Et le progrès ?

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Lun 8 Juil 2013 - 17:03

victor.digiorgi a écrit:.ur tous les plans de l'éthique et de la morale, il existe entre le singe et l'humain des différences de degré, mais pas de nature.
Je veux bien, mais alors, explique-moi pourquoi nous sommes les seuls animaux à avoir évolué autrement que les autres, alors que nous étions soumis aux mêmes contraintes environnementales ? Je ne veux pas démontrer pour autant que nous sommes les fils de Dieu.

Mais si on se limite à la théorie de Darwin, l'homme ne peut pas dépasser le singe, en tout cas pas autant, jusqu'à transformer à ce point la terre, et se transformer lui-même. Nietzsche l'a compris, il a cherché ce qui pouvait, en dehors de toute intervention d'un dieu, être à l'origine de cette métamorphose. Il a trouvé la volonté de puissance, qui pour grandir, avait besoin de l'homme. Voir Généalogie de la morale, II.

Maintenant, comme la volonté veut toujours plus de puissance, après l'homme, le surhomme est la prochaine étape. Reste à savoir si nous allons demeurer longtemps encore les derniers hommes, pendant des millénaires de décadence, ou si, grâce à l'éclairage de la philosophie, nous allons grandir. Dans ce but, il faut inverser les valeurs.

Voilà ce qui distingue un philosophe comme Nietzsche d'un naturaliste ou d'un éthologue.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Lun 8 Juil 2013 - 18:11

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Je ne m'aventurerai pas à prédire l'avenir de l'humain, tout en me mettant ainsi du côté de Nietzsche disant que l'humain était une corde tendue au-dessus du gouffre, dans lequel il risquait de chuter ou qu'il parviendrait à franchir, donc. De toute façon, personne ne connaît l'avenir de l'humanité. Et d'ailleurs, au-delà d'un horizon événementiel, personne ne voit ni ne sait quoi que ce soit. Si nous pouvons constater un déterminisme en portant notre regard sur le passé, nous ne pouvons pas constater autre chose qu'un indéterminisme en le portant sur le futur.

Pour ce qui est du présent et du passé, on peut donc fouiller tant qu'on peut et tant qu'on veut sur un déterminisme historique, ce qui peut nous livrer pas mal d'éléments de compréhension du monde en général et de nous-même en particulier.

Le néodarwinisme permet d'expliquer l'émergence de l'humain par sélection naturelle au sein d'un environnement ayant exercé sa pression sur une créature ayant profité d'un tirage au sort génétique aveugle, mais ayant favorisé le développement des capacités cognitives que nous constatons et qui nous caractérisent. Rien de plus et rien de moins.

La nature se soucie du résultat constructif ou dévastateur de la sélection naturelle comme de sa première chemise. C'est entre autres en cela qu'on peut dire qu'elle n'a pas de projet ni de fin en tant que but (sinon, comme le souligne Nietzsche à juste titre, ça fait longtemps que ce but aurait été atteint...).

À la question de savoir pourquoi nous sommes les seuls animaux à avoir évolué autrement que les autres, la réponse est simple : parce que le hasard et la nécessité ont rendu la chose faisable.

Mais ça aurait pu se produire il y a des milliards d'années comme ça aurait pu ne jamais se produire du tout jusqu'à présent et se produire dans des milliards d'années ou encore ne jamais se produire de toute éternité passée ou future, de là l'étrangeté de la chose et donc la construction des légendes et des rêves destinés à donner un sens à notre existence.

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Lun 8 Juil 2013 - 18:38

victor.digiorgi a écrit:.

Je ne m'aventurerai pas à prédire l'avenir de l'humain, tout en me mettant ainsi du côté de Nietzsche disant que l'humain était une corde tendue au-dessus du gouffre, dans lequel il risquait de chuter ou qu'il parviendrait à franchir, donc.
Sans prédire l'avenir, on peut le souhaiter. Nietzsche le souhaitait grandiose pour l'humanité, mais je suis d'accord, il était angoissé par le nihilisme, tout en pensant qu'il arriverait à trouver le soupirail, la petite porte où passer.

Le néodarwinisme permet d'expliquer l'émergence de l'humain par sélection naturelle au sein d'un environnement ayant exercé sa pression sur une créature ayant profité d'un tirage au sort génétique aveugle, mais ayant favorisé le développement des capacités cognitives que nous constatons et qui nous caractérisent. .
Alors la religion a de beaux jours devant elle, et la philosophie aussi, car ce néo-darwinisme n'explique rien !

La nature se soucie du résultat constructif ou dévastateur de la sélection naturelle comme de sa première chemise. C'est entre autres en cela qu'on peut dire qu'elle n'a pas de projet ni de fin en tant que but (sinon, comme le souligne Nietzsche à juste titre, ça fait longtemps que ce but aurait été atteint...).
Eh bien pas pour Nietzsche. Au contraire, la nature aime l'homme, comme sa créature chérie, qu'elle a sélectionné pour en faire un animal qui sache tenir ses promesses :

Nietzsche a écrit:Élever et discipliner un animal qui puisse faire des promesses — n’est-ce pas là la tâche paradoxale que la nature s’est proposée vis-à-vis de l’homme ? N’est-ce pas là le véritable problème de l’homme ?

À la question de savoir pourquoi nous sommes les seuls animaux à avoir évolué autrement que les autres, la réponse est simple : parce que le hasard et la nécessité ont rendu la chose faisable.
.
Nietzsche nous propose une autre réponse que le simple hasard : la volonté de puissance nous a sélectionné. Ça aurait pu être un autre animal, c'est tombé sur nous. Seulement, Nietzsche n'entend pas en rester là. Gide parlait à propos de Nietzsche de l'angoisse qu'il y a à savoir que l'homme aurait pu être autre chose, aurait pu être plus, qu'il se repose indignement à la première étape, sans souci de son parachèvement. Une question philosophique qui bouleverse et renverse toutes les autres :

Nietzsche a écrit:le véritable travail de l’homme sur lui-même pendant la plus longue période de l’espèce humaine, tout son travail préhistorique, prend ici sa signification et reçoit sa grande justification, quel que soit d’ailleurs le degré de cruauté, de tyrannie, de stupidité et d’idiotie qui lui est propre : ce n’est que par la moralité des mœurs et la camisole de force sociale que l’homme est devenu réellement appréciable. Plaçons-nous par contre au bout de l’énorme processus, à l’endroit où l’arbre mûrit enfin ses fruits, où la société et sa moralité des mœurs présentent enfin au jour ce pour quoi elles n’étaient que moyens : et nous trouverons que le fruit le plus mûr de l’arbre est l’individu souverain, l’individu qui n’est semblable qu’à lui-même, l’individu affranchi de la moralité des mœurs, l’individu autonome et supramoral (car « autonome » et « moral » s’excluent), bref l’homme à la volonté propre, indépendante et persistante, l’homme qui peut promettre, — celui qui possède en lui-même la conscience fière et vibrante de ce qu’il a enfin atteint par là, de ce qui s’est incorporé en lui, une véritable conscience de la liberté et de la puissance, enfin le sentiment d’être arrivé à la perfection de l’homme.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Lun 8 Juil 2013 - 18:46

Philosophos a écrit:
Le néodarwinisme permet d'expliquer l'émergence de l'humain par sélection naturelle au sein d'un environnement ayant exercé sa pression sur une créature ayant profité d'un tirage au sort génétique aveugle, mais ayant favorisé le développement des capacités cognitives que nous constatons et qui nous caractérisent. .
Alors la religion a de beaux jours devant elle, et la philosophie aussi, car ce néo-darwinisme n'explique rien !

Que veux-tu dire par « rien » ?

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Lun 8 Juil 2013 - 18:50

Il remplace Dieu par le Hasard. Il évacue toutes les questions que l'homme se pose sur lui-même, ce que ne fait pas Nietzsche, car lui veut pouvoir y répondre ! Et comme je le dis plus haut en citant Gide, il va en réalité renverser ces questions (cf. le marteau), pour leur en substituer une autre, pas la moins angoissante. Non plus : "D'où venons-nous, qui sommes-nous, où allons-nous", mais "Que pouvons-nous ? Que peut l'homme ?". Angoissante question, car il nous faut y répondre par l'action ! Nietzsche = Shakespeare = Hamlet ! Il a tué Dieu, enfin, il a annoncé sa mort, maintenant, il est dieu !

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 18:58

Debout. La main libérée ( Rétroaction maximale avec l'environnement.), consommation de protéines cuites, décisive dans l'histoire de l'évolution du néo-cortex. La sélection naturelle qui est de mieux en mieux documentée par les fossiles depuis notre séparation d'avec nos ancêtres communs avec les grands singes actuels qui ont suivis eux aussi leur chemin depuis cette séparation ( Environ - 8 MA. ).

"La vie est belle " de Stephen Jay Gould, pour bien comprendre que nous sommes issus d'une foule d'accidents a priori imprévisibles ( Dieu envoie l'astéroïde pour éliminer les reptiles qui règne en maîtres et permettre l'essor des mammifères, ça c'est la position des partisans du dessein intelligent, une forme de Finalisme qui essaye de concilier les milliards de tonnes de fossiles qui ont forgé jusqu'à la face de la terre et qui documente l'histoire de la vie ! ).

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Lun 8 Juil 2013 - 19:06

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Non, Philosophos, le néodarwinisne ne remplace pas Dieu par le hasard. Ou tout au moins, la remarque est à mon avis imprécise et incomplète.

D'abord, le néodarwinisme TUE Dieu. Autrement dit Dieu est remplacé certes, mais c'est parce qu'il est mort pour l'éternité. Il ne lui est plus possible de revenir.

Ensuite, ce qui prend la place de Dieu mort, c'est le hasard ET la nécessité. Ces deux concepts sont indissociablement et inextricablement liés au sein du néodarwinisme.

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 19:10

victor.digiorgi a écrit:.Ensuite, ce qui prend la place de Dieu mort, c'est le hasard ET la nécessité. Ces deux concepts sont indissociablement et inextricablement liés au sein du néodarwinisme.

+ 1 , si on entend bien par nécessité la sélection naturelle, le cycle, changements, adaptations, bis repetita.

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Lun 8 Juil 2013 - 19:52

victor.digiorgi a écrit:.Ensuite, ce qui prend la place de Dieu mort, c'est le hasard ET la nécessité. Ces deux concepts sont indissociablement et inextricablement liés au sein du néodarwinisme.
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D'abord, je voudrais préciser que la mort de Dieu est secondaire pour Nietzsche, "Dieu est mort", il n'y a pas à le tuer, il est mort depuis longtemps.

Ensuite, les dieux ne sont pas un problème pour Nietzsche, au contraire, il possède ce qu'il appelle "l'instinct créateur de dieux". Ne peut-on pas, à notre époque de nihilisme, les réinventer ? Nietzsche en ressuscite au moins deux : Dionysos et Apollon, qui correspondent à deux sentiments, le sentiment d'ivresse et le sentiment de la beauté. Mais beaucoup d'autres sont sans doute encore possibles !

Ensuite, ce qui prend la place de Dieu mort, c'est le hasard ET la nécessité.
Non, c'est ce que Nietzsche appelle le "nihilisme", l'absence de valeurs dans lesquelles croire. Quand il dit "inversion de toutes les valeurs", il se reporte bien plus à l'an zéro qu'à notre époque (cf. l'Antéchrist) ! Car nous serions bien incapables d'inverser quelque valeur que ce soit. D'ailleurs, on peut se demander si Nietzsche était vraiment intéressé par son époque ? Il parle de "nouveau bouddhisme" à propos de son siècle, pas du christianisme, lequel était bien plus vigoureux pour lui que notre époque d'athéisme ! Et pour aller plus loin, Nietzsche n'a-t-il pas voulu à la toute fin de sa période consciente se comparer au Christ, comme le pensait Gide toujours ? De la sorte s'explique l'étrange mansuétude dont il fait preuve à l'égard du Christ.

En tous les cas, Nietzsche n'évacue pas les questions traditionnelles de la philosophie, comme le ferait un savant nihiliste qui ne croit plus dans aucune valeur, ou bien dans des valeurs décadentes comme le "progrès", mais il les bouleverse. On ne peut pas ne pas répondre, quand on est philosophe, à ces questions "D'où venons d'où ? etc.", tandis qu'un savant peut les laisser de côté et continuer son petit travail dans son coin, comme s'en moque Nietzsche avec dédain. La philosophie, à l'époque nihiliste, doit "redevenir la voie fondamentale pour aborder les grands problèmes" (Nietzsche).

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 20:10

La " mansuétude " de Nietzsche à l'égard de Christ, qu'il arrache au christianisme, le premier concile n'a toujours pas repris ses travaux !, se comprend parfaitement de la part de l'auteur de " Humain, trop Humain ". Escalader la croix est une bonne idée, mais elle est déjà prise !

Et il est effectivement extrêmement difficile pour un quelconque Fruit d'un Environnement monothéiste, comme nous, de comprendre la relation du païen avec son environnement. Le païen arbore toujours une insolente Santé métaphysique.
Et c'est d'un peuple païen qu'est venu l'essor de la philosophie et des sciences qu'on a vu chez les Grecs.
Quant on regarde la poterie géométrique, on sait qu'un esprit singulièrement nouveau fait son entrée sur scène. La Grèce classique est déjà, même superbement, décadente.

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Lun 8 Juil 2013 - 22:30

neopilina a écrit:Escalader la croix est une bonne idée, mais elle est déjà prise !
Je crois vraiment que Nietzsche s'est vu dans les derniers mois de sa vie consciente une destinée semblable à celle de Jésus, prenant sur lui toute la souffrance du monde et de l'histoire. Bien sûr, il pensait incarner Dionysos, celui qui glorifie la vie, l'exact opposé de Jésus, mais avec autant de succès sur les esprits. Sinon, pourquoi s'être éloigné à ce point de sa problématique du nihilisme pour critiquer aussi violemment un Dieu et une religion qu'il estimait morts et enterrés depuis des siècles ? Nietzsche n'était pas, à l'inverse d'Onfray, un athée militant.

Et il est effectivement extrêmement difficile pour un quelconque Fruit d'un Environnement monothéiste, comme nous, de comprendre la relation du païen avec son environnement. Le païen arbore toujours une insolente Santé métaphysique.
Tandis que ses contemporains n'avaient d'yeux que pour les miracles de la science et de la philosophie grecques, préludes du christianisme, Nietzsche voyait la différence entre les extases mystiques, sèches et fruits du délire d'anachorètes mortifiés dans le désert, et les dieux florissants de la Grèce, Dionysos dieu de l'ivresse, et Apollon dieu de la beauté radieuse, qui, unis, donnèrent la grande tragédie, avant que le rationalisme ne l'étouffe.

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Lun 8 Juil 2013 - 22:48

Non, la décadence de la civilisation grecque commence bien avant que le terrain ne soit propice à la " prise " du monothéisme, quand l'Empereur fait fermer les anciens temples, ça fait bien longtemps que la Pythie est muette.

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Lun 8 Juil 2013 - 23:05

Pour Nietzsche, le terrain est déjà prêt à l'époque d'Euripide, qui fait corriger ses tragédies par Socrate, pour qu'elles soient bien conformes à la vertu. Il est certain que Dionysos et les grands mythes sont morts. Enfin, Euripide écrira quand même encore les Bacchantes. Mais c'en était fait de l'époque héroïque que conte Eschyle.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Lun 8 Juil 2013 - 23:46

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Je ne cherche pas à opposer Nietzsche à la science, même si lui-même le fait parfois, car il ne le fait pas toujours. N'as-il pas cherché dans la science une justification de l'éternel retour, par exemple ?

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Re: Et le progrès ?

Message par Courtial le Mar 9 Juil 2013 - 3:13

victor.digiorgi a écrit:.

Je ne cherche pas à opposer Nietzsche à la science, même si lui-même le fait parfois, car il ne le fait pas toujours. N'as-il pas cherché dans la science une justification de l'éternel retour, par exemple ?

.

 Tu fais donc quoi, pour nous résumer ? 

Tu n'opposes pas des choses qui s'opposent, parce qu'elles ne s'opposent pas vraiment (puisque Nietzsche dit que ce n'est pas toujours opposé) ou alors tu les opposes (bien que Nietzsche dise le contraire)  parce qu'elles s'opposent ? 
Donne nous s'il te plaît ta position effective. Et, si possible, bien sûr, à la portée du commun. 

Si je peux me permettre : juste modestement la réponse à ma question modeste.
 
Pour les développements brillants sur Nietzsche et La Science, si tu pouvais les oublier l'espace d'un instant... Ou, si tu y tiens vraiment, les mettre à part, dans une autre couleur : non pas qu'on ne les considère pas bien sûr mais juste comme cela, en pratique, pour les isoler du reste ?

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mar 9 Juil 2013 - 4:54

Courtial a écrit: Tu fais donc quoi, pour nous résumer ? 

Si je peux me permettre : juste modestement la réponse à ma question modeste.

Je l'ai dit ici mille fois avec une modestie fortement teintée d'égotisme :

Je cherche ce qui peut lier l'art, la science et la philosophie.

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Mar 9 Juil 2013 - 9:05

victor.digiorgi a écrit:.

Je ne cherche pas à opposer Nietzsche à la science, même si lui-même le fait parfois, car il ne le fait pas toujours. N'as-il pas cherché dans la science une justification de l'éternel retour, par exemple ?

.
En effet, c'est encore une de ses contradictions. Je dois donc une interprétation.

D'abord, il me paraît évident qu'il ne voulait pas que la science concurrence la philosophie, mais qu'elle lui soit soumise. Exit Darwin et ses prétentions philosophiques. Ensuite, il ramène la science à l'utilitarisme, la science peut aider à la philosophie, pour créer une race nouvelle d'homme, par exemple, il l'a envisagé un moment, ou pour expliquer sa grande intuition de l'Eternel Retour, mais intuition qui l'avait frappé comme une évidence, pas du tout comme l'aboutissement d'un long cheminement scientifique.

La science dans ce cas précis lui a plus servi à présenter son concept qu'à en apporter la preuve, à l'inverse de ce qu'avait fait Schopenhauer dans De la Volonté dans la nature, où il était allé collectionner les explications dans les sciences les plus diverses, et jusque dans les sciences occultes. Nietzsche a d'ailleurs fini par abandonner une présentation scientifique de son concept d'Eternel Retour pour renouer avec une présentation poétique, dans les Dithyrambes à Dionysos, qui était déjà celle du Gai Savoir et de Zarathoustra.

Pour finir, ces explications scientifiques se trouvent essentiellement si ce n'est exclusivement dans les Fragments posthumes, donc on ne peut pas tirer de conclusion sur de simples essais, des brouillons finalement recalés pour l'édition.

victor.digiorgi a écrit:Je cherche ce qui peut lier l'art, la science et la philosophie.
Et tu as bien raison : les différents savoirs humains ne s'opposent pas.


Dernière édition par Philosophos le Mar 9 Juil 2013 - 9:53, édité 1 fois

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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Mar 9 Juil 2013 - 9:52

hks a écrit:à Baptiste



Je disais il y quelques temps à courtial que les questions éthiques je les envisageais au cas par cas. Je suis très proche de Ruwen Ogien là dessus. Il travaille sur des bases de philosophie analytique. Il met entre parenthèse la métaphysique, certes, mais aussi la physique.

Sur son époché sur le physicalisme je suis bien d'accord avec lui.
Maintenant qu'il n'ait pas par devers lui une philosophie première, c' est à dire une idée, voire une théorie de la causalité, sur la volonté, sur la liberté, sur le logos, sur la conscience, sur l'intérieur et l' extérieur  ) ça je demande à voir.

La mise entre parenthèse de la métaphysique peut- être très bien justifiée  mais il n'est pas du tout certain que  l'époché puisse être possible.
Parler et penser ( par exemple ) en termes de cause et d'effet présuppose un quelque chose dans la pensée. Un quelque chose dont l'examen ne relève pas de l'expérience car il en est une condition.( la réponse de kant nest pas la seule possible à cet égard ). Quand je parle de métaphysique ou de philosophie première je parle de ces conditions ( quasi culturelles et hégémoniques  parfois )
En conclusion la méditation sur l'éthique fut -elle ponctuelle, pragmatique,  dégagée de la métaphysique  présuppose néanmoins  des options métaphysiques ( implicites et plus ou moins conscientes ).


Ruwen Ogier représente cette éthique théorique à mon sens incapable de nourrir une réflexion pratique, le principe de non nuisance à autrui et d’exclusion de soi n’est pas simplement minimaliste comme il le prétend, il est tout simplement indigent.

L’éthique n’est pas nécessairement l’éthique de la vertu et dégager une réponse éthique aux questions que pose le monde contemporain fait tout autant appel au conséquencialisme qu’au contractualisme ou à l’utilitarisme, face à la puissance de la technologie on ne peut se permettre d’être hémiplégique ou sceptique. Une réflexion sur l’éthique ne présuppose aucune métaphysique nécessaire une méta-éthique peut-être mais pas une métaphysique.

Nous avons déjà parlé de la théorie de la causalité circulaire et son inévitable certitude. Si on cherche la cause première de manière linéaire, ce genre de raisonnement n'aboutit lui-aussi nulle part. La cause première finit par nous échapper et c'est alors que le concept de Dieu vient à la rescousse pour donner à notre esprit une cause ultime qui appuiera tous nos raisonnements. C'est l'origine des origines qui, en soi, n'a nécessairement pas d'autre origine qu'elle-même à soi. Un raisonnement fondé sur une pure logique ne donne aucune certitude.

Philosophos, que la « volonté de puissance » soit la clé de compréhension de l’œuvre de Nietzsche, c’est peut-être osé, le terme apparaît en 1884 et Nietzsche meurt dans un asile d’aliéné en 1889… mais peut-être fais je une lecture trop littérale, toi qui en a compris l’essence l’avais certainement perçue avant qu’elle n’apparaisse. La volonté de puissance me paraît fonder une psychologie pas une génétique, mais bon….Donc j’ignorais l’existence d’une génétique Nietzschéenne, mais il n’est jamais trop tard pour apprendre, juste une petite précision, les généticiens néo-darwiniens, ces crétins, disent eux que l’homme ne s’est jamais séparé du singe donc finalement peu importe la volonté de puissance appliquée à la génétique. Nous avons un ancêtre commun très ancien, nous sommes de lointains parents comme nous le sommes des éponges ou des cafards, qu’est-ce qui nous sépare des cafards dans la génétique Nietzschéenne?
Enfin comme tu as fini par l’admettre, son œuvre est poétique, elle suggère, elle incite, elle propose mais ne participe pas de la construction d’une connaissance objective. On peut parler des choses de la nature objectivement ou subjectivement, ce qui n’est pas possible c’est d’en parler subjectivement en soutenant en parler objectivement et c’est ce que tu prétends faire faire à Nietzsche alors que lui-même n’a jamais tenté le moindre effort en ce sens.

On peut trouver à alimenter sa réflexion dans l’œuvre de Nietzsche, certainement pas en prétendant y trouver ce que lui-même n’a jamais voulu y mettre. Nietzsche n’est ni philosophe, ni scientifique c’est un dandy ainsi que les définis Baudelaire : «Le mot "dandy" implique une quintessence de caractère et une intelligence subtile de tout le mécanisme moral de ce monde.» Baudelaire, toujours: «Que ces hommes se fassent nommer raffinés, beaux, lions ou dandys, tous sont issus d'une même origine, tous participent du même caractère d'opposition ou de révolte; tous sont des représentants de ce qu'il y a de meilleur dans l'orgueil humain, de ce besoin, trop rare chez ceux d'aujourd'hui, de combattre et de détruire la trivialité. De là naît, chez les dandys, cette attitude hautaine de caste provocante, même dans sa froideur.»

Pour Philippe Sollers le dandy est suprêmement « grec », au sens de Nietzsche parlant des Grecs de l'Antiquité qui«s'arrêtent vaillamment à la surface, croient à tout l'Olympe de l'apparence, sont superficiels par profondeur».

Prétendre en faire un généticien ou même un philosophe a-t-il vraiment un sens puisque sa revendication première c’est d’être un « représentant de l’orgueil humain ».

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Mar 9 Juil 2013 - 11:47

baptiste a écrit:Nietzsche n’est ni philosophe, ni scientifique c’est un dandy ainsi que les définis Baudelaire
Pour Philippe Sollers le dandy est suprêmement « grec », au sens de Nietzsche parlant des Grecs de l'Antiquité qui«s'arrêtent vaillamment à la surface, croient à tout l'Olympe de l'apparence, sont superficiels par profondeur».
Comparer Nietzsche à un dandy ? C'était pas vraiment son caractère. Mais bon, pourquoi pas après tout ? Nietzsche combattait la dissolution de l'individu dans la masse, le "troupeau", comme il dit aimablement. Pour la comparaison avec les Grecs, c'est un peu tiré par les cheveux. Je la laisse à Sollers.

Pour le reste de tes propos à moi destinés, j'avoue que je n'y ai rien compris.


Dernière édition par Philosophos le Mar 9 Juil 2013 - 13:13, édité 1 fois

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Mar 9 Juil 2013 - 13:06

Vagabont, Dandy, métaphysique, j'entends bien.
Mais ce n'est pas parce qu'on a un tel don, habité le septième étage du ciel en permanence, que ce point de vue est toujours le plus pertinent, la métaphysique n'est pas une omniscience. Il est des choses qu'il convient d'examiner au plus prêt, de façon adéquate, c'est les sciences humaines.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mar 9 Juil 2013 - 15:49

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undefined a écrit: L’éthique n’est pas nécessairement l’éthique de la vertu et dégager une réponse éthique aux questions que pose le monde contemporain fait tout autant appel au conséquencialisme qu’au contractualisme ou à l’utilitarisme, face à la puissance de la technologie on ne peut se permettre d’être hémiplégique ou sceptique.

Lu et approuvé !


undefined a écrit: Nietzsche combattait la dissolution de l'individu dans la masse.

Ô combien Nietzsche aurait été intéressé par les découvertes de la biologie en matière d'individualisme ...

Ô combien il aurait été intéressé par la prédictivité d'un rapport inverse entre la taille du cerveau des primates et leur capacité d'intégration à une masse trop importante d'individus.

À telle masse cérébrale, tel nombre d'individus pouvant former une collectivité viable. Au-delà de ce nombre, c'est la mésentente. Quel est ce nombre maximal, pour l'humain ? Réponse : 141 !

Nietzsche aurait été sans doute heureux d'apprendre qu'en combattant la dissolution de l'individu dans la masse, il combattait un antinaturalisme qui explique aujourd'hui pourquoi tout va de travers lorsqu'un groupe d'humains cherche à faire penser un peuple entier à l'unisson.

Il existe une éthique de la corporéité vue comme matérialité biologique. Que la philosophie le voie ou ne le voie pas, ça n'a pas d'importance.

C'EST. Un point c'est tout.

(Il se trouve que parfois, comme dans le cas de Nietzsche, un travail sur la pensée et l'observation de l'humain trop humain permette d'avoir des intuitions que plus tard la science confirme.) (Et ça, je ne sais pas vous, mais moi, ça m'intéresse ...)

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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Mer 10 Juil 2013 - 11:12

Philosophos a écrit:
Comparer Nietzsche à un dandy ? C'était pas vraiment son caractère. Mais bon, pourquoi pas après tout ? Nietzsche combattait la dissolution de l'individu dans la masse, le "troupeau", comme il dit aimablement. Pour la comparaison avec les Grecs, c'est un peu tiré par les cheveux. Je la laisse à Sollers.

Pour le reste de tes propos à moi destinés, j'avoue que je n'y ai rien compris.

C'est simple tu as écrit:

Mais si on se limite à la théorie de Darwin, l'homme ne peut pas dépasser le singe, en tout cas pas autant, jusqu'à transformer à ce point la terre, et se transformer lui-même. Nietzsche l'a compris, il a cherché ce qui pouvait, en dehors de toute intervention d'un dieu, être à l'origine de cette métamorphose. Il a trouvé la volonté de puissance, qui pour grandir, avait besoin de l'homme. Voir Généalogie de la morale, II.


Tu compares la théorie de Darwin à celle de Nietzsche. La théorie de Darwin est celle émise par un naturaliste et se fonde sur 20 ans d’observations objectives, corroborées par la suite par celle fondée sur une méthode statistique par Mendel puis par des analyses chimiques…tout un ensemble d’observations objectives, c'est-à-dire partageables. La théorie de Nietzsche est fondée sur une intuition, c'est-à-dire une donnée subjective. Piaget avait une illustration simple de cette différence, si tu as des bûchettes de bois tu peux les classer suivant deux méthodes, l’intuition : tu regardes les bûchettes et les classes par ordre de taille, ou bien tu les mesures avec une règle et tu classes les données qui pourront être utilisées par d’autres.

Si tu veux démontrer que Darwin se trompe tu dois le faire de manière scientifique, montrer que ses observations sont erronées, montrer par des expériences que sa théorie est incomplète mais tu dois te référer à des observations objectives, c'est-à-dire partageable sinon tu es dans la subjectivité. Ceci étant dit la théorie de Darwin se référant au hasard des mutations ne pose aucune limite excepté celle de la viabilité et de l’avantage concurrentiel d’une mutation.

La théorie de Nietzsche de la volonté de puissance est psychologique ou historique ou culturelle comme tu voudras, elle ne rencontre pas la génétique car celle-ci montre l’absence de transmission héréditaire des caractères culturels.

Les déterminismes génétiques sont nombreux mais la capacité de réponse aux stimulus est elle aussi variée, chez l’homme le nombre des réponses possibles devient si élevé que l’on peut parler d’un certain « libre arbitre », bien que la souplesse ne soit pas sans limites. Une théorie de la volonté n'est pas réductible à une hérédité génétique, elle se situe dans un autre domaine.




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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mer 10 Juil 2013 - 18:14

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À baptiste :

Lu et approuvé.

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Jeu 11 Juil 2013 - 9:43

Tout ce qui n'est pas scientifique est-il subjectif ? Dans ce cas, toute la philosophie est subjective. Ce qui n'aurait pas gêné Nietzsche, pour qui comme tu le sais, "rien n'est vrai". Pas même la science, qui n'est qu'une "volonté de vérité". Je rappelle aussi que pour Nietzsche, l'erreur peut être souvent plus bénéfique pour la vie que la vérité. Le premier décadent est Socrate. Il préfère nettement Homère à Platon.

Moi je vois justement l'intérêt de Nietzsche dans ce qu'il nous permet de sortir de cette illusion que la science serait le nec plus ultra indépassable. Il fait partie du romantisme allemand qui accorde plus d'importance à ce qui est sous-jacent à la connaissance rationnelle, donc à ce qui est irrationnel, et d'où provient Freud et son inconscient.

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Jeu 11 Juil 2013 - 11:01

Romantique, oui, mais avec le cas Wagner, il pressentirait toute la potentialité vénéneuse et mortifère du romantisme, qui culmine avec la S.S. et son uniforme Hugo Boss tiré à quatre épingles et son étui à cigarettes, et dés lors ne cessera plus de le dénoncer.

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Jeu 11 Juil 2013 - 11:54

neopilina a écrit:Romantique, oui, mais avec le cas Wagner, il pressentirait toute la potentialité vénéneuse et mortifère du romantisme, qui culmine avec la S.S. et son uniforme Hugo Boss tiré à quatre épingles et son étui à cigarettes, et dés lors ne cessera plus de le dénoncer.
D'abord, il n'y a aucun pressentiment du nazisme avant l'heure chez Nietzsche, il critique l'Etat de manière générale ("l'Etat, le plus froid des monstres froids"), n'aime pas le nationalisme wagnérien, ni son antisémitisme.

Nietzsche apprécie beaucoup le romantisme quand il est ensoleillé, l'Espagne : Bizet sera son fer de lance anti-wagnérien, l'Italie : il adore Stendhal, Chopin (les Barcarolles).

Que reproche-t-il à Wagner, à part la générosité de ses mécènes allemands ?

Sa personnalité, je n'y reviens pas, on connaît le désaccord entre eux, et la personnalité de Wagner, disons très particulière. Celle de Nietzsche n'était pas mal non plus, dans le genre "délinquant relationnel", pour parler comme Onfray.

Sa femme ? Peut-être.

Son art ? La musique de Wagner amollissante ? Mais comment un SS pourrait apprécier une musique amollissante ?

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