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Message par Bergame le Jeu 30 Mai 2013 - 10:59

Quelqu'un a vu ce film ? Autant Matrix était un peu brouillon et "djeune", ça me faisait un peu sourire quand on prétendait y trouver des références philosophiques, autant j'ai trouvé celui-ci particulièrement maitrisé et intéressant.

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Re: Cloud Atlas

Message par victor.digiorgi le Ven 31 Mai 2013 - 0:10

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Je viens de voir la bande annonce de ce Cloud Atlas que tu nous signales, et moi qui ne suis pas porté vers le cinéma hollywoodien, je crois que j'ai été accroché. Je vais sans doute le regarder ...





Je découvre par ailleurs que ce film est tiré d'un roman dont la critique dit le plus grand bien. (Prix remportés dans le monde anglo-saxon de la littérature : British Book Awards Literary Fiction Award, Richard & Judy Book of the Year award, 2004 Booker Prize, Nebula Award, Arthur C. Clarke Award, et une ribambelle d'autres prix.) Je vais le lire avant de regarder le film ...


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Re: Cloud Atlas

Message par poussbois le Ven 31 Mai 2013 - 9:48

Je ne connais pas l'auteur du livre, par contre, je connais le directeur du film qui a fait "Run, Lola, run". Excellent polar, très drôle, très bon film du dimanche soir avec une très jolie actrice et d'après ma femme, un acteur principal pas mal du tout non plus (perso, je lui trouve un peu de bide et un gros nez, mais passons...).

Bon, je ne sais pas du tout ce qui vous prend d'en parler ici, une petite crise régressive sans doute. J'aime bien aussi ce genre de truc, mais 1/ j'en parle peu sur Digression et 2/ j'y vais plutôt avec mes enfants pour un petit moment de détente. Pas sûr que ça se rapproche de près comme de loin de Bienvenue à Gattaca, de District 9 ou de Blade runner... sans compter l'insurpassable Avatar (non, je plaisante !).

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Re: Cloud Atlas

Message par victor.digiorgi le Ven 31 Mai 2013 - 14:53

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Personnellement, je pense que l'art a sa place en philosophie et qu'il n'y a pas d'arts mineurs par rapport à des arts majeurs, mais des expressions artistiques ratées par rapport à des expressions artistiques réussies.

Dans le secteur cinématographique de l'art, aujourd'hui, la plupart des œuvres sont destinées aux enfants avides d'effets spéciaux et d'explosions saturant l'écran du mélange de rouge et de jaune dont ils sont si friands par nature.

Si de temps en temps un film sort du lot en s'adressant aussi aux adultes, il est à mon avis du « devoir » du philosophe de le signaler au monde, ne serait-ce qu'en vertu du plaisir qu'une œuvre d'art réussie peut procurer au corps pensant.

Et tant que j'y suis, je vais me permettre de signaler aux amateurs de cinéma qu'ils peuvent revoir sur YouTube les petites merveilles que sont les petits films de la série Twilight Zone.

Le film suivant de cette série donne un point de vue artistique sur le dualisme platonicien et le paradis promis aux chrétiens après leur mort. Il fait partie des petits chefs-d'œuvre inspirant aujourd'hui les retardés mentaux des productions hollywoodiennes. Ce petit chef-d'œuvre a inspiré les cinéastes du navet Matrix.





(Sorry, this is the English version, je ne pense pas qu'on le trouve en français sur YouTube)



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Re: Cloud Atlas

Message par Bergame le Ven 31 Mai 2013 - 18:20

poussbois a écrit:Je ne connais pas l'auteur du livre, par contre, je connais le directeur du film qui a fait "Run, Lola, run".
En fait, Tykwer est co-réalisateur avec les "frères" Wachowski, les réalisateurs de "Matrix" -il y a 6 fils narratifs différents, et ils se sont partagés les histoires. Je ne sais pas qui a supervisé le montage final, d'ailleurs, absolument remarquable -je crois que ce sont les Wachowski.

J'en parle parce qu'il est beaucoup question de Philoforum actuellement, et qu'il y avait sur Philoforum ce topic : "Quels sont vos films philosophiques ?" Or, à mon sens, Cloud Atlas mériterait ce qualificatif. Enfin, si quelqu'un l'avait vu, j'aurais apprécié d'en discuter, justement.
En tout cas, il est bien plus intéressant, et sur le fond et sur la forme, que tous ceux que tu cites, poussbois -même Blade Runner. Du moins est-ce mon avis, on verra ce qu'en dit l'avenir.

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Re: Cloud Atlas

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 14:46

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Je l'ai regardé hier, et je dois dire que j'ai aimé, mais pas à la folie, cependant. Le bémol vient d'une espèce d'allergie que j'ai personnellement développée envers les excès d'effets spéciaux dans le cinéma actuel.

Autrement, l'histoire se tient et les enchaînements entre les diverses époques historiques sont rendues avec un talent remarquable.

Pour parler philosophie, je considère que l'Art avec un A majuscule est le domaine particulier du rêve et du délire, sans toutefois la moindre connotation péjorative. Le rêve et le délire sont de mon point de vue nécessaires à l'humain.

Je pense que le livre donne mieux que le cinéma accès à la dimension rêvée et délirante de la pensée. Je vais lire « Cartographie des nuages », comme prévu, donc.


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Re: Cloud Atlas

Message par Bergame le Sam 1 Juin 2013 - 14:56

Super, parce que précisément, j'aimerais bien savoir si les transitions que tu as donc aussi relevées sont présentes dans le roman, ou s'il s'agit d'une autre idée des réalisateurs (et je ne vais pas prendre le temps de lire le livre). Tu as noté aussi, bien sûr, la multi-interprétation des acteurs, résumée dans la page wikipedia.

Il y a un lien que je n'ai pas vu, en revanche, c'est celui entre la première (XIXe s.) et la seconde histoire (1930).

Oui, je suppose que nous avons tous nos critères de ce qui constitue une œuvre d'art. Pour ma part, je suis particulièrement attentif à l'articulation entre le fond et la forme. Il faut que le choix de la modalité d'expression soit au service de ce qui est signifié. Et en ce qui concerne ce film, il m'a semblé qu'il y avait une vraie recherche, là (enfin, encore une fois, qu'est-ce qui appartient au film, qu'est-ce qui appartient au livre). Il y a des critiques qui ont remarqué par exemple comme le style des histoires était différent : Un récit d'aventure, un film d'espionnage typique des années 70, un film d'anticipation à la Matrix, une histoire d'amour romantique (homosexuel qui plus est), une comédie burlesque, et au final, tout cela se noue pour constituer un seul récit. Et c'est bien cela qui est signifié, n'est-ce pas. Je trouve que c'est quand même assez grandiose sur le plan narratif -ambitieux, à tout le moins.

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Re: Cloud Atlas

Message par poussbois le Lun 3 Juin 2013 - 7:58

Bon allez, vous m'avez convaincu. J'irai le voir.

J'ai toujours un peu peur avec ces films car il y a un peu deux versants catastrophiques qui les entrainent systématiquement vers les abîmes cinématographiques : soit ça se veut philosophico-onirique et ça donne des bouses comme Solaris (la version avec Clooney), soit ça se base sur l'action et les effets spéciaux, et ça donnent d'autres bouses version Matrix.

A la limite, dans le genre, je préfère "Starship troopers" qui joue avec les clichés du genre.

Bon, j'arrête, je suis en train de tirer la discussion sur d'autres terrains... J'irai voir avant d'en reparler. :)

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Re: Cloud Atlas

Message par neopilina le Lun 3 Juin 2013 - 12:48

Ha oui ! Le " Starship troopers " est jubilatoirement subversif et sanguinolent, on approche de Tarentino ! D'ailleurs le rafraichissant et très réussi " District 9 ", ressort de la même veine.

Pour la subversion et la qualité du divertissement, la grande forme des acteurs et actrices, etc, évidemment, " Fight club ".

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Re: Cloud Atlas

Message par Vargas le Mer 5 Juin 2013 - 18:44

Cloud Atlas est un très bon film qui doit sa qualité notamment à celui du livre original qui a été un beau succès.
Je ne reviens pas longuement sur Matrix en l'état. Je trouve que c'est un excellent film qui s'inscrit dans une tradition qu'on oublie facilement de par sa démocratisation simpliste (tradition dickienne pour faire vite qui était un lecteur éclairé de Platon) et que c'est une trilogie qui s'est trahi aussi en donnant des réponses faciles ou tordues dès la fin du 2ème volet. Mais excellent quand même ne serait-ce que pour le 1er volet.

Pour Solaris, j'ai bien aimé aussi pour des raisons posées, même après avoir vu le Solaris original.
Pour Gattaca, c'est à part, il est parfait dans son registre. La comparaison me semble très périlleuse car les thèmes sont très différents.
Mais il faudrait ouvrir d'autres sujets pour en parler :D

Sur Cloud Atlas, le reproche que j'aurais est qu'il a été survendu.
Et là je m'explique en spoil pour ceux qui ne l'auraient pas vu :

Spoiler:
Non, l'idée de la métempsychose n'est pas à 100% assumée et c'est bien. Non tout n'est pas d'une logique implacable et c'est bien. On a pourtant voulu vendre le film ainsi. C'est dommage.
Il s'agit plutôt de traits de caractères, de choix et voies d'existence qui s'entrecroisent et résonnent par-delà le temps. Donc, que le personnage du plus lointain futur que joue Hanks paraisse contradictoire par rapport aux autres "instances" jouées par Hanks, ce n'est pas une contradiction ou de l'illogique. C'est plutôt au niveau poétique que ça se joue, en plus de celui du cheminement d'une émanation hanksienne à l'autre, si on veut filer toutes les perles de ces existences.
Bon, ça, c'est le marketing. Ca n'enlève rien à la qualité du film. D'ailleurs, je précise que je l'ai vu sans avoir lu les critiques et les trailers auparavant et que j'en suis a posteriori bien content :)

Sinon, côté référence, ce film me rappelle surtout le modèle du livre univers à la Dan Simmons où tout se croise ou encore des modèles tels que Chrono Trigger/Chrono Cross pour les amateurs de jeu de rôle ambiance voyage dans le temps, mais aussi Les voies d'Anubis pour les lecteurs de steampunk.
Bref, c'est le concept de multivers. Des univers parallèles d'une façon ou d'une autre, que ce soit dans le temps, l'espace ou les possibilités et qui soit sont d'une certaine façon en interaction, ou bien du tout du moins nous apprennent quelque chose de plus lorsqu'on les met en relation de façon sensible. C'est la narration et la liberté qu'elle nous laisse qui décide si on est plus ou moins dans l'un ou dans l'autre
Et puis Cloud Atlas possède une structure et des qualités qui rappelle le génie du film The fountain (que je vous conseille passionnément).

Bref, ce qui est bon, c'est que bien des genres au fur à mesure des époques/situation/type de perso se mélangent à travers le film.

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Re: Cloud Atlas

Message par Bergame le Mer 5 Juin 2013 - 21:17

Arf, The Fountain, j'ai eu du mal. Il faut que je le revoie, j'attends un peu. Mais pour moi, Aronofsky en a fait de plus aboutis -à commencer par Black Swan, voila un autre "film philosophique", d'ailleurs.

En fait, j'ai acheté le roman Cloud Atlas moi aussi et commencé à le lire. C'est un pavé en plus, faut-il que le film m'ait impressionné...

Je ne crois pas du tout que le film ait été survendu, il a à peine été vendu en fait. Ca a été un gros échec commercial aux USA -hin hin tu m'étonnes- et en conséquence, le studio a apparemment choisi de limiter les frais en Europe.

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Re: Cloud Atlas

Message par victor.digiorgi le Jeu 6 Juin 2013 - 14:14

Bergame a écrit:C'est un pavé en plus
Il faudrait penser à se moderniser !

Vois deux de mes bibliothèques :






Dans chacune d'elles, il y a 2000 livres ...



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Re: Cloud Atlas

Message par Bergame le Jeu 6 Juin 2013 - 14:18

Et tu as un appareil photo greffé dans l'œil, non ? "Hop, sans les mains !" :)

Oui bof, je n'arrive pas à lire sur une liseuse, pour l'instant, je n'aime pas cela. Et par ailleurs, j'écris beaucoup sur mes bouquins, je prends des notes, et c'est moins pratique sur ce genre d'objet. Bon, question d'habitude, sans doute.

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Re: Cloud Atlas

Message par victor.digiorgi le Jeu 6 Juin 2013 - 14:29


L'appareil de photo, c'est une femme qui le tenait en m'enlaçant le cou avec toute la tendresse dont elle est capable.

Mes livres, maintenant, soit je les achète, soit je me les procure gratuitement, mais toujours en me les faisant livrer par ondes hertziennes et en restant tout près de la nature, loin des villes de l'abrutissement général.


À mon chalet.


Là :







Constater la vilenie des hommes, puis recourir aux forêts dans un mouvement de repli sur soi, dans ce monde détestable.

Ce monde, c'est le monde d’avant-hier, c’est celui d’aujourd’hui, ce sera aussi celui de demain :

Les intrigues politiques, les calamités de la guerre, les jeux de pouvoir, la stratégie cynique des puissants, l’enchaînement des trahisons, la complicité de la plupart des philosophes, les gens de Dieu ou d'Allah qui se révèlent gens du Diable et de l'Horreur, la mécanique des passions tristes (envie, jalousie, haine, ressentiment), le triomphe de l’injustice, le règne de la critique médiocre, la domination des renégats, le sang, les crimes, le meurtre…

Le repli sur soi consiste à retrouver le sens de la terre, autrement dit, à se réconcilier avec l’essentiel :

Le mouvement des astres, la logique de la course des planètes, la coïncidence avec les éléments, le rythme des saisons, l’inscription de son destin dans la nécessité de la nature.



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Re: Cloud Atlas

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 7:10

.

Je viens de me faire envoyer « Cartographie des nuages », livre à première vue très bien traduit de « Cloud Atlas », directement dans une de mes grosses bibliothèques, que je présente ici juste pour faire un peu le malin :






3500 bouquins de 1000 à 3000 pages chacun, dans ce machin du plaisir des technosciences posant tant de problèmes à tous les ratés de la civilisation.

Mais je ne vise personne, hein ? Bon !


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Re: Cloud Atlas

Message par Bergame le Dim 9 Juin 2013 - 20:26

A force de tirer dans tous les sens sans viser personne, tu vas finir par faire des victimes innocentes.

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Re: Cloud Atlas

Message par Vargas le Dim 9 Juin 2013 - 22:02

Littéralement collatéral :)

"Les ratés de la civilisation", c'est une expression à laquelle je ne m'attendais pas. En premier lieu parce que "la civilisation" ne veut rien dire.
Sinon, ce serait bien si on restait dans le sujet, de temps en temps.

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Re: Cloud Atlas

Message par victor.digiorgi le Lun 10 Juin 2013 - 1:37

Bergame a écrit:A force de tirer dans tous les sens sans viser personne, tu vas finir par faire des victimes innocentes.
Mes victimes sont coupables d'innocence.


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Re: Cloud Atlas

Message par victor.digiorgi le Lun 10 Juin 2013 - 1:54

Vargas a écrit:"la civilisation" ne veut rien dire.
Extrait du Petit Robert de la langue française :

civilisation [sivilizasjT] n. f.

(1808) Courant. La civilisation : ensemble des caractères communs aux vastes sociétés considérées comme avancées; ensemble des acquisitions des sociétés humaines (opposé à nature, barbarie).


Vargas a écrit:"Les ratés de la civilisation", c'est une expression à laquelle je ne m'attendais pas.
Quiconque prétend que la technoscience est une barbarie est un raté de la civilisation.

Vargas a écrit:ce serait bien si on restait dans le sujet, de temps en temps.
Nous sommes dans la digression.

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Re: Cloud Atlas

Message par Vargas le Lun 10 Juin 2013 - 8:01

victor.digiorgi a écrit:
Vargas a écrit:"la civilisation" ne veut rien dire.
Extrait du Petit Robert de la langue française :

civilisation [sivilizasjT] n. f.

(1808) Courant. La civilisation : ensemble des caractères communs aux vastes sociétés considérées comme avancées; ensemble des acquisitions des sociétés humaines (opposé à nature, barbarie).


Vargas a écrit:"Les ratés de la civilisation", c'est une expression à laquelle je ne m'attendais pas.
Quiconque prétend que la technoscience est une barbarie est un raté de la civilisation.

Je persiste. Ça n'a aucun sens. Un jugement est un point de vue. Le caractère avancé de certaines sociétés est un point de vue. Estimer l'un avec l'autre, ça tourne en rond.

victor.digiorgi a écrit:
Vargas a écrit:ce serait bien si on restait dans le sujet, de temps en temps.
Nous sommes dans la digression.

Une digression n'a de sens que s'il y a un retour possible à un fil de lecture, comme une marge ne peut exister sans corps de texte.

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Re: Cloud Atlas

Message par victor.digiorgi le Mar 11 Juin 2013 - 17:29

Vargas a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Vargas a écrit:"la civilisation" ne veut rien dire.
Extrait du Petit Robert de la langue française :

civilisation [sivilizasjT] n. f.

(1808) Courant. La civilisation : ensemble des caractères communs aux vastes sociétés considérées comme avancées; ensemble des acquisitions des sociétés humaines (opposé à nature, barbarie).


Vargas a écrit:"Les ratés de la civilisation", c'est une expression à laquelle je ne m'attendais pas.
Quiconque prétend que la technoscience est une barbarie est un raté de la civilisation.

Je persiste. Ça n'a aucun sens. Un jugement est un point de vue. Le caractère avancé de certaines sociétés est un point de vue. Estimer l'un avec l'autre, ça tourne en rond.
Il serait en effet insensé d'estimer telle ou telle civilisation par rapport à telle ou telle autre. J'estime pour ma part que la civilisation aborigène des vastes étendues de l'Australie centrale est une véritable réussite, et qu'elle donne une leçon au reste du monde sur de nombreux plans essentiels.

La définition du Petit Robert est en effet le produit d'un point de vue particulier. Celui de la civilisation occidentale. Et quand je parle de la civilisation, je parle de la tienne, de la mienne, de la nôtre, en tant que vaste société technoscientifique tissé suivant la trame informatique nous servant à penser, à disséminer le savoir, à lire, à s'instruire, à communiquer en appliquant des méthodes tout à fait nouvelles par rapport à tout ce qui s'est fait jusqu'à présent.

Le livre n'échappe pas à l'évolution de la civilisation (occidentale, donc), et s'il est possible d'avoir dans une seule main une bibliothèque comprenant tout Platon, tout Aristote, tout Kant, tout Nietzsche, tout Heidegger, tout Dumas, tout Hugo, tout Dostoïevski, tout Tolstoï, tout Sheakspeare, tout Voltaire, tout Rousseau, et aussi toute l'œuvre de l'auteur de « Cloud Atlas », dont il est question ici, alors, si une telle chose est possible, je dis qu'on n'a pas le droit de se « révolter » contre la science et la technique sur le mode d'une pensée voulant associer la technoscience à la barbarie.

Rien de plus.

Vargas a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Vargas a écrit:ce serait bien si on restait dans le sujet, de temps en temps.
Nous sommes dans la digression.

Une digression n'a de sens que s'il y a un retour possible à un fil de lecture, comme une marge ne peut exister sans corps de texte.

La marge d'un livre papier est bien étroite par rapport à celle d'un forum d'Internet.

Et il y a, ici-même, un retour possible au fil de lecture, puisque je parle plus haut du livre « Cloud Atlas », qui est lui-même une digression par rapport au sujet de cette enfilade de messages, à savoir le film « Cloud Atlas » ...


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Re: Cloud Atlas

Message par victor.digiorgi le Mer 12 Juin 2013 - 18:29

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J'éprouve à la lecture de « Cartographie des nuages » le même sentiment que j'ai éprouvé à la lecture des traductions françaises de De Lillo. 

Pour des raisons qui m'échappent un peu, la musicalité de la langue française n'est pas rendue en français. 

Je n'arrive pas à déterminer pour l'instant si c'est une traduction collant trop à l'anglais ou si c'est le style de l'auteur qui est rendu avec exactitude par le traducteur.

Je vais me procurer le bouquin en anglais pour vérifier ça, par curiosité.

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Re: Cloud Atlas

Message par Bergame le Jeu 13 Juin 2013 - 1:39

Ouais, tu en es où ? A la lecture des trois premiers chapitres, je me disais la même chose : C'est un peu bancal, parfois, ça ne sonne pas toujours très bien, bref c'est moyennement écrit. Et à la lecture du 4e, il est clair que c'est un exercice de style.
Donc premier constat : L'idée du "à chaque histoire son style", elle est déjà présente dans le roman. En revanche, donc, le découpage n'est pas le même, mais ça on le savait.

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Re: Cloud Atlas

Message par victor.digiorgi le Ven 14 Juin 2013 - 1:29

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Ma vieille carcasse branlante m'a rappelé à l'ordre en me conseillant fortement d'aller marcher dans la nature, ce que je me suis mis à faire, mais en lisant.

On ne lit pas vite, en procédant de la sorte (mais c'est meilleur pour la santé).

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Re: Cloud Atlas

Message par Bergame le Mer 24 Juil 2013 - 9:17

Donc j'ai fini le pavé, et j'en conclus qu'il s'agit d'un cas rare où le film est meilleur que le livre. Il y a en effet pas mal d'idées, qui m'apparaissaient intéressantes dans le film, qui appartiennent aux réalisateurs (/scénaristes). Les Wachowski ont fait par exemple de l'Oraison de Sonmi le point convergent de la trame et ont donné beaucoup plus d'ampleur à cette histoire qu'elle n'en a dans le livre -et ça apparaît judicieux. D'ailleurs, le texte des Déclarations de Sonmi, qui donne véritablement son sens au film ("Nos vies ne nous appartiennent pas. De la matrice à la tombe, nous sommes liés aux autres. Etc.") n'apparaît pas dans le livre.
D'une certaine manière, le film est plus explicite aussi, les liens sont plus évidents que dans le livre (!), où les histoires sont vraiment plus indépendantes. Donc les réalisateurs ont su mieux que l'écrivain penser la trame comme un tout. Dans le cas présent, le travail de synthèse que nécessite l'adaptation d'un roman à l'écran a clairement joué en faveur du film.
Décidément, je le trouve vraiment intéressant, ce film.

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