Et le progrès ?

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Jeu 11 Juil 2013 - 11:54

neopilina a écrit:Romantique, oui, mais avec le cas Wagner, il pressentirait toute la potentialité vénéneuse et mortifère du romantisme, qui culmine avec la S.S. et son uniforme Hugo Boss tiré à quatre épingles et son étui à cigarettes, et dés lors ne cessera plus de le dénoncer.
D'abord, il n'y a aucun pressentiment du nazisme avant l'heure chez Nietzsche, il critique l'Etat de manière générale ("l'Etat, le plus froid des monstres froids"), n'aime pas le nationalisme wagnérien, ni son antisémitisme.

Nietzsche apprécie beaucoup le romantisme quand il est ensoleillé, l'Espagne : Bizet sera son fer de lance anti-wagnérien, l'Italie : il adore Stendhal, Chopin (les Barcarolles).

Que reproche-t-il à Wagner, à part la générosité de ses mécènes allemands ?

Sa personnalité, je n'y reviens pas, on connaît le désaccord entre eux, et la personnalité de Wagner, disons très particulière. Celle de Nietzsche n'était pas mal non plus, dans le genre "délinquant relationnel", pour parler comme Onfray.

Sa femme ? Peut-être.

Son art ? La musique de Wagner amollissante ? Mais comment un SS pourrait apprécier une musique amollissante ?

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Message par neopilina le Jeu 11 Juil 2013 - 12:02

Nietzsche voit avec un très très mauvais oeil l'émergence du nationalisme, il n'a pas de mot assez dur. Je ne dis pas bien sur qu'il prévoit le S.S. Mais les " excès " bavarois de 1870, qui continueront en 14/18 et 39/45, unique land catholique, dans un pays protestant, lui donneront un avant-gout de ce qui vient.

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Jeu 11 Juil 2013 - 12:21

neopilina a écrit:Nietzsche voit avec un très très mauvais oeil l'émergence du nationalisme, il n'a pas de mot assez dur.
Le Nietzsche des dernières années, pas le Nietzsche qui veut absolument participer à la guerre de 1870.

Nietzsche a toujours eu un faible, depuis sa vie à Bâle et sa rencontre avec Burckhardt, pour les petites cités indépendantes. C'est exactement la même pensée que celle de Goethe à Weimar contre la montée nationaliste dans l'Allemagne napoléonienne. Je ne pense pas que Nietzsche ait vraiment compris son époque. Il se reporte toujours à une période passée, idéalisée. Le Nietzsche de 1888 rêve de Napoléon et de sa rencontre avec Goethe.

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Jeu 11 Juil 2013 - 13:27

Nietzsche a servi comme infirmier en 1870, les horreurs de la guerre auront un effet des plus notoires sur le Vagabond métaphysique, splendide point de vue, mais pas forcément toujours le plus pertinent. Dur retour à la réalité.

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Jeu 11 Juil 2013 - 14:13

neopilina a écrit:Nietzsche a servi comme infirmier en 1870, les horreurs de la guerre
L'ont guéri de tout nationalisme, mais pas de tout bellicisme. Désormais, il admirera uniquement les grands chefs de guerre qui sacrifient leurs troupes à leur propre volonté de puissance. Napoléon aurait dit devant des milliers de morts à Eylau : "Paris réparera cela en une nuit". Nietzsche y verra la justification de son immoralisme, du moment que la "plante humaine" peut grandir et s'épanouir. Napoléon, homme "taillé dans le granit", "synthèse de l'inhumain et du surhumain".

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Jeu 11 Juil 2013 - 16:18

Philosophos a écrit:Tout ce qui n'est pas scientifique est-il subjectif ? Dans ce cas, toute la philosophie est subjective. Ce qui n'aurait pas gêné Nietzsche, pour qui comme tu le sais, "rien n'est vrai". Pas même la science, qui n'est qu'une "volonté de vérité".

La science n'est pas une volonté de vérité. Ce n'est qu'une méthode d'exploration du monde. Rien n'interdit d'ailleurs à la science de procéder à son auto-critique et de décréter que tout ce qu'elle dit est faux. Cette auto-critique est d'ailleurs permanente. Ajoutons que la science est entrée dans le domaine du probabilisme en éliminant ainsi toute absoluité, ce qui lui permet d'affirmer avec Nietzsche que rien n'est vrai, justement. Ce n'est pas pour rien que la plupart des scientifiques aiment Nietzsche lorsqu'ils s'intéressent à la philosophie de près. Il n'y a rien de plus nietzschéen que la science actuelle. Toute vérité scientifique est aujourd'hui considérée comme potentiellement fausse par la science. Ça fait une grosse différence avec la science du temps de Nietzshce !

Et ça me permet de déceler un lien très fort entre la science et un domaine d'importance de la philosophie. (Comme on le sait peut-être maintenant, c'est ça qui compte pour moi ...)

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Message par Philosophos le Jeu 11 Juil 2013 - 16:58

victor.digiorgi a écrit:Toute vérité scientifique est aujourd'hui considérée comme potentiellement fausse par la science. Ça fait une grosse différence avec la science du temps de Nietzsche !
C'est l'équivalent du scepticisme. Nietzsche dit que "rien n'est vrai", pas que "c'est peut-être bien vrai", ou "peut-être bien faux". Cette attitude moderne du confort scientifique qui endort la vitalité est au contraire détectée par Nietzsche chez les scientifiques de son époque et fustigée violemment. Renan donnait plusieurs vérités dans ses livres, et il ne choisissait pas l'une plutôt que l'autre.

Paul Bourget (que Nietzsche avait lu) assimile cette façon de procéder à du nihilisme. En deux mots, Renan a compris que la science ne lui apporterait jamais de réponse sur les questions de la vie et de la mort, alors il s'amuse, il joue au dilettante avec sa science. Nietzsche se veut le premier des nihilistes, pour dépasser le nihilisme (= la conviction que tout effort est vain, y compris celui de la connaissance).

"Rien n'est vrai, tout est permis". C'est la préparation à un renversement de toutes les valeurs. Cette phrase est écrite dans la Généalogie de la morale, le second livre polémique après Par delà Bien et Mal, qui vient le compléter et le renforcer. Les trois suivants seront encore plus virulents.

Schopenhauer a écrit:Le progrès c’est là votre chimère. Il est le rêve du XIXème siècle comme la résurrection était celui du Xème ; chaque âge a le sien. Quand, épuisant vos greniers et ceux du passé, vous aurez porté plus haut encore votre entassement de science et de richesse, l’homme en se mesurant à un pareil amas en sera-t-il moins petit ?
Cette phrase me fait penser à un projet comme Wikipédia, et plus généralement, à toute tentative d'accumulation du savoir. Il y a une illusion encore plus propre à notre époque qu'au XIXème, qui nous fait dire que même si tout effort est vain, la connaissance, parce qu'elle se transmet, a encore de la valeur.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Jeu 11 Juil 2013 - 17:40

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Je réfute pour ma part la valeur de tout absolutisme législateur, voire accusateur de la science par quoi que ce soit ou qui que ce soit. Ça montre une véritable ignorance, ou pire, une volonté d'ignorance. (Ignorance au sens d'absence de savoir, et pas au sens péjoratif, évidemment.)

Je trouve par contre beaucoup de valeur dans ce qui lie la science et la philosophie et pas dans ce qui les oppose. Mais il est évident que TOUTES les philosophies ou TOUS les points de vue de tel ou tel philosophe ne permettent pas de trouver facilement ce genre de lien, et il est toujours plus facile de dévaloriser que de valoriser, vu sous cet angle.

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Je ne suis pas d'accord sur le cas particulier de Wikipedia. L'accumulation brute des connaissances peut permettre de faire émerger des moyens de compréhension du monde qui seraient impossibles sans ça. Ce n'est évidemment pas perceptible par le premier philosophe venu, et on peut d'ailleurs très bien vivre sans jamais se poser la question de l'émergentisme, mais en attendant, ce sont des accumulations littéralement idiotes de connaissances parfaitement dépourvues de toute signification individuelle qui permettent aujourd'hui de faire émerger petit à petit des moyens nouveaux d'explorer et d'expliquer la chose la plus complexe de l'univers et qui est le vivant en général et le fonctionnement du cerveau en particulier. Les résultats obtenus font aujourd'hui vaciller pas mal d'idée reçues en matière de concepts philosophiques, comme ceux du libre et du serf arbitre, du déterminisme et du déterminisme, de l'éthique et de la morale.

Les philosophes devraient être plus attentifs à ce qui se passe dans les laboratoires, et qui n'a rien à voir avec le simplisme d'un quelconque confort intellectuel ...

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Jeu 11 Juil 2013 - 18:00

des moyens nouveaux d'explorer et d'expliquer la chose la plus complexe de l'univers et qui est le vivant en général et le fonctionnement du cerveau en particulier
Oui mais là je pense que tu n'as pas perçu la critique de Schopenhauer sur la connaissance, qui est radicale. Quoique tu trouves sur le vivant, tu mourras quand même, et même si tu trouvais le moyen de vivre éternellement, tu t'ennuierais.

Schopenhauer a écrit:La vie oscille comme un pendule, de la douleur à l'ennui.
C'est ce problème que Nietzsche veut résoudre, bien sûr pas à coups de théories et de connaissances, il sait que ça n'aura pas d'impact contre la philosophie de Schopenhauer, que Nietzsche qualifie de philosophie nihiliste, c'est-à-dire que Schopenhauer est allé aussi loin qu'on pouvait dans la philosophie occidentale, il cherche donc une solution contre l'ennui, la souffrance et la mort. On sait quelles elles seront : le refus de la pitié : "Devenez durs !", l'Eternel retour, nous reviendrons, et pas dans un monde meilleur (cf. le fantasme du progrès), alors autant l'aimer dès maintenant, autant trouver de quoi ne pas s'y ennuyer, sinon l'ennui risque d'être long.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Jeu 11 Juil 2013 - 22:10

Philosophos a écrit:
des moyens nouveaux d'explorer et d'expliquer la chose la plus complexe de l'univers et qui est le vivant en général et le fonctionnement du cerveau en particulier
Oui mais là je pense que tu n'as pas perçu la critique de Schopenhauer sur la connaissance, qui est radicale. Quoique tu trouves sur le vivant, tu mourras quand même, et même si tu trouvais le moyen de vivre éternellement, tu t'ennuierais.

Schopenhauer a écrit:La vie oscille comme un pendule, de la douleur à l'ennui.
C'est ce problème que Nietzsche veut résoudre, bien sûr pas à coups de théories et de connaissances, il sait que ça n'aura pas d'impact contre la philosophie de Schopenhauer, que Nietzsche qualifie de philosophie nihiliste, c'est-à-dire que Schopenhauer est allé aussi loin qu'on pouvait dans la philosophie occidentale, il cherche donc une solution contre l'ennui, la souffrance et la mort. On sait quelles elles seront : le refus de la pitié : "Devenez durs !", l'Eternel retour, nous reviendrons, et pas dans un monde meilleur (cf. le fantasme du progrès), alors autant l'aimer dès maintenant, autant trouver de quoi ne pas s'y ennuyer, sinon l'ennui risque d'être long.

Il faudra instruire Shopenhauer et Nietzsche du fait qu'aujourd'hui, la science travaille sans le savoir à l'exploration d'une petite idée qui fait doucement son chemin, idée que les scientifiques ignorent eux-mêmes totalement, et qui a pour nom « Éternel Retour du Même » en philosophie.

Sinon, il faudra me dire de quoi parlent les pages Internet suivantes de la revue Scientific American :

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=parallel-universes-the-my

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=multiverse-the-case-for-parallel-universe

Peut-être que l'éternité de l'instant va un jour se révéler à l'entente de tous, philosophes, scientifiques, et aussi artistes. Qui sait ? ...


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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Ven 12 Juil 2013 - 7:43

Philosophos a écrit:Tout ce qui n'est pas scientifique est-il subjectif ? Dans ce cas, toute la philosophie est subjective. Ce qui n'aurait pas gêné Nietzsche, pour qui comme tu le sais, "rien n'est vrai". Pas même la science, qui n'est qu'une "volonté de vérité". Je rappelle aussi que pour Nietzsche, l'erreur peut être souvent plus bénéfique pour la vie que la vérité. Le premier décadent est Socrate. Il préfère nettement Homère à Platon.

Moi je vois justement l'intérêt de Nietzsche dans ce qu'il nous permet de sortir de cette illusion que la science serait le nec plus ultra indépassable. Il fait partie du romantisme allemand qui accorde plus d'importance à ce qui est sous-jacent à la connaissance rationnelle, donc à ce qui est irrationnel, et d'où provient Freud et son inconscient.

Tout ce qui n’est pas subjectif est objectif mais tout ce qui est subjectif n’est pas nécessairement relatif. Est dit objectif une réalité que nous pouvons poser comme une entière extériorité par rapport à nous et dont nous pouvons faire abstraction des méthodes par lesquelles nous en avons connaissance, le soleil est une réalité objective. A côté de ces réalité il existe des régions de la réalité qui ne se laissent pas objectiver, à propos desquelles il est impossible de faire abstraction que nous faisons nous même partie de cette réalité, la psychologie en est un exemple. Lorsque nous parlons, nous « idéalisons » la réalité, de fait le discours que nous donnons suppose l’objet bien sûr mais aussi notre compréhension de l’objet.

Nous vivons dans une contradiction permanente entre ce que nous savons réellement, ce que nous croyons savoir et ce que nous percevons alors lorsque l’on est schizophrène comme Nietzsche on multiplie le problème par deux, pas facile alors de se débarrasser de sa subjectivité.

Généalogie de la morale
« — Je souligne ce point de vue capital de la méthode historique d'autant plus qu'il s'oppose foncièrement à l'instinct et au goût dominants de cette époque qui préféreraient encore s'accommoder du hasard absolu, voire de l'absurdité mécanique de tout le devenir, plutôt que de la théorie d'une volonté de puissance se manifestant dans tout devenir. »

La seule évidence avancée par Nietzsche c’est le rejet de soit disant « goûts dominants », mais l’époque ne préfère pas, elle découvre et intègre une théorie qui non seulement va s’appliquer à la génétique mais aussi bientôt à toute la physique, il n’y a pas de "subjectivité" dans le hasard, pas de « préférence » mais au contraire universalité après Darwin et la sélection naturelle il y aura Poincaré et la théorie du chaos, Einstein et celle de la relativité, Heisenberg et le principe d’indétermination enfin Gödel et le théorème d’incomplétude le hasard efface toute manifestation de volonté dans le domaine des sciences naturelles. L’idée de « volonté de puissance » n’existe qu’à partir du refus orgueilleux de la trivialité du hasard par un dandy qui se pense comme ce qu’il y a de meilleur. Rien à voir avec l’objectif de créer de nouvelles certitudes et de corriger les fausses évidences, les illusions et erreurs du sens commun de la philosophie.

Nietzsche n’est pas dans une logique de progrès de la connaissance, au contraire il s’isole en partant de ce que l’on peut poliment appeler une intuition métaphysique non avérée, la volonté de puissance n’est qu’une forme de la force vitale des biologistes de la même époque qui eux aussi rejetterons Darwin, l’existence d’une « volonté » avec comme conséquence celle d’une direction, rien de tel ne peux être démontré dans la nature. Heidegger dira que "La volonté de puissance se dévoile en tant que la subjectivité par excellence qui pense en valeurs". Subjectivité normale ou en ce qui concerne Nietzsche un délire psychotique provoqué par un état schizophrénique avéré ?


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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Ven 12 Juil 2013 - 10:05

baptiste a écrit:Nietzsche n’est pas dans une logique de progrès de la connaissance
Bien sûr, pour lui (comme pour moi d'ailleurs), la connaissance est une croyance, une passion.

Tu vas faire quoi avec ta science ? Tu crois que tu ne vas pas mourir ? Tu vas faire quoi avec tes connaissances ? Après la lune, tu vas voyager sur Mars, puis après tu vas aller vivre sur Jupiter ?

Je n'ai jamais partagé cet engouement pour la science. Ça ne donne pas de sens à ma vie, ça ne me rend pas plus heureux. Je connais le plaisir d'apprendre, de découvrir, mais ce n'est qu'un plaisir parmi tant d'autres, pas meilleur qu'une bonne bière ! Et ça ne me rendra pas immortel, ça ne m'empêche même pas de m'ennuyer parfois. A la rigueur, je dirais que l'obsession d'un problème à résoudre fait oublier un temps l'ennui. Là-dessus, je serais plutôt épicurien, de l'art, de la connaissance, oui, mais pas trop, que ça ne devienne pas un tracas.

l’existence d’une « volonté » avec comme conséquence celle d’une direction
La volonté, de Nietzsche ou de Schopenhauer, n'a pas de sens, c'est nous qui lui en donnons. Et encore, pour Schopenhauer, la vie est un néant, elle ne mène à rien, comme le dit l'Ecclésiaste : "Tout est vanité et poursuite du vent".

Transmettre ses connaissances, les accumuler pour les générations futures, donne l'illusion que quelque part, grâce à la survie de l'humanité de générations en générations, on contribue au bonheur général et particulier, on conserve une illusion d'immortalité. Même chose avec la passion pour l'histoire, mais à l'envers, dans le passé, une façon de dire que nos prédécesseurs ne sont pas morts pour rien, et qu'ils vivent encore en nous.

Heidegger dira que "La volonté de puissance se dévoile en tant que la subjectivité par excellence qui pense en valeurs".
Tout à fait, pour Nietzsche la philosophie, toute la philosophie, n'est que le résultat d'une subjectivité. La recherche de l'objectivité, de la "chose en soi", est simplement le symptôme d'un état maladif du corps.

victor.digiorgi a écrit:Il faudra instruire Shopenhauer et Nietzsche du fait qu'aujourd'hui, la science travaille sans le savoir à l'exploration d'une petite idée qui fait doucement son chemin, idée que les scientifiques ignorent eux-mêmes totalement, et qui a pour nom « Éternel Retour du Même » en philosophie.
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Oui mais Nietzsche y croyait-il (noter ce mot), à cet Éternel Retour ? A mon avis, c'est plus une façon de faire accepter une autre échelle de valeurs qu'une véritable aspiration à l'immortalité, qui ne serait pas autre chose qu'un nouvel "arrière-monde".

Or, comme nous sommes sur le terrain des valeurs, est-ce que la science avec son aura de certitude actuel (qu'elle n'a pas toujours eu, loin s'en faut), nous permettrait de croire davantage à cet Éternel Retour et donc de faire triompher les valeurs nietzschéennes ? Dans ce cas, ce serait une ruse de Nietzsche d'avoir créé ce concept, semblable aux ruses des chrétiens qui faisaient croire à la fin du monde.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Ven 12 Juil 2013 - 13:15

Philosophos a écrit:Oui mais Nietzsche y croyait-il (noter ce mot), à cet Éternel Retour ? A mon avis, c'est plus une façon de faire accepter une autre échelle de valeurs qu'une véritable aspiration à l'immortalité, qui ne serait pas autre chose qu'un nouvel "arrière-monde".
Ha oui, qu'il y croyait ! Il était littéralement terrorisé par ça.

Cela dit, l'Éternel Retour, ce n'est pas l'éternité conférée par l'immortalité, qui est en effet du domaine des arrières-mondes. L'Éternel Retour, c'est la consécration de la vie en général et de l'instant en particulier, face au néant de l'avant-vie et de l'après-mort.

Philosophos a écrit:Or, comme nous sommes sur le terrain des valeurs, est-ce que la science avec son aura de certitude actuel (qu'elle n'a pas toujours eu, loin s'en faut), nous permettrait de croire davantage à cet Éternel Retour et donc de faire triompher les valeurs nietzschéennes ? Dans ce cas, ce serait une ruse de Nietzsche d'avoir créé ce concept, semblable aux ruses des chrétiens qui faisaient croire à la fin du monde.

L'erreur des penseurs étrangers à la science, c'est de ne pas voir à quel point elle est modeste par sa méthode et à quel point cette modestie est efficace en bien comme en mal au regard de ses résultats.

Elle est modeste par sa méthode car justement elle fonde l'incertitude de toute vérité, même les siennes.

Nietzsche n'avait aucune idée de ce qui se passerait en science aujourd'hui, et les scientifiques d'aujourd'hui se foutent de l'Éternel Retour comme de leur première chemise. Il n'y a donc pas chez Nietzsche de ruse qui tienne.

Cela dit, ceux qui n'ont pas à la fois l'esprit à la science et à la philosophie ne peuvent pas comprendre la corrélation existant aujourd'hui entre la physique quantique et la cosmologie actuelle d'une part et la doctrine de l'Éternel Retour d'autre part. Ce n'est pas un reproche. C'est un constat. Et c'est pour moi un constat malheureux.

Tant pis ...

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Ven 12 Juil 2013 - 14:15

victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:Oui mais Nietzsche y croyait-il (noter ce mot), à cet Éternel Retour ? A mon avis, c'est plus une façon de faire accepter une autre échelle de valeurs qu'une véritable aspiration à l'immortalité, qui ne serait pas autre chose qu'un nouvel "arrière-monde".
Ha oui, qu'il y croyait ! Il était littéralement terrorisé par ça.
Tu crois que tous ses textes sur l'Éternel Retour (depuis le Gai Savoir) ne sont pas surjoués ? Nietzsche est un grand comédien.

Cela dit, l'Éternel Retour, ce n'est pas l'éternité conférée par l'immortalité, qui est en effet du domaine des arrières-mondes. L'Éternel Retour, c'est la consécration de la vie en général et de l'instant en particulier, face au néant de l'avant-vie et de l'après-mort.
Envisager le néant avant la vie et après la mort est le fait de Schopenhauer, pour autant, il pense qu'il n'y a ni passé ni avenir. Seul existe le présent. Il est vrai que Schopenhauer se moque comme d'une guigne de la "valeur de la vie". Pour lui, c'est joué d'avance, c'est pour cette raison qu'il pose l'hypothèse de l'Éternel Retour comme incapable de séduire quelqu'un. Qui serait assez fou pour vouloir revivre éternellement sa vie passée, même en garantie de l'immortalité ? *

A mon avis, Nietzsche pensait comme Schopenhauer. Mais cette pensée de l'Éternel Retour était une bouffée d'oxygène au milieu du pessimisme chrétien ambiant, en même temps qu'elle détruisait toute aspiration au progrès vanté par les positivistes et les socialistes. L'Éternel Retour ? Une arme de destruction massive pour ses adversaires.

Nietzsche n'avait aucune idée de ce qui se passerait en science aujourd'hui, et les scientifiques d'aujourd'hui se foutent de l'Éternel Retour comme de leur première chemise. Il n'y a donc pas chez Nietzsche de ruse qui tienne.
Attention, Nietzsche ne s'adressait pas aux savants avec cette théorie, d'ailleurs, c'est pour eux qu'il a brièvement tenté de se plonger dans des livres scientifiques. L'Éternel Retour est à mon avis une croyance grossière, du genre des mythes chrétiens de fin du monde, mais Nietzsche en avait parfaitement conscience, il lui suffisait d'en agiter l'hypothèse pour créer une brèche dans l'optimisme ambiant, brèche où s'engouffreraient ses disciples.



* Je fais allusion à ce texte :
Schopenhauer, 54 a écrit:Soit un homme qui aurait comme incorporé à son caractère les vérités déjà exposées jusqu’ici, et qui pourtant n’aurait été conduit ni par son expérience personnelle, ni par des réflexions suffisamment profondes, jusqu’à reconnaître que la perpétuité des souffrances est l’essence même de la vie ; qui au contraire se plairait à vivre, qui dans la vie trouverait tout à souhait ; qui, de sens rassis, consentirait à voir durer sa vie, telle qu’il l’a vue se dérouler, sans terme, ou à la voir se répéter toujours ; un homme chez qui le goût de la vie serait assez fort pour lui faire trouver le marché bon, d’en payer les jouissances au prix de tant de fatigues et de peines dont elle est inséparable : cet homme serait « comme bâti à chaux et à sable sur cette boule arrondie à souhait et faite pour durer » ; il n’aurait rien à craindre : protégé par cette vérité dont nous le munissons comme d’une cuirasse, il regarderait en face, avec indifférence, voler tout autour de lui la mort portée sur les ailes du temps : à ses yeux pure apparence, fantôme vain, impuissant, bon à effrayer les faibles, mais sans pouvoir sur qui a conscience d’être cette même volonté dont l’univers est la manifestation ou le reflet, et sur qui sait par quel lien indissoluble appartiennent à cette volonté et la vie et le présent, seule forme convenable à sa manifestation : celui-là ne peut rien craindre de je ne sais quel passé ou quel avenir indéfini, dont il ne serait pas ; il n’y voit qu’une pure fantasmagorie, un voile de Maya, et il a aussi peu à craindre de la mort, que le soleil a à craindre delà nuit.

— C’est à cette hauteur que dans le Bhagavat Gita, Krishna élève son nourrisson novice encore, Àrdjouna : le jeune héros, en face des armées prêtes au combat, pris d’une tristesse qui fait penser à celle de Xerxôs, sent le cœur lui manquer et va quitter la lutte, pour sauver de la mort tant de milliers d’hommes ; alors Krishna l’amène à cet état de l’esprit ; dès lors ces milliers de morts ne le retiennent plus : il donne le signal delà bataille.

— C’est là l’idée même qui anime le Prométhée de Gœthe, ainsi dans ce passage :
Ici sera mon séjour ; ici je ferai des hommes,
A mon image :
Race qui me ressemble ;
Je les ferai pour la souffrance, pour les larmes,
Pour la joie et pour le plaisir,
Et je les ferai à ne te pas respecter,
Comme moi !

Cette même pensée, la philosophie de Giordano Bruno, celle de Spinoza, pourraient encore y conduire, si tant de fautes et d’imperfections, qui s’y trouvent, ne devaient pas en détruire, en affaiblir au moins la force de persuasion. Dans Bruno, il n’y a pas d’éthique ù proprement parler, et celle qui est contenue dans la philosophie de Spinoza ne sort pas naturellement de sa doctrine : toute louable et belle qu’elle puisse être, cependant elle n’est rattachée au reste qu’à l’aide de sophismes faibles et trop visibles. — Enfin plus d’un homme en "viendrait à penser de la sorte, si chez tous l’intelligence marchait au pas de la volonté, c’est-à-dire s’ils étaient de force à se défendre de toute illusion et à s’éclairer sur leur propre état. Car cet état, c’est pour l’esprit l’état de la complète affirmation de la volonté de vivre.

Comme on sait, Schopenhauer optera pour la négation de la volonté de vivre.

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Message par victor.digiorgi le Ven 12 Juil 2013 - 19:48

Philosophos a écrit:Qui serait assez fou pour vouloir revivre éternellement sa vie passée, même en garantie de l'immortalité ?

Quelle question ! Le surhumain, pardi ! C'est le surhumain qui est sera (peut-être) capable d'un tel vouloir.

C'est-à-dire en effet, oui, personne, pour l'instant ...

(Cela dit, l'éternité n'a rien à voir avec l'immortalité.)

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Ven 12 Juil 2013 - 21:16

victor.digiorgi a écrit:
Philosophos a écrit:Qui serait assez fou pour vouloir revivre éternellement sa vie passée, même en garantie de l'immortalité ?

Quelle question ! Le surhumain, pardi ! C'est le surhumain qui est sera (peut-être) capable d'un tel vouloir.
Il est vrai que le terme de Surhumain apparaît dans le Zarathoustra, juste après la fin du Gai Savoir, qui évoque pour la première fois l'Eternel Retour. Cela dit, le surhumain pourrait simplement être celui qui aime son destin, sans pour autant souhaiter le revivre. Vouloir revivre sa destinée serait-il une preuve d'amour supplémentaire ? Je pense que c'est superflu.

Cela nous ramène à la question de savoir si Nietzsche croyait vraiment à l'Eternel Retour, ou si cette pensée n'est qu'une façon de mieux faire comprendre l'amor fati. Il y a en effet aussi chez Nietzsche, comme chez Schopenhauer, cette idée que le moment présent est tellement extraordinaire qu'il se suffit à lui-même. Dans un moment de joie intense, on n'aspire plus à l'immortalité, on la vit. "Que dit minuit profond ? Etc.", tu connais ces vers inscrits sur le rocher de Sils-Maria où il eut l'intuition de l'Eternel Retour.

(Cela dit, l'éternité n'a rien à voir avec l'immortalité.)
.
Si tu ne meurs jamais, tu vis éternellement, à moins que le temps s'arrête un jour. De toute façon, pour Nietzsche, le temps est infini, pour Schopenhauer la Volonté est éternelle, et nous sommes, tout un chacun, la Volonté.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Ven 12 Juil 2013 - 21:29

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Nietzsche n'invente pas l'Éternel Retour. Il le VOIT. Pour constater la chose, se reporter au chapitre « De la vision et de l'énigme », du Zarathoustra.

Épicure nous parle indirectement d'éternité dans sa remarque sur l'absence la mort à soi. Pour Nietzsche, le temps ne s'arrête pas, mais la partie où nous n'en avons pas conscience a beau durer autant de milliards d'années qu'elle veut, elle s'écoule en moins d'un milliardième de seconde pour le vivant, qui est par définition toujours absent à sa propre inexistence et qui n'a par conséquent aucun moyen d'éprouver la durée de son absence à lui-même. Ce phénomène, c'est une version de la Palingénésie, mais sans la réincarnation. Avec Nietzsche, le retour de chacun à la case départ de sa propre existence est une réitération, sous entendu à l'identique, et pas une répétition, avec ce que cela comporterait de différenciation.

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Message par Philosophos le Ven 12 Juil 2013 - 21:33

Charles Andler dit de même que nous n'aurons pas conscience de ces éternités de sommeil d'avant le retour.

Eternel retour du même, mais il faut bien que nous ayons à un moment, quelque part, une marge de manoeuvre, même infime, pour changer notre vie, sinon elle serait une boucle sans fin, comme on dit en informatique. Nietzsche a-t-il prévu un truc du genre "clinamen" ?

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Ven 12 Juil 2013 - 21:46

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Si l'Éternel Retour est comme le dit Nietzsche une réitération à l'identique, alors de même que nous n'avons aucun souvenir des autres vies qui ont été et seront les nôtres, chacune de ces autres vies est tout aussi dépourvue de ce souvenir. (L'oubli, souvent cité par Nietzsche dans ses textes, devient une composante de l'Éternel Retour.)

Poussant à fond le raisonnement, nous en arrivons à une unicité parfaite de l'infinie multiplicité de nos vies, qui se métamorphose en NOTRE vie, notre SEULE vie, et la conséquence, c'est que nous nous apercevons que si nous croyons à l'Éternel Retour, alors celui-ci peut ne pas exister et nous n'avons en conséquence aucun besoin d'y croire. (Abolition ultime d'une antinomie, selon la volonté permanente de Nietzsche.)

Une boucle est bouclée.

La circularité du retour est mise au rang de l'illusion.

Et c'est ainsi que l'éternité de l'instant nous est révélée. Et que, stupéfaction, le temps est aboli, notamment par un futur transformé en passé et un passé transformé en futur par la pensée de l'Éternel Retour.
(Voir la « Porte de l'Instant » dans le chapitre « De la vision et de l'énigme »)
(D'après moi, Nietzsche aurait sans doute aimé la physique moderne, qui abolit le temps dans tous ses raisonnements, aujourd'hui.)
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Message par Philosophos le Sam 13 Juil 2013 - 9:22

victor.digiorgi a écrit:D'après moi, Nietzsche aurait sans doute aimé la physique moderne, qui abolit le temps dans tous ses raisonnements, aujourd'hui.)
A mon avis, il se contrefoutait de la physique. Comme pour Schopenhauer*, les sciences étaient intéressantes si elles pouvaient apporter de l'eau à son moulin.


*Encore que Schopenhauer fut fasciné par la médecine et l'étude du vivant.

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Re: Et le progrès ?

Message par Bergame le Sam 13 Juil 2013 - 13:09

Philosophos a écrit:Eternel retour du même, mais il faut bien que nous ayons à un moment, quelque part, une marge de manoeuvre, même infime, pour changer notre vie, sinon elle serait une boucle sans fin, comme on dit en informatique.
C'est un des aspects de la contradiction dans laquelle, aussi bien toi que Victor, par exemple, êtes : Pour le dire vite, vous cherchez à concilier Nietzsche avec la valeur de liberté. Mais précisément, Nietzsche a suffisamment critiqué le concept de libre-arbitre. Je ne vois même pas comment tu peux parler de "changer notre vie" à propos de l'Eternel Retour, puisque, certes, on peut avoir des interprétations différentes, mais tout de même : Il y a au moins une chose de certaine, c'est qu'il s'agit d'Eternel Retour du Même. Une boucle sans fin, absolument, Ouroboros -mais tu le sais bien. Et oui, sans doute que c'est une idée difficile à accepter, mais c'est bien ce que dit Nietzsche : Ne rien désirer de plus que ce qu'on a vécu, tout accepter, tout assumer, et l'assumer à un point tel qu'on ne désirerait rien vivre d'autre s'il nous en était donné la possibilité.

C'est clairement une idée intéressante. Toutes les religions, qui reposent évidemment sur la croyance en l'existence d'un principe divin, affirment que ce principe, sous une forme ou une autre, propose et/ou permet de vivre une autre vie après la mort. Et Nietzsche interprète cela comme un besoin de consolation ou comme un espoir, qui implique donc que la vie vécue est ressentie comme douloureuse. La diffusion des religions dans l'humanité est donc le signe que l'existence est très généralement vécue comme un fardeau : Apparemment, l'homme n'aime pas la vie, si on peut le dire simplement. Alors, posé comme cela, il est vrai que le constat interroge : Pourquoi aimer davantage l'"après-mort" dont on ne sait rien que l'existence dont nous disposons ici et maintenant ? C'est là un problème qui parcourt toute l'œuvre de Nietzsche : Aimer sa vie, s'aimer soi-même, s'approuver, être intimement en accord avec soi-même. Il semble que c'était une difficulté, pour Nietzsche. D'où l'idée de l'Eternel Retour, une sorte d'ultime test : Parvenir à un état de si parfaite adhésion avec soi-même qu'on puisse envisager de pouvoir dire "oui" avec vérité, avec enthousiasme, à la proposition de revivre sa vie à l'identique. Le grand "oui" à la vie.

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Message par baptiste le Sam 13 Juil 2013 - 15:39

Philosophos a écrit:

Tu vas faire quoi avec ta science ? Tu crois que tu ne vas pas mourir ? Tu vas faire quoi avec tes connaissances ? Après la lune, tu vas voyager sur Mars, puis après tu vas aller vivre sur Jupiter ?

Je n'ai jamais partagé cet engouement pour la science. Ça ne donne pas de sens à ma vie, ça ne me rend pas plus heureux.

...///...


Heidegger dira que "La volonté de puissance se dévoile en tant que la subjectivité par excellence qui pense en valeurs".
Tout à fait, pour Nietzsche la philosophie, toute la philosophie, n'est que le résultat d'une subjectivité. La recherche de l'objectivité, de la "chose en soi", est simplement le symptôme d'un état maladif du corps.

...///...

Or, comme nous sommes sur le terrain des valeurs, est-ce que la science avec son aura de certitude actuel (qu'elle n'a pas toujours eu, loin s'en faut), nous permettrait de croire davantage à cet Éternel Retour et donc de faire triompher les valeurs nietzschéennes ? Dans ce cas, ce serait une ruse de Nietzsche d'avoir créé ce concept, semblable aux ruses des chrétiens qui faisaient croire à la fin du monde.

Avec ma science je mange, mais je suppose que ce n’est pas de ceci dont tu veux parler. Je me situe simplement dans une tradition débutée par Aristote qui suppose qu’une réflexion ne peut se passer de la connaissance. La science n’a pas prétention à donner sens, tout au plus permet-elle d’éviter les sens interdits et les voies sans issues. Elle permet par exemple de comprendre que prendre la volonté de puissance comme un nouvel absolu, est une position subjective, une consolation qui n’a d’égale que la croyance en n’importe quel absolu.

Shakespeare fait dire à Macbeth : « La vie n'est qu'un fantôme errant, un pauvre comédien qui se pavane et s'agite durant son heure sur la scène et qu'ensuite on n'entend plus ; c'est une histoire dite par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien… » La volonté de puissance, telle que je l’ai comprise, n'est pas à proprement parler un devoir être, elle ne donne pas un sens, rien n'est contraint par une loi à devenir plus. Tout devient ce qu'il peut devenir, l’existence et l’essence se confondent dans un même concept et c’est cela même qui exprime la volonté de puissance, mais la volonté de puissance ne donne aucun sens. Alors pourquoi la sciences devrait donner un sens ?

Et puis est ce que cela fait un sens de poser la question du sens ?



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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Sam 13 Juil 2013 - 16:28

Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:D'après moi, Nietzsche aurait sans doute aimé la physique moderne, qui abolit le temps dans tous ses raisonnements, aujourd'hui.)
A mon avis, il se contrefoutait de la physique. Comme pour Schopenhauer*, les sciences étaient intéressantes si elles pouvaient apporter de l'eau à son moulin.

*Encore que Schopenhauer fut fasciné par la médecine et l'étude du vivant.

Chacun son avis, et le mien, c'est que Nietzsche s'est intéressé à la science pour tenter d'apporter de l'eau à son moulin nommé par lui Éternel Retour et qu'il aurait été très intéressé de voir dans quelle direction se développe aujourd'hui la physique quantique et la cosmologie, qui ne t'intéressent pas, toi, et qui donc ne te permet pas de voir à quel point elles apportent de l'eau au moulin de Nietzsche.

Je signalerais en passant que Jean-Pierre Luminet, qu'Onfray a lu et compris, mériterait d'être consulté au regard de la question qui nous occupe ici ...

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Sam 13 Juil 2013 - 16:41

Bergame a écrit:
Philosophos a écrit:Eternel retour du même, mais il faut bien que nous ayons à un moment, quelque part, une marge de manoeuvre, même infime, pour changer notre vie, sinon elle serait une boucle sans fin, comme on dit en informatique.
C'est un des aspects de la contradiction dans laquelle, aussi bien toi que Victor, par exemple, êtes : Pour le dire vite, vous cherchez à concilier Nietzsche avec la valeur de liberté. Mais précisément, Nietzsche a suffisamment critiqué le concept de libre-arbitre. Je ne vois même pas comment tu peux parler de "changer notre vie" à propos de l'Eternel Retour, puisque, certes, on peut avoir des interprétations différentes, mais tout de même : Il y a au moins une chose de certaine, c'est qu'il s'agit d'Eternel Retour du Même. Une boucle sans fin, absolument, Ouroboros -mais tu le sais bien. Et oui, sans doute que c'est une idée difficile à accepter, mais c'est bien ce que dit Nietzsche : Ne rien désirer de plus que ce qu'on a vécu, tout accepter, tout assumer, et l'assumer à un point tel qu'on ne désirerait rien vivre d'autre s'il nous en était donné la possibilité.

C'est clairement une idée intéressante. Toutes les religions, qui reposent évidemment sur la croyance en l'existence d'un principe divin, affirment que ce principe, sous une forme ou une autre, propose et/ou permet de vivre une autre vie après la mort. Et Nietzsche interprète cela comme un besoin de consolation ou comme un espoir, qui implique donc que la vie vécue est ressentie comme douloureuse. La diffusion des religions dans l'humanité est donc le signe que l'existence est très généralement vécue comme un fardeau : Apparemment, l'homme n'aime pas la vie, si on peut le dire simplement. Alors, posé comme cela, il est vrai que le constat interroge : Pourquoi aimer davantage l'"après-mort" dont on ne sait rien que l'existence dont nous disposons ici et maintenant ? C'est là un problème qui parcourt toute l'œuvre de Nietzsche : Aimer sa vie, s'aimer soi-même, s'approuver, être intimement en accord avec soi-même. Il semble que c'était une difficulté, pour Nietzsche. D'où l'idée de l'Eternel Retour, une sorte d'ultime test : Parvenir à un état de si parfaite adhésion avec soi-même qu'on puisse envisager de pouvoir dire "oui" avec vérité, avec enthousiasme, à la proposition de revivre sa vie à l'identique. Le grand "oui" à la vie.

Lu et approuvé, sauf pour un détail d'importance, à savoir que lorsque tu dis :

« C'est un des aspects de la contradiction dans laquelle, aussi bien toi que Victor, par exemple, êtes : Pour le dire vite, vous cherchez à concilier Nietzsche avec la valeur de liberté. »

eh bien tu te trompes complètement sur mon compte.

(Comme ça t'arrive d'ailleurs souvent par une sorte de négligence au demeurant fort compréhensible dans ta lecture de mes propos. C'est fort compréhensible, car après tout, il n'y a pas que Victor, dans la vie.)

Je sais au moins aussi bien que toi que l'éternel retour de Nietzsche, c'est l'éternel retour du MÊME.

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Message par Philosophos le Sam 13 Juil 2013 - 18:04

victor.digiorgi a écrit:il aurait été très intéressé de voir dans quelle direction se développe aujourd'hui la physique quantique et la cosmologie
.
Et si demain la science ne se développait plus dans la direction de Nietzsche, est-ce que ça changerait l'importance qu'on donne à la théorie de Nietzsche ? Non.

l'éternel retour de Nietzsche, c'est l'éternel retour du MÊME.
.
Oui, si tu veux, (bon, moi je t'ai déjà dit que ne croyais pas à cet aspect de la théorie, pour moi ce n'est qu'une idée qu'il avance pour nous faire comprendre ce que signifie amor fati), mais en tout cas, pour Nietzsche cela ne signifie pas qu'on reste les bras croisés à attendre que les mêmes choses se reproduisent sans cesse :
Nietzsche a écrit:Qu'est-ce que la liberté? C'est avoir la volonté de répondre de soi. C'est maintenir la distance qui nous sépare. C'est devenir plus indifférent aux chagrins, aux duretés, aux privations, à la vie même. C'est être prêt à sacrifier des hommes à sa cause, sans faire exception de soi-même. Liberté signifie que les instincts virils, les instincts joyeux de guerre et de victoire, prédominent sur tous les autres instincts, par exemple sur ceux du "bonheur". L'homme devenu libre, combien plus encore l'esprit devenu libre, foule aux pieds cette forme méprisable de bien-être dont rêvent les épiciers, les chrétiens, les vaches, les femmes, les Anglais et d'autres démocrates. L'homme libre est guerrier.


baptiste a écrit:prendre la volonté de puissance comme un nouvel absolu
Où Nietzsche prend-il la volonté de puissance comme un absolu ? J'avoue que si tu pouvais me préciser l'endroit où il a dit ça, ça m'intéresserait.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Sam 13 Juil 2013 - 20:06

Philosophos a écrit:
victor.digiorgi a écrit:il aurait été très intéressé de voir dans quelle direction se développe aujourd'hui la physique quantique et la cosmologie
.
Et si demain la science ne se développait plus dans la direction de Nietzsche, est-ce que ça changerait l'importance qu'on donne à la théorie de Nietzsche ? Non.
Bien sûr que non, ça ne changerait rien. Mais en attendant, c'est là.

Philosophos a écrit:
l'éternel retour de Nietzsche, c'est l'éternel retour du MÊME.
.
Oui, si tu veux, (bon, moi je t'ai déjà dit que ne croyais pas à cet aspect de la théorie, pour moi ce n'est qu'une idée qu'il avance pour nous faire comprendre ce que signifie amor fati), mais en tout cas, pour Nietzsche cela ne signifie pas qu'on reste les bras croisés à attendre que les mêmes choses se reproduisent sans cesse :
Il n'est certes pas question de rester les bras croisés, puisque si l'on croit au Retour Éternel du Même, la seule chose qu'on connaisse ET devant se reproduire un nombre de fois infini, c'est ce qui s'est produit dans le passé de notre vie actuelle. Le futur de notre vie actuelle, nous ne le connaissons pas. Une liberté nous est donc ainsi accordé par rapport au futur, ce qui ouvre les portes d'un éthique personnelle, sachant que toutes nos décision, tous nos choix, toutes nos actions se reproduiront un nombre de fois infini lorsqu'elle auront atteint l'état de passé. Autrement dit, si nous devons revivre notre vie dans le moindre détail, attention à ce que nous allons faire ! L'Éternel Retour du Même est ainsi une psychologie de la préparation à l'abolition du regret en tant que ressentiment fatal à la vie.

Si toutefois nous approfondissons la question de l'immuabilité du passé, nous nous apercevons qu'il peut quand même être modifié par une chose de première importance chez Nietzsche, et qui est la faculté d'oublier. Freud reprendra l'idée sous la forme du refoulement. Ça se traduira par une véritable catastrophe. C'est en tout cas ce que nous dit aujourd'hui la psychiatrie, qui se rend compte du caractère dévastateur des mauvais souvenirs et qui cherche au contraire un palliatif par l'éradication des souvenirs douloureux, donnant ainsi raison à Nietzsche, en passant ...

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