Et le progrès ?

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Message par baptiste le Ven 12 Juil 2013 - 7:43

Philosophos a écrit:Tout ce qui n'est pas scientifique est-il subjectif ? Dans ce cas, toute la philosophie est subjective. Ce qui n'aurait pas gêné Nietzsche, pour qui comme tu le sais, "rien n'est vrai". Pas même la science, qui n'est qu'une "volonté de vérité". Je rappelle aussi que pour Nietzsche, l'erreur peut être souvent plus bénéfique pour la vie que la vérité. Le premier décadent est Socrate. Il préfère nettement Homère à Platon.

Moi je vois justement l'intérêt de Nietzsche dans ce qu'il nous permet de sortir de cette illusion que la science serait le nec plus ultra indépassable. Il fait partie du romantisme allemand qui accorde plus d'importance à ce qui est sous-jacent à la connaissance rationnelle, donc à ce qui est irrationnel, et d'où provient Freud et son inconscient.

Tout ce qui n’est pas subjectif est objectif mais tout ce qui est subjectif n’est pas nécessairement relatif. Est dit objectif une réalité que nous pouvons poser comme une entière extériorité par rapport à nous et dont nous pouvons faire abstraction des méthodes par lesquelles nous en avons connaissance, le soleil est une réalité objective. A côté de ces réalité il existe des régions de la réalité qui ne se laissent pas objectiver, à propos desquelles il est impossible de faire abstraction que nous faisons nous même partie de cette réalité, la psychologie en est un exemple. Lorsque nous parlons, nous « idéalisons » la réalité, de fait le discours que nous donnons suppose l’objet bien sûr mais aussi notre compréhension de l’objet.

Nous vivons dans une contradiction permanente entre ce que nous savons réellement, ce que nous croyons savoir et ce que nous percevons alors lorsque l’on est schizophrène comme Nietzsche on multiplie le problème par deux, pas facile alors de se débarrasser de sa subjectivité.

Généalogie de la morale
« — Je souligne ce point de vue capital de la méthode historique d'autant plus qu'il s'oppose foncièrement à l'instinct et au goût dominants de cette époque qui préféreraient encore s'accommoder du hasard absolu, voire de l'absurdité mécanique de tout le devenir, plutôt que de la théorie d'une volonté de puissance se manifestant dans tout devenir. »

La seule évidence avancée par Nietzsche c’est le rejet de soit disant « goûts dominants », mais l’époque ne préfère pas, elle découvre et intègre une théorie qui non seulement va s’appliquer à la génétique mais aussi bientôt à toute la physique, il n’y a pas de "subjectivité" dans le hasard, pas de « préférence » mais au contraire universalité après Darwin et la sélection naturelle il y aura Poincaré et la théorie du chaos, Einstein et celle de la relativité, Heisenberg et le principe d’indétermination enfin Gödel et le théorème d’incomplétude le hasard efface toute manifestation de volonté dans le domaine des sciences naturelles. L’idée de « volonté de puissance » n’existe qu’à partir du refus orgueilleux de la trivialité du hasard par un dandy qui se pense comme ce qu’il y a de meilleur. Rien à voir avec l’objectif de créer de nouvelles certitudes et de corriger les fausses évidences, les illusions et erreurs du sens commun de la philosophie.

Nietzsche n’est pas dans une logique de progrès de la connaissance, au contraire il s’isole en partant de ce que l’on peut poliment appeler une intuition métaphysique non avérée, la volonté de puissance n’est qu’une forme de la force vitale des biologistes de la même époque qui eux aussi rejetterons Darwin, l’existence d’une « volonté » avec comme conséquence celle d’une direction, rien de tel ne peux être démontré dans la nature. Heidegger dira que "La volonté de puissance se dévoile en tant que la subjectivité par excellence qui pense en valeurs". Subjectivité normale ou en ce qui concerne Nietzsche un délire psychotique provoqué par un état schizophrénique avéré ?


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Message par Philosophos le Ven 12 Juil 2013 - 10:05

baptiste a écrit:Nietzsche n’est pas dans une logique de progrès de la connaissance
Bien sûr, pour lui (comme pour moi d'ailleurs), la connaissance est une croyance, une passion.

Tu vas faire quoi avec ta science ? Tu crois que tu ne vas pas mourir ? Tu vas faire quoi avec tes connaissances ? Après la lune, tu vas voyager sur Mars, puis après tu vas aller vivre sur Jupiter ?

Je n'ai jamais partagé cet engouement pour la science. Ça ne donne pas de sens à ma vie, ça ne me rend pas plus heureux. Je connais le plaisir d'apprendre, de découvrir, mais ce n'est qu'un plaisir parmi tant d'autres, pas meilleur qu'une bonne bière ! Et ça ne me rendra pas immortel, ça ne m'empêche même pas de m'ennuyer parfois. A la rigueur, je dirais que l'obsession d'un problème à résoudre fait oublier un temps l'ennui. Là-dessus, je serais plutôt épicurien, de l'art, de la connaissance, oui, mais pas trop, que ça ne devienne pas un tracas.

l’existence d’une « volonté » avec comme conséquence celle d’une direction
La volonté, de Nietzsche ou de Schopenhauer, n'a pas de sens, c'est nous qui lui en donnons. Et encore, pour Schopenhauer, la vie est un néant, elle ne mène à rien, comme le dit l'Ecclésiaste : "Tout est vanité et poursuite du vent".

Transmettre ses connaissances, les accumuler pour les générations futures, donne l'illusion que quelque part, grâce à la survie de l'humanité de générations en générations, on contribue au bonheur général et particulier, on conserve une illusion d'immortalité. Même chose avec la passion pour l'histoire, mais à l'envers, dans le passé, une façon de dire que nos prédécesseurs ne sont pas morts pour rien, et qu'ils vivent encore en nous.

Heidegger dira que "La volonté de puissance se dévoile en tant que la subjectivité par excellence qui pense en valeurs".
Tout à fait, pour Nietzsche la philosophie, toute la philosophie, n'est que le résultat d'une subjectivité. La recherche de l'objectivité, de la "chose en soi", est simplement le symptôme d'un état maladif du corps.

victor.digiorgi a écrit:Il faudra instruire Shopenhauer et Nietzsche du fait qu'aujourd'hui, la science travaille sans le savoir à l'exploration d'une petite idée qui fait doucement son chemin, idée que les scientifiques ignorent eux-mêmes totalement, et qui a pour nom « Éternel Retour du Même » en philosophie.
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Oui mais Nietzsche y croyait-il (noter ce mot), à cet Éternel Retour ? A mon avis, c'est plus une façon de faire accepter une autre échelle de valeurs qu'une véritable aspiration à l'immortalité, qui ne serait pas autre chose qu'un nouvel "arrière-monde".

Or, comme nous sommes sur le terrain des valeurs, est-ce que la science avec son aura de certitude actuel (qu'elle n'a pas toujours eu, loin s'en faut), nous permettrait de croire davantage à cet Éternel Retour et donc de faire triompher les valeurs nietzschéennes ? Dans ce cas, ce serait une ruse de Nietzsche d'avoir créé ce concept, semblable aux ruses des chrétiens qui faisaient croire à la fin du monde.

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Message par victor.digiorgi le Ven 12 Juil 2013 - 13:15

Philosophos a écrit:Oui mais Nietzsche y croyait-il (noter ce mot), à cet Éternel Retour ? A mon avis, c'est plus une façon de faire accepter une autre échelle de valeurs qu'une véritable aspiration à l'immortalité, qui ne serait pas autre chose qu'un nouvel "arrière-monde".
Ha oui, qu'il y croyait ! Il était littéralement terrorisé par ça.

Cela dit, l'Éternel Retour, ce n'est pas l'éternité conférée par l'immortalité, qui est en effet du domaine des arrières-mondes. L'Éternel Retour, c'est la consécration de la vie en général et de l'instant en particulier, face au néant de l'avant-vie et de l'après-mort.

Philosophos a écrit:Or, comme nous sommes sur le terrain des valeurs, est-ce que la science avec son aura de certitude actuel (qu'elle n'a pas toujours eu, loin s'en faut), nous permettrait de croire davantage à cet Éternel Retour et donc de faire triompher les valeurs nietzschéennes ? Dans ce cas, ce serait une ruse de Nietzsche d'avoir créé ce concept, semblable aux ruses des chrétiens qui faisaient croire à la fin du monde.

L'erreur des penseurs étrangers à la science, c'est de ne pas voir à quel point elle est modeste par sa méthode et à quel point cette modestie est efficace en bien comme en mal au regard de ses résultats.

Elle est modeste par sa méthode car justement elle fonde l'incertitude de toute vérité, même les siennes.

Nietzsche n'avait aucune idée de ce qui se passerait en science aujourd'hui, et les scientifiques d'aujourd'hui se foutent de l'Éternel Retour comme de leur première chemise. Il n'y a donc pas chez Nietzsche de ruse qui tienne.

Cela dit, ceux qui n'ont pas à la fois l'esprit à la science et à la philosophie ne peuvent pas comprendre la corrélation existant aujourd'hui entre la physique quantique et la cosmologie actuelle d'une part et la doctrine de l'Éternel Retour d'autre part. Ce n'est pas un reproche. C'est un constat. Et c'est pour moi un constat malheureux.

Tant pis ...

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Message par Philosophos le Ven 12 Juil 2013 - 14:15

victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:Oui mais Nietzsche y croyait-il (noter ce mot), à cet Éternel Retour ? A mon avis, c'est plus une façon de faire accepter une autre échelle de valeurs qu'une véritable aspiration à l'immortalité, qui ne serait pas autre chose qu'un nouvel "arrière-monde".
Ha oui, qu'il y croyait ! Il était littéralement terrorisé par ça.
Tu crois que tous ses textes sur l'Éternel Retour (depuis le Gai Savoir) ne sont pas surjoués ? Nietzsche est un grand comédien.

Cela dit, l'Éternel Retour, ce n'est pas l'éternité conférée par l'immortalité, qui est en effet du domaine des arrières-mondes. L'Éternel Retour, c'est la consécration de la vie en général et de l'instant en particulier, face au néant de l'avant-vie et de l'après-mort.
Envisager le néant avant la vie et après la mort est le fait de Schopenhauer, pour autant, il pense qu'il n'y a ni passé ni avenir. Seul existe le présent. Il est vrai que Schopenhauer se moque comme d'une guigne de la "valeur de la vie". Pour lui, c'est joué d'avance, c'est pour cette raison qu'il pose l'hypothèse de l'Éternel Retour comme incapable de séduire quelqu'un. Qui serait assez fou pour vouloir revivre éternellement sa vie passée, même en garantie de l'immortalité ? *

A mon avis, Nietzsche pensait comme Schopenhauer. Mais cette pensée de l'Éternel Retour était une bouffée d'oxygène au milieu du pessimisme chrétien ambiant, en même temps qu'elle détruisait toute aspiration au progrès vanté par les positivistes et les socialistes. L'Éternel Retour ? Une arme de destruction massive pour ses adversaires.

Nietzsche n'avait aucune idée de ce qui se passerait en science aujourd'hui, et les scientifiques d'aujourd'hui se foutent de l'Éternel Retour comme de leur première chemise. Il n'y a donc pas chez Nietzsche de ruse qui tienne.
Attention, Nietzsche ne s'adressait pas aux savants avec cette théorie, d'ailleurs, c'est pour eux qu'il a brièvement tenté de se plonger dans des livres scientifiques. L'Éternel Retour est à mon avis une croyance grossière, du genre des mythes chrétiens de fin du monde, mais Nietzsche en avait parfaitement conscience, il lui suffisait d'en agiter l'hypothèse pour créer une brèche dans l'optimisme ambiant, brèche où s'engouffreraient ses disciples.



* Je fais allusion à ce texte :
Schopenhauer, 54 a écrit:Soit un homme qui aurait comme incorporé à son caractère les vérités déjà exposées jusqu’ici, et qui pourtant n’aurait été conduit ni par son expérience personnelle, ni par des réflexions suffisamment profondes, jusqu’à reconnaître que la perpétuité des souffrances est l’essence même de la vie ; qui au contraire se plairait à vivre, qui dans la vie trouverait tout à souhait ; qui, de sens rassis, consentirait à voir durer sa vie, telle qu’il l’a vue se dérouler, sans terme, ou à la voir se répéter toujours ; un homme chez qui le goût de la vie serait assez fort pour lui faire trouver le marché bon, d’en payer les jouissances au prix de tant de fatigues et de peines dont elle est inséparable : cet homme serait « comme bâti à chaux et à sable sur cette boule arrondie à souhait et faite pour durer » ; il n’aurait rien à craindre : protégé par cette vérité dont nous le munissons comme d’une cuirasse, il regarderait en face, avec indifférence, voler tout autour de lui la mort portée sur les ailes du temps : à ses yeux pure apparence, fantôme vain, impuissant, bon à effrayer les faibles, mais sans pouvoir sur qui a conscience d’être cette même volonté dont l’univers est la manifestation ou le reflet, et sur qui sait par quel lien indissoluble appartiennent à cette volonté et la vie et le présent, seule forme convenable à sa manifestation : celui-là ne peut rien craindre de je ne sais quel passé ou quel avenir indéfini, dont il ne serait pas ; il n’y voit qu’une pure fantasmagorie, un voile de Maya, et il a aussi peu à craindre de la mort, que le soleil a à craindre delà nuit.

— C’est à cette hauteur que dans le Bhagavat Gita, Krishna élève son nourrisson novice encore, Àrdjouna : le jeune héros, en face des armées prêtes au combat, pris d’une tristesse qui fait penser à celle de Xerxôs, sent le cœur lui manquer et va quitter la lutte, pour sauver de la mort tant de milliers d’hommes ; alors Krishna l’amène à cet état de l’esprit ; dès lors ces milliers de morts ne le retiennent plus : il donne le signal delà bataille.

— C’est là l’idée même qui anime le Prométhée de Gœthe, ainsi dans ce passage :
Ici sera mon séjour ; ici je ferai des hommes,
A mon image :
Race qui me ressemble ;
Je les ferai pour la souffrance, pour les larmes,
Pour la joie et pour le plaisir,
Et je les ferai à ne te pas respecter,
Comme moi !

Cette même pensée, la philosophie de Giordano Bruno, celle de Spinoza, pourraient encore y conduire, si tant de fautes et d’imperfections, qui s’y trouvent, ne devaient pas en détruire, en affaiblir au moins la force de persuasion. Dans Bruno, il n’y a pas d’éthique ù proprement parler, et celle qui est contenue dans la philosophie de Spinoza ne sort pas naturellement de sa doctrine : toute louable et belle qu’elle puisse être, cependant elle n’est rattachée au reste qu’à l’aide de sophismes faibles et trop visibles. — Enfin plus d’un homme en "viendrait à penser de la sorte, si chez tous l’intelligence marchait au pas de la volonté, c’est-à-dire s’ils étaient de force à se défendre de toute illusion et à s’éclairer sur leur propre état. Car cet état, c’est pour l’esprit l’état de la complète affirmation de la volonté de vivre.

Comme on sait, Schopenhauer optera pour la négation de la volonté de vivre.

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Message par victor.digiorgi le Ven 12 Juil 2013 - 19:48

Philosophos a écrit:Qui serait assez fou pour vouloir revivre éternellement sa vie passée, même en garantie de l'immortalité ?

Quelle question ! Le surhumain, pardi ! C'est le surhumain qui est sera (peut-être) capable d'un tel vouloir.

C'est-à-dire en effet, oui, personne, pour l'instant ...

(Cela dit, l'éternité n'a rien à voir avec l'immortalité.)

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Message par Philosophos le Ven 12 Juil 2013 - 21:16

victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:Qui serait assez fou pour vouloir revivre éternellement sa vie passée, même en garantie de l'immortalité ?

Quelle question ! Le surhumain, pardi ! C'est le surhumain qui est sera (peut-être) capable d'un tel vouloir.
Il est vrai que le terme de Surhumain apparaît dans le Zarathoustra, juste après la fin du Gai Savoir, qui évoque pour la première fois l'Eternel Retour. Cela dit, le surhumain pourrait simplement être celui qui aime son destin, sans pour autant souhaiter le revivre. Vouloir revivre sa destinée serait-il une preuve d'amour supplémentaire ? Je pense que c'est superflu.

Cela nous ramène à la question de savoir si Nietzsche croyait vraiment à l'Eternel Retour, ou si cette pensée n'est qu'une façon de mieux faire comprendre l'amor fati. Il y a en effet aussi chez Nietzsche, comme chez Schopenhauer, cette idée que le moment présent est tellement extraordinaire qu'il se suffit à lui-même. Dans un moment de joie intense, on n'aspire plus à l'immortalité, on la vit. "Que dit minuit profond ? Etc.", tu connais ces vers inscrits sur le rocher de Sils-Maria où il eut l'intuition de l'Eternel Retour.

(Cela dit, l'éternité n'a rien à voir avec l'immortalité.)
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Si tu ne meurs jamais, tu vis éternellement, à moins que le temps s'arrête un jour. De toute façon, pour Nietzsche, le temps est infini, pour Schopenhauer la Volonté est éternelle, et nous sommes, tout un chacun, la Volonté.

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Message par victor.digiorgi le Ven 12 Juil 2013 - 21:29

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Nietzsche n'invente pas l'Éternel Retour. Il le VOIT. Pour constater la chose, se reporter au chapitre « De la vision et de l'énigme », du Zarathoustra.

Épicure nous parle indirectement d'éternité dans sa remarque sur l'absence la mort à soi. Pour Nietzsche, le temps ne s'arrête pas, mais la partie où nous n'en avons pas conscience a beau durer autant de milliards d'années qu'elle veut, elle s'écoule en moins d'un milliardième de seconde pour le vivant, qui est par définition toujours absent à sa propre inexistence et qui n'a par conséquent aucun moyen d'éprouver la durée de son absence à lui-même. Ce phénomène, c'est une version de la Palingénésie, mais sans la réincarnation. Avec Nietzsche, le retour de chacun à la case départ de sa propre existence est une réitération, sous entendu à l'identique, et pas une répétition, avec ce que cela comporterait de différenciation.

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Message par Philosophos le Ven 12 Juil 2013 - 21:33

Charles Andler dit de même que nous n'aurons pas conscience de ces éternités de sommeil d'avant le retour.

Eternel retour du même, mais il faut bien que nous ayons à un moment, quelque part, une marge de manoeuvre, même infime, pour changer notre vie, sinon elle serait une boucle sans fin, comme on dit en informatique. Nietzsche a-t-il prévu un truc du genre "clinamen" ?

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Message par victor.digiorgi le Ven 12 Juil 2013 - 21:46

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Si l'Éternel Retour est comme le dit Nietzsche une réitération à l'identique, alors de même que nous n'avons aucun souvenir des autres vies qui ont été et seront les nôtres, chacune de ces autres vies est tout aussi dépourvue de ce souvenir. (L'oubli, souvent cité par Nietzsche dans ses textes, devient une composante de l'Éternel Retour.)

Poussant à fond le raisonnement, nous en arrivons à une unicité parfaite de l'infinie multiplicité de nos vies, qui se métamorphose en NOTRE vie, notre SEULE vie, et la conséquence, c'est que nous nous apercevons que si nous croyons à l'Éternel Retour, alors celui-ci peut ne pas exister et nous n'avons en conséquence aucun besoin d'y croire. (Abolition ultime d'une antinomie, selon la volonté permanente de Nietzsche.)

Une boucle est bouclée.

La circularité du retour est mise au rang de l'illusion.

Et c'est ainsi que l'éternité de l'instant nous est révélée. Et que, stupéfaction, le temps est aboli, notamment par un futur transformé en passé et un passé transformé en futur par la pensée de l'Éternel Retour.
(Voir la « Porte de l'Instant » dans le chapitre « De la vision et de l'énigme »)
(D'après moi, Nietzsche aurait sans doute aimé la physique moderne, qui abolit le temps dans tous ses raisonnements, aujourd'hui.)
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Message par Philosophos le Sam 13 Juil 2013 - 9:22

victor.digiorgi a écrit:D'après moi, Nietzsche aurait sans doute aimé la physique moderne, qui abolit le temps dans tous ses raisonnements, aujourd'hui.)
A mon avis, il se contrefoutait de la physique. Comme pour Schopenhauer*, les sciences étaient intéressantes si elles pouvaient apporter de l'eau à son moulin.


*Encore que Schopenhauer fut fasciné par la médecine et l'étude du vivant.

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Message par Bergame le Sam 13 Juil 2013 - 13:09

Philosophos a écrit:Eternel retour du même, mais il faut bien que nous ayons à un moment, quelque part, une marge de manoeuvre, même infime, pour changer notre vie, sinon elle serait une boucle sans fin, comme on dit en informatique.
C'est un des aspects de la contradiction dans laquelle, aussi bien toi que Victor, par exemple, êtes : Pour le dire vite, vous cherchez à concilier Nietzsche avec la valeur de liberté. Mais précisément, Nietzsche a suffisamment critiqué le concept de libre-arbitre. Je ne vois même pas comment tu peux parler de "changer notre vie" à propos de l'Eternel Retour, puisque, certes, on peut avoir des interprétations différentes, mais tout de même : Il y a au moins une chose de certaine, c'est qu'il s'agit d'Eternel Retour du Même. Une boucle sans fin, absolument, Ouroboros -mais tu le sais bien. Et oui, sans doute que c'est une idée difficile à accepter, mais c'est bien ce que dit Nietzsche : Ne rien désirer de plus que ce qu'on a vécu, tout accepter, tout assumer, et l'assumer à un point tel qu'on ne désirerait rien vivre d'autre s'il nous en était donné la possibilité.

C'est clairement une idée intéressante. Toutes les religions, qui reposent évidemment sur la croyance en l'existence d'un principe divin, affirment que ce principe, sous une forme ou une autre, propose et/ou permet de vivre une autre vie après la mort. Et Nietzsche interprète cela comme un besoin de consolation ou comme un espoir, qui implique donc que la vie vécue est ressentie comme douloureuse. La diffusion des religions dans l'humanité est donc le signe que l'existence est très généralement vécue comme un fardeau : Apparemment, l'homme n'aime pas la vie, si on peut le dire simplement. Alors, posé comme cela, il est vrai que le constat interroge : Pourquoi aimer davantage l'"après-mort" dont on ne sait rien que l'existence dont nous disposons ici et maintenant ? C'est là un problème qui parcourt toute l'œuvre de Nietzsche : Aimer sa vie, s'aimer soi-même, s'approuver, être intimement en accord avec soi-même. Il semble que c'était une difficulté, pour Nietzsche. D'où l'idée de l'Eternel Retour, une sorte d'ultime test : Parvenir à un état de si parfaite adhésion avec soi-même qu'on puisse envisager de pouvoir dire "oui" avec vérité, avec enthousiasme, à la proposition de revivre sa vie à l'identique. Le grand "oui" à la vie.

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Message par baptiste le Sam 13 Juil 2013 - 15:39

Philosophos a écrit:

Tu vas faire quoi avec ta science ? Tu crois que tu ne vas pas mourir ? Tu vas faire quoi avec tes connaissances ? Après la lune, tu vas voyager sur Mars, puis après tu vas aller vivre sur Jupiter ?

Je n'ai jamais partagé cet engouement pour la science. Ça ne donne pas de sens à ma vie, ça ne me rend pas plus heureux.

...///...


Heidegger dira que "La volonté de puissance se dévoile en tant que la subjectivité par excellence qui pense en valeurs".
Tout à fait, pour Nietzsche la philosophie, toute la philosophie, n'est que le résultat d'une subjectivité. La recherche de l'objectivité, de la "chose en soi", est simplement le symptôme d'un état maladif du corps.

...///...

Or, comme nous sommes sur le terrain des valeurs, est-ce que la science avec son aura de certitude actuel (qu'elle n'a pas toujours eu, loin s'en faut), nous permettrait de croire davantage à cet Éternel Retour et donc de faire triompher les valeurs nietzschéennes ? Dans ce cas, ce serait une ruse de Nietzsche d'avoir créé ce concept, semblable aux ruses des chrétiens qui faisaient croire à la fin du monde.

Avec ma science je mange, mais je suppose que ce n’est pas de ceci dont tu veux parler. Je me situe simplement dans une tradition débutée par Aristote qui suppose qu’une réflexion ne peut se passer de la connaissance. La science n’a pas prétention à donner sens, tout au plus permet-elle d’éviter les sens interdits et les voies sans issues. Elle permet par exemple de comprendre que prendre la volonté de puissance comme un nouvel absolu, est une position subjective, une consolation qui n’a d’égale que la croyance en n’importe quel absolu.

Shakespeare fait dire à Macbeth : « La vie n'est qu'un fantôme errant, un pauvre comédien qui se pavane et s'agite durant son heure sur la scène et qu'ensuite on n'entend plus ; c'est une histoire dite par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien… » La volonté de puissance, telle que je l’ai comprise, n'est pas à proprement parler un devoir être, elle ne donne pas un sens, rien n'est contraint par une loi à devenir plus. Tout devient ce qu'il peut devenir, l’existence et l’essence se confondent dans un même concept et c’est cela même qui exprime la volonté de puissance, mais la volonté de puissance ne donne aucun sens. Alors pourquoi la sciences devrait donner un sens ?

Et puis est ce que cela fait un sens de poser la question du sens ?



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Message par victor.digiorgi le Sam 13 Juil 2013 - 16:28

Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:D'après moi, Nietzsche aurait sans doute aimé la physique moderne, qui abolit le temps dans tous ses raisonnements, aujourd'hui.)
A mon avis, il se contrefoutait de la physique. Comme pour Schopenhauer*, les sciences étaient intéressantes si elles pouvaient apporter de l'eau à son moulin.

*Encore que Schopenhauer fut fasciné par la médecine et l'étude du vivant.

Chacun son avis, et le mien, c'est que Nietzsche s'est intéressé à la science pour tenter d'apporter de l'eau à son moulin nommé par lui Éternel Retour et qu'il aurait été très intéressé de voir dans quelle direction se développe aujourd'hui la physique quantique et la cosmologie, qui ne t'intéressent pas, toi, et qui donc ne te permet pas de voir à quel point elles apportent de l'eau au moulin de Nietzsche.

Je signalerais en passant que Jean-Pierre Luminet, qu'Onfray a lu et compris, mériterait d'être consulté au regard de la question qui nous occupe ici ...

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Message par victor.digiorgi le Sam 13 Juil 2013 - 16:41

Bergame a écrit:
Philosophos a écrit:Eternel retour du même, mais il faut bien que nous ayons à un moment, quelque part, une marge de manoeuvre, même infime, pour changer notre vie, sinon elle serait une boucle sans fin, comme on dit en informatique.
C'est un des aspects de la contradiction dans laquelle, aussi bien toi que Victor, par exemple, êtes : Pour le dire vite, vous cherchez à concilier Nietzsche avec la valeur de liberté. Mais précisément, Nietzsche a suffisamment critiqué le concept de libre-arbitre. Je ne vois même pas comment tu peux parler de "changer notre vie" à propos de l'Eternel Retour, puisque, certes, on peut avoir des interprétations différentes, mais tout de même : Il y a au moins une chose de certaine, c'est qu'il s'agit d'Eternel Retour du Même. Une boucle sans fin, absolument, Ouroboros -mais tu le sais bien. Et oui, sans doute que c'est une idée difficile à accepter, mais c'est bien ce que dit Nietzsche : Ne rien désirer de plus que ce qu'on a vécu, tout accepter, tout assumer, et l'assumer à un point tel qu'on ne désirerait rien vivre d'autre s'il nous en était donné la possibilité.

C'est clairement une idée intéressante. Toutes les religions, qui reposent évidemment sur la croyance en l'existence d'un principe divin, affirment que ce principe, sous une forme ou une autre, propose et/ou permet de vivre une autre vie après la mort. Et Nietzsche interprète cela comme un besoin de consolation ou comme un espoir, qui implique donc que la vie vécue est ressentie comme douloureuse. La diffusion des religions dans l'humanité est donc le signe que l'existence est très généralement vécue comme un fardeau : Apparemment, l'homme n'aime pas la vie, si on peut le dire simplement. Alors, posé comme cela, il est vrai que le constat interroge : Pourquoi aimer davantage l'"après-mort" dont on ne sait rien que l'existence dont nous disposons ici et maintenant ? C'est là un problème qui parcourt toute l'œuvre de Nietzsche : Aimer sa vie, s'aimer soi-même, s'approuver, être intimement en accord avec soi-même. Il semble que c'était une difficulté, pour Nietzsche. D'où l'idée de l'Eternel Retour, une sorte d'ultime test : Parvenir à un état de si parfaite adhésion avec soi-même qu'on puisse envisager de pouvoir dire "oui" avec vérité, avec enthousiasme, à la proposition de revivre sa vie à l'identique. Le grand "oui" à la vie.

Lu et approuvé, sauf pour un détail d'importance, à savoir que lorsque tu dis :

« C'est un des aspects de la contradiction dans laquelle, aussi bien toi que Victor, par exemple, êtes : Pour le dire vite, vous cherchez à concilier Nietzsche avec la valeur de liberté. »

eh bien tu te trompes complètement sur mon compte.

(Comme ça t'arrive d'ailleurs souvent par une sorte de négligence au demeurant fort compréhensible dans ta lecture de mes propos. C'est fort compréhensible, car après tout, il n'y a pas que Victor, dans la vie.)

Je sais au moins aussi bien que toi que l'éternel retour de Nietzsche, c'est l'éternel retour du MÊME.

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Message par Philosophos le Sam 13 Juil 2013 - 18:04

victor.digiorgi a écrit:il aurait été très intéressé de voir dans quelle direction se développe aujourd'hui la physique quantique et la cosmologie
.
Et si demain la science ne se développait plus dans la direction de Nietzsche, est-ce que ça changerait l'importance qu'on donne à la théorie de Nietzsche ? Non.

l'éternel retour de Nietzsche, c'est l'éternel retour du MÊME.
.
Oui, si tu veux, (bon, moi je t'ai déjà dit que ne croyais pas à cet aspect de la théorie, pour moi ce n'est qu'une idée qu'il avance pour nous faire comprendre ce que signifie amor fati), mais en tout cas, pour Nietzsche cela ne signifie pas qu'on reste les bras croisés à attendre que les mêmes choses se reproduisent sans cesse :
Nietzsche a écrit:Qu'est-ce que la liberté? C'est avoir la volonté de répondre de soi. C'est maintenir la distance qui nous sépare. C'est devenir plus indifférent aux chagrins, aux duretés, aux privations, à la vie même. C'est être prêt à sacrifier des hommes à sa cause, sans faire exception de soi-même. Liberté signifie que les instincts virils, les instincts joyeux de guerre et de victoire, prédominent sur tous les autres instincts, par exemple sur ceux du "bonheur". L'homme devenu libre, combien plus encore l'esprit devenu libre, foule aux pieds cette forme méprisable de bien-être dont rêvent les épiciers, les chrétiens, les vaches, les femmes, les Anglais et d'autres démocrates. L'homme libre est guerrier.


baptiste a écrit:prendre la volonté de puissance comme un nouvel absolu
Où Nietzsche prend-il la volonté de puissance comme un absolu ? J'avoue que si tu pouvais me préciser l'endroit où il a dit ça, ça m'intéresserait.

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Message par victor.digiorgi le Sam 13 Juil 2013 - 20:06

Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:il aurait été très intéressé de voir dans quelle direction se développe aujourd'hui la physique quantique et la cosmologie
.
Et si demain la science ne se développait plus dans la direction de Nietzsche, est-ce que ça changerait l'importance qu'on donne à la théorie de Nietzsche ? Non.
Bien sûr que non, ça ne changerait rien. Mais en attendant, c'est là.

Philosophos a écrit:
l'éternel retour de Nietzsche, c'est l'éternel retour du MÊME.
.
Oui, si tu veux, (bon, moi je t'ai déjà dit que ne croyais pas à cet aspect de la théorie, pour moi ce n'est qu'une idée qu'il avance pour nous faire comprendre ce que signifie amor fati), mais en tout cas, pour Nietzsche cela ne signifie pas qu'on reste les bras croisés à attendre que les mêmes choses se reproduisent sans cesse :
Il n'est certes pas question de rester les bras croisés, puisque si l'on croit au Retour Éternel du Même, la seule chose qu'on connaisse ET devant se reproduire un nombre de fois infini, c'est ce qui s'est produit dans le passé de notre vie actuelle. Le futur de notre vie actuelle, nous ne le connaissons pas. Une liberté nous est donc ainsi accordé par rapport au futur, ce qui ouvre les portes d'un éthique personnelle, sachant que toutes nos décision, tous nos choix, toutes nos actions se reproduiront un nombre de fois infini lorsqu'elle auront atteint l'état de passé. Autrement dit, si nous devons revivre notre vie dans le moindre détail, attention à ce que nous allons faire ! L'Éternel Retour du Même est ainsi une psychologie de la préparation à l'abolition du regret en tant que ressentiment fatal à la vie.

Si toutefois nous approfondissons la question de l'immuabilité du passé, nous nous apercevons qu'il peut quand même être modifié par une chose de première importance chez Nietzsche, et qui est la faculté d'oublier. Freud reprendra l'idée sous la forme du refoulement. Ça se traduira par une véritable catastrophe. C'est en tout cas ce que nous dit aujourd'hui la psychiatrie, qui se rend compte du caractère dévastateur des mauvais souvenirs et qui cherche au contraire un palliatif par l'éradication des souvenirs douloureux, donnant ainsi raison à Nietzsche, en passant ...

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Message par baptiste le Dim 14 Juil 2013 - 14:25

Philosophos a écrit:

baptiste a écrit:prendre la volonté de puissance comme un nouvel absolu
Où Nietzsche prend-il la volonté de puissance comme un absolu ? J'avoue que si tu pouvais me préciser l'endroit où il a dit ça, ça m'intéresserait.

Exact, non seulement il ne l’a prends pas comme telle et si tu avais lu correctement c’est ce que j’explique, moi non plus mais si ce n’est ni moi ni Nietzsche qui l’a dit, alors c’est qui ? C’est toi.

En tous les cas, Nietzsche n'évacue pas les questions traditionnelles de la philosophie, comme le ferait un savant nihiliste qui ne croit plus dans aucune valeur, ou bien dans des valeurs décadentes comme le "progrès", mais il les bouleverse. On ne peut pas ne pas répondre, quand on est philosophe, à ces questions "D'où venons d'où ? etc.", tandis qu'un savant peut les laisser de côté et continuer son petit travail dans son coin, comme s'en moque

C'est l'équivalent du scepticisme. Nietzsche dit que "rien n'est vrai", pas que "c'est peut-être bien vrai", ou "peut-être bien faux". Cette attitude moderne du confort scientifique qui endort la vitalité est au contraire détectée par Nietzsche chez les scientifiques de son époque et fustigée violemment. Renan donnait plusieurs vérités dans ses livres, et il ne choisissait pas l'une plutôt que l'autre.


La science dit ce qui est considéré comme vrai mais en même temps elle admet que ce qui est considéré comme vrai aujourd’hui peut être démenti demain, ce qui est différent de peut-être bien que vrai ou peut-être bien que faux. Pour reprendre une expression Dawkins, si tu doutes de la capacité de la science à dire le vrai et que tu as pris une fois l'avion dans ta vie tu es un…je crois qu’il dit jeanfoutre.lol! 

Puisque tu parles de "valeurs décadentes comme le progrès" et que le sujet est justement le progrès, tu pourrais nous éclairer sur cette décadence, ceci serait d'autant plus nécessaire que tu n’as pas répondu à ma question précédente au sujet de ton affirmation à propos du sens, nous sommes d’accord lorsque tu affirmes que la "sciences ne donne pas le sens" mais alors comment la philosophie y parvient-elle puisque la philosophie est nécessairement subjective ?

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Message par Philosophos le Dim 14 Juil 2013 - 15:20

baptiste a écrit:Pour reprendre une expression Dawkins, si tu doutes de la capacité de la science à dire le vrai et que tu as pris une fois l'avion dans ta vie
Prendre l'avion ne dit rien sur la valeur du vrai.

tu affirmes que la "sciences ne donne pas le sens" mais alors comment la philosophie y parvient-elle puisque la philosophie est nécessairement subjective ?
Justement parce que la philosophie permet d'établir une hiérarchie entre les valeurs. Je me réfère ici toujours à Nietzsche, mais en fait, il en est de même des autres philosophes, par exemple quand ils mettent Dieu ou l'Un ou la Substance au niveau absolu, comme valeur princeps. Cela peut aussi être la matière, l'atome par exemple (au sens antique), et alors, nous aurons une physique au lieu d'une métaphysique, sur laquelle Epicure établira une philosophie du plaisir. Comprenons-nous bien : Epicure se crée une physique pour avoir une base solide sur laquelle construire une philosophie qui rejettera la peur des Dieux (exactement comme d'autres se créent une métaphysique pour d'autres buts).

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Message par Philosophos le Dim 14 Juil 2013 - 15:31

victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:il aurait été très intéressé de voir dans quelle direction se développe aujourd'hui la physique quantique et la cosmologie
.
Et si demain la science ne se développait plus dans la direction de Nietzsche, est-ce que ça changerait l'importance qu'on donne à la théorie de Nietzsche ? Non.
Bien sûr que non, ça ne changerait rien. Mais en attendant, c'est là.
A une période de sa vie, il aurait été passionné par des découvertes de ce genre, mais seulement durant cette période. La science n'a pas été la préoccupation essentielle de Nietzsche, par exemple la musique le perturbait beaucoup plus. Il y a une science qui l'a toujours intéressé, mais qu'il a singulièrement dévoyée : la philologie (étude des humanités grecques et latines).

Le futur de notre vie actuelle, nous ne le connaissons pas. Une liberté nous est donc ainsi accordé par rapport au futur
Ah voilà, il n'est de toute façon pas possible pour quelque philosophe que ce soit, de renier complètement le libre-arbitre. Il lui faut (Onfray le dit bien) une parcelle de liberté quelque part, c'est pour cette raison qu'Epicure (si Lucrèce l'a fidèlement repris, ce dont on ne peut pas douter), a inventé le clinamen. Sinon, ces philosophes se retrouveraient dans la position de ceux qui nient la possibilité de marcher alors que Diogène marche devant eux.

Si toutefois nous approfondissons la question de l'immuabilité du passé, nous nous apercevons qu'il peut quand même être modifié par une chose de première importance chez Nietzsche, et qui est la faculté d'oublier.
Ce qui signifie aussi que le monde n'a pas la prise qu'on pourrait croire qu'il a sur nous, chez un philosophe qui se réclame du déterminisme le plus absolu. Le même problème se pose à propos de Schopenhauer, que j'avais déjà évoqué sur Philoforum : si Schopenhauer dit que la Volonté nous domine totalement, alors comment se fait-il que nous pouvons par notre pensée la supprimer en nous ? Il y a là presque un pouvoir magique, qui rend l'artiste, le musicien en l'occurrence, plus fort que la substance dans laquelle il est englouti, même si ça n'est que durant quelques secondes, ces secondes où selon Nietzsche :

LE MONDE EST PROFOND,
ET PLUS PROFOND QUE NE PENSAIT LE JOUR
PROFONDE EST SA DOULEUR, —
LA JOIE PLUS PROFONDE QUE LA PEINE.

Nous pouvons donc décider que la joie vaut plus que la peine, et changer notre destinée. Si ça ce n'est pas de la liberté !

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Message par victor.digiorgi le Dim 14 Juil 2013 - 16:01

a écrit:
a écrit:Pour reprendre une expression Dawkins, si tu doutes de la capacité de la science à dire le vrai et que tu as pris une fois l'avion dans ta vie
Prendre l'avion ne dit rien sur la valeur du vrai.

L'avion dit quelque chose sur la valeur du vrai de l'aéronautique.

La pharmacie dit quelque chose sur la valeur du vrai de l'atténuation de la douleur.

La chirurgie dit quelque chose sur la valeur du vrai la guérison de la souffrance.

La physique dit quelque chose sur la valeur du vrai de l'illusion des perceptions.

Mais la science ne dit rien sur la valeur du vrai du Néant, de Dieu, de la Foi, de la Cause sans cause, du Dualisme platonicien, du Monisme idéel, du projet d'un panthéisme du monde, et de toutes ces choses qui ne paraissent intelligentes qu'à l'esprit de ceux qui ignore tout de la méthode scientifique, mais qui se permettent néanmoins de porter un jugement sur la science.

Il y en a même qui sont capables d'avancer sans rigoler que la science, c'est la barbarie. Et ils te disent ça même après avoir avalé un cachet d'aspirine pour atténuer le premier mal de tête qui les empêchera de sortir une telle ânerie.

Il faudrait imposer une formation scientifique à tout étudiant voulant philosopher. Mais il y a un risque. Celui de les faire échouer au premier examen, car la science, c'est beaucoup plus pointu que la philosophie ...

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Message par victor.digiorgi le Dim 14 Juil 2013 - 16:22

Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:il aurait été très intéressé de voir dans quelle direction se développe aujourd'hui la physique quantique et la cosmologie
.
Et si demain la science ne se développait plus dans la direction de Nietzsche, est-ce que ça changerait l'importance qu'on donne à la théorie de Nietzsche ? Non.
Bien sûr que non, ça ne changerait rien. Mais en attendant, c'est là.
A une période de sa vie, il aurait été passionné par des découvertes de ce genre, mais seulement durant cette période. La science n'a pas été la préoccupation essentielle de Nietzsche, par exemple la musique le perturbait beaucoup plus. Il y a une science qui l'a toujours intéressé, mais qu'il a singulièrement dévoyée : la philologie (étude des humanités grecques et latines).

Le futur de notre vie actuelle, nous ne le connaissons pas. Une liberté nous est donc ainsi accordé par rapport au futur
Ah voilà, il n'est de toute façon pas possible pour quelque philosophe que ce soit, de renier complètement le libre-arbitre. Il lui faut (Onfray le dit bien) une parcelle de liberté quelque part, c'est pour cette raison qu'Epicure (si Lucrèce l'a fidèlement repris, ce dont on ne peut pas douter), a inventé le clinamen. Sinon, ces philosophes se retrouveraient dans la position de ceux qui nient la possibilité de marcher alors que Diogène marche devant eux.

Si toutefois nous approfondissons la question de l'immuabilité du passé, nous nous apercevons qu'il peut quand même être modifié par une chose de première importance chez Nietzsche, et qui est la faculté d'oublier.
Ce qui signifie aussi que le monde n'a pas la prise qu'on pourrait croire qu'il a sur nous, chez un philosophe qui se réclame du déterminisme le plus absolu. Le même problème se pose à propos de Schopenhauer, que j'avais déjà évoqué sur Philoforum : si Schopenhauer dit que la Volonté nous domine totalement, alors comment se fait-il que nous pouvons par notre pensée la supprimer en nous ? Il y a là presque un pouvoir magique, qui rend l'artiste, le musicien en l'occurrence, plus fort que la substance dans laquelle il est englouti, même si ça n'est que durant quelques secondes, ces secondes où selon Nietzsche :

LE MONDE EST PROFOND,
ET PLUS PROFOND QUE NE PENSAIT LE JOUR
PROFONDE EST SA DOULEUR, —
LA JOIE PLUS PROFONDE QUE LA PEINE.

Nous pouvons donc décider que la joie vaut plus que la peine, et changer notre destinée. Si ça ce n'est pas de la liberté !

Je te suis parfaitement dans tout ce que tu avances ainsi.

Mais ce que dit la science et qui aurait à mon avis beaucoup plus à Nietzsche, c'est qu'il y a en effet un libre arbitre, mais que ce libre arbitre n'a de réalité que par son inscription totale et entière dans le cadre indépassable d'un serf arbitre.

Un robot fabriqué avec 10 euros de pièces électroniques programmées en conséquence est capable de prendre des décisions et de passer à l'action en fonction de ses choix, c'est-à-dire d'avoir un libre arbitre, mais toujours dans le cadre indépassable de son programme informatique, c'est-à-dire sans jamais sortir de la prison de son déterminisme et de son serf arbitre.

Il n'y a aucune différence de nature entre ce robot et l'humain, qui est certes libre d'aller d'un mur à l'autre de sa prison, mais qui ne s'en évade jamais ...

Exemple pris au hasard : un humain qui choisirait librement de ne plus ingérer de vitamines mourrait du scorbut en moins de trois ou quatre semaines, ce qui remet en lumière la seule question qui ait de la valeur en philosophie, et qui est celle du suicide, comme l'explique si bien le matérialiste radical du nom de Camus ...

C'est d'ailleurs ce que dit aussi notre gourou préféré, si tu regardes bien.

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Message par Bergame le Dim 14 Juil 2013 - 16:30

victor.digiorgi a écrit:Il y en a même qui sont capables d'avancer sans rigoler que la science, c'est la barbarie. Et ils te disent ça même après avoir avalé un cachet d'aspirine pour atténuer le premier mal de tête qui les empêchera de sortir une telle ânerie.
Vraiment, Victor, il serait agréable, et judicieux, que tu cesses de partir du principe que tes contradicteurs, du simple fait qu'ils sont en désaccord avec toi, sont des imbéciles ou des ignorants.

Ton discours est naïf. Naïf parce qu'il y a des distinctions, pourtant extrêmement simples, que tu ne fais pas. Je t'en donne une : Particulier / général. A priori, ça ne semble pas extrêmement compliqué de comprendre que ce qui est agréable, utile, bon, esthétique, juste, pour un individu, peut se révéler plus dommageable lorsqu'il est démultiplié aux dimensions de la collectivité. Tu sais, c'est le coup du : "l'enfer est pavé de bonnes intentions", ou des phénomènes de composition comme on le dit dans le jargon.

En l'occurrence, au niveau de l'individu qui ingère du paracétamol pour soigner un mal de tête, la science peut effectivement se révéler, à ce moment-là, unilatéralement bénéfique. Mais au niveau de la collectivité, les conséquences secondaires de l'activité de recherche scientifique qui ont conduit positivement à la découverte du paracétamol, peuvent également se révéler plus négatives. Les ignores-tu par simple... ignorance -auquel cas on peut t'instruire- ou te rends-tu volontairement aveugle à leur égard ?

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Message par victor.digiorgi le Dim 14 Juil 2013 - 16:40

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J'allais oublier une autre facette du problème. Celle du serf arbitre et du déterminisme dictatorial indiqués avec une précision chirurgicale par les neurosciences, qui nous indiquent clairement que ce que nous croyons penser et faire nous est dicté par un corps qui se fout pas mal de ce que nous pensons ou faisons, pourvu que nous lui obéissions comme un esclave obéit à son maître, c'est-à-dire sans discuter.

À rapprocher de la pensée nietzschéenne voulant que la grande raison, c'est le corps.

À considérer en conséquence : Il y a des intuitions justes chez certains philosophes. Une intuition juste émerge de l'exactitude d'un regard porté sur le monde. C'est la confirmation scientifique de l'exactitude et de la précision d'un tel regard qui établit le cas échéant la justesse de l'intuition et donc sa valeur en tant qu'expression d'une lucidité.

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Message par Philosophos le Dim 14 Juil 2013 - 17:05

victor.digiorgi a écrit:Il n'y a aucune différence de nature entre ce robot et l'humain, qui est certes libre d'aller d'un mur à l'autre de sa prison, mais qui ne s'en évade jamais ...
.
Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec toi. La même contrainte se retrouve dans la philosophie de Spinoza et de Schopenhauer.

victor.digiorgi a écrit:Mais la science ne dit rien sur la valeur du vrai du Néant, de Dieu, de la Foi, de la Cause sans cause, du Dualisme platonicien, du Monisme idéel, du projet d'un panthéisme du monde.
Tu auras remarqué que Nietzsche s'intéresse surtout à ce que ces théories lui disent sur les valeurs de ces philosophes (de leur corps plus précisément). Il ne cherche pas à écarter la question des valeurs au profit d'une approche scientifique objective et pure. Du reste, même le matérialisme se prend sur la tronche les coups de marteaux nietzschéens, Epicure s'en prend un beau, et Darwin aussi.


Dernière édition par Philosophos le Dim 14 Juil 2013 - 17:28, édité 1 fois

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Message par victor.digiorgi le Dim 14 Juil 2013 - 17:27

Bergame a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Il y en a même qui sont capables d'avancer sans rigoler que la science, c'est la barbarie. Et ils te disent ça même après avoir avalé un cachet d'aspirine pour atténuer le premier mal de tête qui les empêchera de sortir une telle ânerie.
Vraiment, Victor, il serait agréable, et judicieux, que tu cesses de partir du principe que tes contradicteurs, du simple fait qu'ils sont en désaccord avec toi, sont des imbéciles ou des ignorants.

Ton discours est naïf. Naïf parce qu'il y a des distinctions, pourtant extrêmement simples, que tu ne fais pas. Je t'en donne une : Particulier / général. A priori, ça ne semble pas extrêmement compliqué de comprendre que ce qui est agréable, utile, bon, esthétique, juste, pour un individu, peut se révéler plus dommageable lorsqu'il est démultiplié aux dimensions de la collectivité. Tu sais, c'est le coup du : "l'enfer est pavé de bonnes intentions", ou des phénomènes de composition comme on le dit dans le jargon.

En l'occurrence, au niveau de l'individu qui ingère du paracétamol pour soigner un mal de tête, la science peut effectivement se révéler, à ce moment-là, unilatéralement bénéfique. Mais au niveau de la collectivité, les conséquences secondaires de l'activité de recherche scientifique qui ont conduit positivement à la découverte du paracétamol, peuvent également se révéler plus négatives. Les ignores-tu par simple... ignorance -auquel cas on peut t'instruire- ou te rends-tu volontairement aveugle à leur égard ?

Si tu veux vraiment discuter avec moi, il va falloir que tu te débarrasses de ta façon permanente d'interpréter mes propos selon ce qui me semble constituer un filtre culturel qui t'es propre, ce dont tu ne sembles pas avoir encore conscience. Mais nous avons le temps ...

En attendant, tu peux toujours te renseigner sur les effets néfastes de tout quantité ou dose exagérée dans l'ingestion de tout aliment et de toute substance, quelle qu'il soit, y compris les carottes et les navets, le dioxyde d'oxygène(*) et l'acétaminophène (autre nom du paracétamol). Les services de santé établissant les doses de principes actifs maximales dans la posologie quotidienne de tout médicament ne sont pas faits pour les chiens. Une information scientifique mise à la portée de tout peuple respecté pour ce qu'il est et pas pour ce qu'on voudrait qu'il soit permettrait d'atténuer de façon remarquable tous les effets néfastes d'une médication auto-administrée sans connaissance des causes et des effets d'une telle médication.

(*) Le dioxyde d'oxygène a fait l'objet d'une étude très sérieuses montrant les effets particulièrement néfastes de l'ingestion de cette substance par l'animal en général et l'humain en particulier. Le végétal souffre aussi de la mise en contact avec cette substance, ce qui pose de sérieux risques de famine sur l'ensemble de la planète. Aujourd'hui cette substance est interdite de consommation en application d'une recommandation émise par l'Organisation mondiale de la santé. Dans la plupart des pays du monde, quiconque tente de commercialiser cette substance est passible de prison.

Je me demande si on est vraiment capable de comprendre ce que cela signifie exactement, si l'on n'a aucune connaissance scientifique ...

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Message par victor.digiorgi le Dim 14 Juil 2013 - 17:42

Philosophos a écrit:même le matérialisme se prend sur la tronche les coups de marteaux nietzschéens, Epicure s'en prend un beau, et Darwin aussi.

Le plus grand coup de marteau asséné par Nietzsche, c'est celui du corps en tant que grande raison.

Et ça, que Nietzsche le veuille ou non, c'est non seulement une intuition géniale, mais c'est aussi une intuition parfaitement confirmée par la science, qui se déploie aujourd'hui selon un mode très différent de celui ayant prévalu au XIXe siècle, car elle œuvre maintenant par delà tout bien et tout mal et en constante remise en question par elle même de tout ce qu'elle affirme, et qui n'est jamais définitif et jamais auréolée du quelconque idéel d'une quelconque vérité. On ne fait pas mieux comme transvaluation de toutes les valeurs.

Cette transvaluation est aujourd'hui permanente. Et elle est d'inspiration nietzschéenne, comme le signalent à juste titre tous les scientifiques de notre époque qui se sont un peu intéressé à la philosophie (Henri Laborrit, Jean-pierre Luminet, Noam Shomsky, etc.)

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