de la collectivité, les conséquences secondaires de l'activité de recherche scientifique qui ont conduit positivement à la découverte du paracétamol, peuvent également se révéler plus négatives. Les ignores-tu par simple... ignorance -auquel cas on peut t'instruire- ou te rends-tu volontairement aveugle à leur égard ?

Si tu veux vraiment discuter avec moi, il va falloir que tu te débarrasses de ta façon permanente d'interpréter mes propos selon ce qui me semble constituer un filtre culturel qui t'es propre, ce dont tu ne sembles pas avoir encore conscience. Mais nous avons le temps ...

En attendant, tu peux toujours te renseigner sur les effets néfastes de tout quantité ou dose exagérée dans l'ingestion de tout aliment et de toute substance, quelle qu'il soit, y compris les carottes et les navets, le dioxyde d'oxygène(*) et l'acétaminophène (autre nom du paracétamol). Les services de santé établissant les doses de principes actifs maximales dans la posologie quotidienne de tout médicament ne sont pas faits pour les chiens. Une information scientifique mise à la portée de tout peuple respecté pour ce qu'il est et pas pour ce qu'on voudrait qu'il soit permettrait d'atténuer de façon remarquable tous les effets néfastes d'une médication auto-administrée sans connaissance des causes et des effets d'une telle médication.

(*) Le dioxyde d'oxygène a fait l'objet d'une étude très sérieuses montrant les effets particulièrement néfastes de l'ingestion de cette substance par l'animal en général et l'humain en particulier. Le végétal souffre aussi de la mise en contact avec cette substance, ce qui pose de sérieux risques de famine sur l'ensemble de la planète. Aujourd'hui cette substance est interdite de consommation en application d'une recommandation émise par l'Organisation mondiale de la santé. Dans la plupart des pays du monde, quiconque tente de commercialiser cette substance est passible de prison.

Je me demande si on est vraiment capable de comprendre ce que cela signifie exactement, si l'on n'a aucune connaissance scientifique ...

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Dim 14 Juil 2013 - 17:42

Philosophos a écrit:même le matérialisme se prend sur la tronche les coups de marteaux nietzschéens, Epicure s'en prend un beau, et Darwin aussi.

Le plus grand coup de marteau asséné par Nietzsche, c'est celui du corps en tant que grande raison.

Et ça, que Nietzsche le veuille ou non, c'est non seulement une intuition géniale, mais c'est aussi une intuition parfaitement confirmée par la science, qui se déploie aujourd'hui selon un mode très différent de celui ayant prévalu au XIXe siècle, car elle œuvre maintenant par delà tout bien et tout mal et en constante remise en question par elle même de tout ce qu'elle affirme, et qui n'est jamais définitif et jamais auréolée du quelconque idéel d'une quelconque vérité. On ne fait pas mieux comme transvaluation de toutes les valeurs.

Cette transvaluation est aujourd'hui permanente. Et elle est d'inspiration nietzschéenne, comme le signalent à juste titre tous les scientifiques de notre époque qui se sont un peu intéressé à la philosophie (Henri Laborrit, Jean-pierre Luminet, Noam Shomsky, etc.)

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Re: Et le progrès ?

Message par Bergame le Dim 14 Juil 2013 - 17:47

Victor, cher ami, pourquoi et comment peux-tu me reprocher d'interpréter tes propos alors que tu ne comprends même pas ce que j'écris ?
Tu me parles de la possibilité de conséquences secondaires négatives liées à l'ingestion d'un principe actif pour un individu. Conséquences secondaires qui, penses-tu, pourraient être évitées par une information appropriée.
Très bien. Admettons.
Mais est-ce ce dont moi je parlais ? Non, Victor. Moi, je parlais des effets de composition. Je disais que ce qui est bénéfique pour un individu peut, s'il est démultiplié aux dimensions d'une collectivité, avoir des conséquences négatives.

Tu ne comprends pas ce dont je parle ? Pourtant, les exemples foisonnent. Reprenons celui du paracétamol : Avoir la possibilité de prendre un cachet lorsqu'on a mal à la tête est sans doute une bonne chose ; en revanche, la somme des déchets polluants engendrés par la multitude des opérations de synthèse nécessaires à la fabrication des millions de cachets de paracétamol vendus par an dans un pays comme la France a aussi des conséquences secondaires négatives sur l'existence des individus de cette collectivité en général. Qu'ils prennent d'ailleurs du paracétamol, ou non. Tu vois mieux ce que je veux dire ?

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Re: Et le progrès ?

Message par quid le Dim 14 Juil 2013 - 18:00

victor.digiorgi a écrit:
(*) Le dioxyde d'oxygène a fait l'objet d'une étude très sérieuses montrant les effets particulièrement néfastes de l'ingestion de cette substance par l'animal en général et l'humain en particulier. Le végétal souffre aussi de la mise en contact avec cette substance, ce qui pose de sérieux risques de famine sur l'ensemble de la planète. Aujourd'hui cette substance est interdite de consommation en application d'une recommandation émise par l'Organisation mondiale de la santé. Dans la plupart des pays du monde, quiconque tente de commercialiser cette substance est passible de prison.

Je me demande si on est vraiment capable de comprendre ce que cela signifie exactement, si l'on n'a aucune connaissance scientifique ...
Au risque de passé pour un con, quand tu parles de dioxyde d'oxygène, tu entends trioxygène, c'est à dire de l'ozone, et non pas dioxygène, qui est ce qu'on entend la plupart du temps quand on parle d'oxygène dans le langage courant. Les deux étant bien des gaz dans notre environnement terrestre standard ? L'ozone c'est un poison quoi, c'est çà ?


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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Dim 14 Juil 2013 - 18:04

Philosophos a écrit:
Prendre l'avion ne dit rien sur la valeur du vrai.

tu affirmes que la "sciences ne donne pas le sens" mais alors comment la philosophie y parvient-elle puisque la philosophie est nécessairement subjective ?
Justement parce que la philosophie permet d'établir une hiérarchie entre les valeurs. Je me réfère ici toujours à Nietzsche, mais en fait, il en est de même des autres philosophes, par exemple quand ils mettent Dieu ou l'Un ou la Substance au niveau absolu, comme valeur princeps. Cela peut aussi être la matière, l'atome par exemple (au sens antique), et alors, nous aurons une physique au lieu d'une métaphysique, sur laquelle Epicure établira une philosophie du plaisir. Comprenons-nous bien : Epicure se crée une physique pour avoir une base solide sur laquelle construire une philosophie qui rejettera la peur des Dieux (exactement comme d'autres se créent une métaphysique pour d'autres buts).


Si tu prends l’avion en pensant que les lois de la physique sont de la foutaise, il te faut posséder une sacrée dose de foi dans la providence, ceci expliquant peut-être cela.:arrow: 


Exact la philosophie dans la tradition des philosophies dogmatiques épicuriennes ou stoïciennes a pour objectif une éthique donc une hiérarchie des valeurs, ce qui n’est pas l’objectif de la science. Mais ce n’est pas de cela que nous parlions, je t’ai reproché de partir d’un absolu et tu prétends qu’il n’en est rien tout en écrivant « l'Un ou la Substance au niveau absolu » tu remplace un absolu celui de Dieu par un autre, la substance, la volonté de puissance que sais-je encore, où est le progrès ?

Ta philosophie épicurienne du plaisir est une croyance parce qu'aucun de ces postulats – délivrer la chair de la souffrance du plaisir – l’ascèse des plaisirs - ne peut être démontré. Comment peux-tu justifier qu’une vie longue d’ascèse et d’ennui est meilleure qu’une vie courte de jouissance et de plaisir si la mort est inévitable. Elle est une croyance parce que la physique épicurienne a été définie rétroactivement pour justifier du choix de vie épicurien, justifier du libre arbitre, justifier l’existence des Dieux, car pour Epicure les Dieux existent simplement ils ne s’intéressent pas à la vie des hommes. Qu’est ce qui lui fait dire qu’ils ne se préoccupent pas de la vie des hommes, le résultat : il n’ y a rien à craindre des Dieux. D’un simple point de vue logique cette construction est totalement inacceptable puisqu’elle part uniquement de ce que l’on veut démontrer pour justifier des hypothèses de départ sans se préoccuper d’observations objectives. Dire que la physique épicurienne est une mystification est une façon polie de la décrire on pourrait aussi dire galéjade, ou canular.



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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Dim 14 Juil 2013 - 18:11

D'accord avec ce que tu dis sur la physique d'Epicure, c'est exactement ce que j'ai écrit plus haut. Pour le reste, j'ai l'impression que tu ne comprends rien à ce que j'ai dit. Je préfère donc en rester là. C'est pas grave.

PS : bis repetita : la volonté de puissance n'est pas un absolu.

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Re: Et le progrès ?

Message par Courtial le Dim 14 Juil 2013 - 21:43

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[color=#000000] Il n'est certes pas question de rester les bras croisés, puisque si l'on croit au Retour Éternel du Même, la seule chose [u]qu'on connaisse[/u] ET devant se reproduire un nombre de fois infini, c'est ce qui s'est produit dans le passé de notre vie actuelle. Le futur de notre vie actuelle, nous ne le connaissons pas. Une liberté nous est donc ainsi accordé par rapport au futur, ce qui ouvre les portes d'un éthique personnelle, sachant que toutes nos décision, tous nos choix, toutes nos actions se reproduiront un nombre de fois infini lorsqu'elle auront atteint l'état de passé. Autrement dit, si nous devons revivre notre vie dans le moindre détail, attention à ce que nous allons faire ! L'Éternel Retour du Même est ainsi une psychologie de la préparation à l'abolition du regret en tant que ressentiment fatal à la vie.

Si toutefois nous approfondissons la question de l'immuabilité du passé, nous nous apercevons qu'il peut quand même être modifié par une chose de première importance chez Nietzsche, et qui est la faculté d'[u]oublier[/u]. Freud reprendra l'idée sous la forme du refoulement. Ça se traduira par une véritable catastrophe. C'est en tout cas ce que nous dit aujourd'hui la psychiatrie, qui se rend compte du caractère dévastateur des mauvais souvenirs et qui cherche au contraire un palliatif par l'éradication des souvenirs douloureux, donnant ainsi raison à Nietzsche, en passant [/color]
 


Donc il suffirait d'oublier le passé pour le modifier ? 
C'est bien commode et à conseiller aux assassins : j'oublie mon crime, donc je le modifie. Il n'a pas eu lieu. Et l'on comprend en effet que cela permette de se débarrasser des regrets !
C'est un peu la logique stalinienne : je traficote des documents où apparaît Trotski, je le fais disapraître des photos officielle, donc Trotski n'a jamais existé. 
Joli chiasme : Kant = Hitler, Nietzsche=Staline. 

La difficulté est ici, d'après moi : la volonté de puissance, soit. 
Mais cette volonté se heurte à un tout petit problème : elle ne peut pas vouloir le passé, parce que le passé, comme tel, est précisément ce qui ne peut être voulu ou modifié par une volonté quelle qu'elle soit. La limite de toute volonté, c'est son impuissance à agir sur le passé, c'est-à-dire ce qui est déjà fait, ne peut plus être défait (même par une toute puissance divine : Dieu lui-même est hors d'état de faire que ce qui a été n'ait pas été, ne soit pas). Comme dit Nietzsche, la volonté ne peut pas vouloir "en arrière" ("nicht zurück kann der Wille wollen", Zarathoustra). 
Il y a donc un point d'impuissance irréductible dans la volonté de puissance. 

La "solution", c'est l'Eternel retour du même. Une manière de dire, pour faire court, que le passé n'est pas vraiment passé. 
Quant à l'oubli, il ne supprime pas le passé, mais bien sûr la conscience du passé (s'il y a modification, elle est donc purement subjective). 
Et c'est la condition purement subjective d'après laquelle je peux continuer à choisir, décider, etc.
S'il y a un Eternel Retour, j'ai déjà écrit ce message une infinité de fois (il y a 3000 ans, j'étais déjà en train d'écrire ce message, puisque j'existais déjà,  il y avait bien sûr déjà des ordi, un forum Digression et l'on parlait déjà de Nietzsche,mais si, mais si...), et je n'ai l'impression de taper librement ce que j'écris, de choisir mes mots, de raturer, de remplacer une phrase par une autre, etc. que parce que je l'ai oublié. 
(Bien sûr, la théorie de la réminiscence de Platon, par contre, c'est seulement une connerie). 

NB : rapport à un autre sujet, je n'ai jamais nié que Nietzsche ait "vu" le retour Eternel, et il l'a déjà assez dit lui-même. J'ai seulement contesté un propos (de Baptiste, je crois ? ) comme quoi cela lui aurait été inspiré par une expérience du "déjà vu". Ce qui est une hypothèse séduisante, mais j'ai seulement dit que je ne me souvenais pas que Nietzsche l'ait mentionné lui-même. 
"Déjà-vu" signifie cette expérience très troublante, que chacun de nous, je pense, a déjà faite : on vit une expérience quelconque et l'on éprouve le sentiment d'avoir déjà vécu ce moment, dans tous ces détails (y compris les plus particuliers, inenventables). Je l'ai éprouvé moi-même et je me souviens bien de ce que cela a de terrifiant, en effet. 
Donc, c'est très tentant, mais est-ce que Nietzsche le dit lui-même ?

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Dim 14 Juil 2013 - 23:06

Victor a écrit : " Le plus grand coup de marteau asséné par Nietzsche, c'est celui du corps en tant que grande raison "

En même temps un corps avec un EEG plat c'est effectivement très raisonnable. Je résume ainsi tout ce que m'inspire la réduction matérialiste. Vos " mèmes " (Sic.) sont parfaitement révélateurs. Je préfère parler d'intériorisation historique et culturelle. Les églises sont vides, mais la " salope " et la " chatte ", révélateurs d'un Sujet à la fois juge et partie, se portent très bien et me paraissent deux bons exemples actuels.

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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Lun 15 Juil 2013 - 0:25

Philosophos a écrit:D'accord avec ce que tu dis sur la physique d'Epicure, c'est exactement ce que j'ai écrit plus haut. Pour le reste, j'ai l'impression que tu ne comprends rien à ce que j'ai dit. Je préfère donc en rester là. C'est pas grave.

PS : bis repetita : la volonté de puissance n'est pas un absolu.

Tu as bien raison, on ne sait plus trés bien quel était le rapport au sujet. Au fond que demandons-nous au progrès ? Et que craignions-nous ? Avec notre absence de confiance dans notre destin, oscillant entre la fascination aveugle et la régression primitive ou primaire face à une nature toujours bien muette sur son sens vrai, on est mal barré. Mais quoi qu'il en soit, le moteur du progrès restera le développement de l’esprit humain et désolé mais il n’y a pas de fond indépassable de la pensée.

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Re: Et le progrès ?

Message par Courtial le Lun 15 Juil 2013 - 2:49

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"Déjà-vu" signifie cette expérience très troublante, que chacun de nous, je pense, a déjà faite : on vit une expérience quelconque et l'on éprouve le sentiment d'avoir déjà vécu ce moment, dans tous ces détails (y compris les plus particuliers, inenventables). Je l'ai éprouvé moi-même et je me souviens bien de ce que cela a de terrifiant, en effet. 
Donc, c'est très tentant, mais est-ce que Nietzsche le dit lui-même ?

J'explicite pourquoi c'est tentant : le cas où l'on fait par exemple un rêve, qui nous frappe, et qu'on vit plus tard l'événement (rêve prémonitoire) est plutôt rare (sinon le fait serait mieux avéré, j'imagine). Ce qui se passe souvent dans le déjà vu, c'est que c'est l'expérience présente qui rappelle l'ancienne, qui était en fait restée enfouie, plus ou moins inconsciente. 
Le rêve prémonitoire, on l'avait oublié, on l'avait zappé, on ne se le rappelle que lorsqu'on le voit répliqué ; c'est lors de la seconde expérience qu'il est "vu", proprement. 
Ce qui coïncide avec ce que dit Nietzsche, puisque dans la vision, l'Un devient Deux, brutalement, d'un coup : 

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Lun 15 Juil 2013 - 10:17

neopilina a écrit:Victor a écrit : " Le plus grand coup de marteau asséné par Nietzsche, c'est celui du corps en tant que grande raison "

En même temps un corps avec un EEG plat c'est effectivement très raisonnable.
Justement, un idéaliste grec (ou chrétien) nous dirait que le corps mort, le "sôma sêma" grec (corps tombeau) est la plus grande raison.


victor.digiorgi a écrit:L'Éternel Retour du Même est ainsi une psychologie de la préparation à l'abolition du regret en tant que ressentiment fatal à la vie.
L'oubli pour Nietzsche est une force active (comme la mémoire du reste), chez les "forts" ; chez les "faibles", il y a impossibilité d'en finir avec le ressentiment (c'est-à-dire la mémoire d'une souffrance, celle imprimée par la "moralité des moeurs").

En guise de petit exercice philosophique :

Nietzsche, Par-delà Bien et Mal a écrit:Jette dans l'abîme ce que tu as de plus lourd!
Homme oublie! homme oublie!
Divin est l'art d'oublier!
Si tu veux t'élever,
Si tu veux être chez toi dans les hauteurs
Jette à la mer ce que tu as de plus lourd!
Voici la mer, jette-toi à la mer,
Divin est l'art d'oublier

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Mar 16 Juil 2013 - 23:43


Bon, j'aimerais savoir si tout le monde a suivi, alors je vous propose un petit exercice, il y a au-dessus, dans le sujet, de quoi répondre, j'explique la chose au premier venu, ça doit donc être possible ici ( Smiley du mec qui sifflote. ), vous êtes tous en mesure de répondre ...

... à cette bonne vieille ex-aporie indhoue : lequel est le premier, l'oeuf ou la poule ?
Je ramasse les copies demain, geek .

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Mer 17 Juil 2013 - 11:00

La clé qui permet de défaire l'aporie est la théorie synthétique de l'évolution, en particulier ici, la notion, scientifique, d'espèce. Notion parfaitement pertinente, mais on l'oublie souvent, tout de même relative. Une espèce apparaît puis disparaît en ayant évolué en une ou plusieurs autres ou en disparaissant complétement. De là, l'itération à l'infini de l'aporie disparait, pour faire place à une histoire du vivant qui va de l'apparition de la vie à l'apparition de l'espèce poule domestique, Gallus gallus domesticus, elle-même issue par sélection humaine de l'espèce sauvage coq doré, Gallus gallus.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mer 17 Juil 2013 - 16:07

Courtial a écrit:
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[color=#000000] Il n'est certes pas question de rester les bras croisés, puisque si l'on croit au Retour Éternel du Même, la seule chose [u]qu'on connaisse[/u] ET devant se reproduire un nombre de fois infini, c'est ce qui s'est produit dans le passé de notre vie actuelle. Le futur de notre vie actuelle, nous ne le connaissons pas. Une liberté nous est donc ainsi accordé par rapport au futur, ce qui ouvre les portes d'un éthique personnelle, sachant que toutes nos décision, tous nos choix, toutes nos actions se reproduiront un nombre de fois infini lorsqu'elle auront atteint l'état de passé. Autrement dit, si nous devons revivre notre vie dans le moindre détail, attention à ce que nous allons faire ! L'Éternel Retour du Même est ainsi une psychologie de la préparation à l'abolition du regret en tant que ressentiment fatal à la vie.

Si toutefois nous approfondissons la question de l'immuabilité du passé, nous nous apercevons qu'il peut quand même être modifié par une chose de première importance chez Nietzsche, et qui est la faculté d'[u]oublier[/u]. Freud reprendra l'idée sous la forme du refoulement. Ça se traduira par une véritable catastrophe. C'est en tout cas ce que nous dit aujourd'hui la psychiatrie, qui se rend compte du caractère dévastateur des mauvais souvenirs et qui cherche au contraire un palliatif par l'éradication des souvenirs douloureux, donnant ainsi raison à Nietzsche, en passant [/color]
 


Donc il suffirait d'oublier le passé pour le modifier ? 
C'est bien commode et à conseiller aux assassins : j'oublie mon crime, donc je le modifie. Il n'a pas eu lieu. Et l'on comprend en effet que cela permette de se débarrasser des regrets !
C'est un peu la logique stalinienne : je traficote des documents où apparaît Trotski, je le fais disapraître des photos officielle, donc Trotski n'a jamais existé. 
Joli chiasme : Kant = Hitler, Nietzsche=Staline. 

La difficulté est ici, d'après moi : la volonté de puissance, soit. 
Mais cette volonté se heurte à un tout petit problème : elle ne peut pas vouloir le passé, parce que le passé, comme tel, est précisément ce qui ne peut être voulu ou modifié par une volonté quelle qu'elle soit. La limite de toute volonté, c'est son impuissance à agir sur le passé, c'est-à-dire ce qui est déjà fait, ne peut plus être défait (même par une toute puissance divine : Dieu lui-même est hors d'état de faire que ce qui a été n'ait pas été, ne soit pas). Comme dit Nietzsche, la volonté ne peut pas vouloir "en arrière" ("nicht zurück kann der Wille wollen", Zarathoustra). 
Il y a donc un point d'impuissance irréductible dans la volonté de puissance. 

La "solution", c'est l'Eternel retour du même. Une manière de dire, pour faire court, que le passé n'est pas vraiment passé. 
Quant à l'oubli, il ne supprime pas le passé, mais bien sûr la conscience du passé (s'il y a modification, elle est donc purement subjective). 
Et c'est la condition purement subjective d'après laquelle je peux continuer à choisir, décider, etc.
S'il y a un Eternel Retour, j'ai déjà écrit ce message une infinité de fois (il y a 3000 ans, j'étais déjà en train d'écrire ce message, puisque j'existais déjà,  il y avait bien sûr déjà des ordi, un forum Digression et l'on parlait déjà de Nietzsche,mais si, mais si...), et je n'ai l'impression de taper librement ce que j'écris, de choisir mes mots, de raturer, de remplacer une phrase par une autre, etc. que parce que je l'ai oublié. 
(Bien sûr, la théorie de la réminiscence de Platon, par contre, c'est seulement une connerie).

Un coup de passé historique, un coup de passé psychologique. C'est comme quand tu baises, quoi : un coup par devant, un coup par derrière. Quand tu veux jouer [...] sur les points de vue, tu es vraiment le champion, Courtial ! Bravo !

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mer 17 Juil 2013 - 16:33

Courtial a écrit:
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"Déjà-vu" signifie cette expérience très troublante, que chacun de nous, je pense, a déjà faite : on vit une expérience quelconque et l'on éprouve le sentiment d'avoir déjà vécu ce moment, dans tous ces détails (y compris les plus particuliers, inenventables). Je l'ai éprouvé moi-même et je me souviens bien de ce que cela a de terrifiant, en effet. 
Donc, c'est très tentant, mais est-ce que Nietzsche le dit lui-même ?

J'explicite pourquoi c'est tentant : le cas où l'on fait par exemple un rêve, qui nous frappe, et qu'on vit plus tard l'événement (rêve prémonitoire) est plutôt rare (sinon le fait serait mieux avéré, j'imagine). Ce qui se passe souvent dans le déjà vu, c'est que c'est l'expérience présente qui rappelle l'ancienne, qui était en fait restée enfouie, plus ou moins inconsciente. 
Le rêve prémonitoire, on l'avait oublié, on l'avait zappé, on ne se le rappelle que lorsqu'on le voit répliqué ; c'est lors de la seconde expérience qu'il est "vu", proprement. 
Ce qui coïncide avec ce que dit Nietzsche, puisque dans la vision, l'Un devient Deux, brutalement, d'un coup : 

Dann plötzlich, Freundin,  wurde Eins zu Zwei
Und Zarathustra kam an mir vorbei

Pour une vue plus complète du « déjà vu », se reporter entre autres aux articles suivants :

http://blogs.scientificamerican.com/illusion-chasers/2013/05/02/deja-vu/

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=what-exactly-is-dj-vu

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mer 17 Juil 2013 - 16:44

neopilina a écrit:Victor a écrit : " Le plus grand coup de marteau asséné par Nietzsche, c'est celui du corps en tant que grande raison "

En même temps un corps avec un EEG plat c'est effectivement très raisonnable.

Un corps avec un EEG, ça ne remet pas en cause le point de vue de Nietzsche. La grande raison de quiconque est en état d'EEG, c'est son corps. La grande raison d'un légume, c'est le corps du légume. Ça ne produit évidemment pas « L'être et le néant », ni « L'origine des espèces ». Autrement dit, la grande raison du légume ne permet pas à celui-ci d'être un génie, par définition; ça reste quand même sa grande raison.

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Mer 17 Juil 2013 - 18:37

victor.digiorgi a écrit:
neopilina a écrit:Victor a écrit : " Le plus grand coup de marteau asséné par Nietzsche, c'est celui du corps en tant que grande raison "

En même temps un corps avec un EEG plat c'est effectivement très raisonnable.

Un corps avec un EEG, ça ne remet pas en cause le point de vue de Nietzsche. La grande raison de quiconque est en état d'EEG, c'est son corps. La grande raison d'un légume, c'est le corps du légume. Ça ne produit évidemment pas « L'être et le néant », ni « L'origine des espèces ». Autrement dit, la grande raison du légume ne permet pas à celui-ci d'être un génie, par définition; ça reste quand même sa grande raison.

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Alors Nietzsche aurait du dire " le corps dont l'EEG n'est pas plat ". J'entends très bien ce qu'à dit Nietzsche, je maintiens donc que dire " Corps " était réducteur. Le Sujet est un champs de bataille d'instincts, des instincts qui désirent d'autres qui jugent, etc, etc. La " Salope " par exemple est  une Idée un Etant synthétique qui traduit à la fois un désir et un jugement de valeur éminemment moral. Au moins dans un premier temps tu n'es pas le décideur de la morale qui est la tienne, mais bien ton ontogenèse, prendre ces distances avec par la suite étant un autre débat. Et donc même la collection " d'instincts " constitutive du bonhomme Nietzsche relève de son ontogenèse, puis de sa propre action sur ceux-ci, ce pourquoi j'ai toujours un petit réflexe biographique. Nietzsche ne s'est pas donné d'autres " Patrons " que par défaut, et on serait finalement un certain nombre a le lui accordé parce que c'était Nietzsche, mais humainement, c'est plus que risqué : sommes toutes, Hitler, Staline et pas mal d'autres dans le même genre en ont fait autant. Le comportement philosophique de Nietzsche a été médiocre. La morale de Nietzsche interdit la vie en société, et il se trouve qu'il était effectivement socialement un Marginal. Et toujours de ses propres mains, il s'est fait philosophe marginal. Il a la place qu'il a voulu et qu'on lui accorde sans difficulté. Et quant on voit ce qu'est la société, mon propos n'est pas forcément un reproche. Mais si on se met tous en tête de vouloir rejouer " Into the wild ", ça ne va pas être possible. Le modèle de " société " que nous propose Nietzsche est celui des Cyclopes dans l'Odyssée !

Où sont les bordels, où est Lou, dans son oeuvre ? Nul part. Ce n'est pas du voyeurisme, mais on attend toujours un minimum de celui qui se propose de philosopher. Nietzsche a été et est un aigle solitaire, à commencer par vis à vis de lui-même, de sa propre vie. La hauteur métaphysique ne doit être un prétexte pour faire l'impasse sur le " contingent ", mais une faculté mise en demeure de s'attaquer à tout. Il ne donne que deux alternatives, faire comme lui ou passer son chemin en gardant un oeil sur cette étoile au firmament des hommes. C'est ce que nous faisons.

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