Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par quid le Sam 22 Juin 2013 - 11:15

victor.digiorgi a écrit:Alors je préciserais à ton attention particulière que l'activité neuronale dont tu parles ne fait pas que précéder chronologiquement la prise de conscience d'un acte qui va se réaliser. Cette activité EST LA CAUSE de cette prise de conscience et de cet acte.
Le matérialiste radical devrait, dans sa logique, voir que tout étant phénomène ou « effet », aucun n'est privilégiable à tel autre en tant que cause, et également que tout phénomène ne peut s'entendre être cause de soi-même, ou encore que tout phénomène a une cause extérieure à soi-même, qui ne peut être un phénomène. Il devrait en venir à dire alors que rien n'est cause de quoique ce soit dans sa « réalité » matérialiste.

Il pourrait s'il est honnête avec lui-même parler de causes relatives. Et voir qu'elles n'ont de relatif que par rapport à lui, au final, sa conscience d'être.

Il en viendrait à voir que cause et effet n'ont de pertinence, de raison, de valeur, d'existence, d'avènement, qu'en relation avec lui, que par lui. Il pourrait alors se demander si finalement la conscience n'est pas encore plus cause que tout le reste.

Il abandonnerait alors sa tentative de réduction matérialiste, et considérerait alors que la recherche scientifique ne peut se servir elle-même, ne peut se suffire à elle-même, n'a pas de raison en elle-même, qu'elle devrait être ce qu'elle est, tout entière au service de l'Homme, dans ce qu'il a de moins matériel, de plus ontologique, sa conscience.

Ainsi le matérialiste pourrait pleinement se consacrer à la recherche enfin libérée, de soi.

quid
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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par hks le Sam 22 Juin 2013 - 11:59

à Victor


Cette activité EST LA CAUSE de cette prise de conscience et de cet acte.
C est  l'article LA qui est excessif .

Il ya une activité cérébrale particulière  antérieure à la conscience .
Mais quelle est la cause de cette activité neuronale ? 
Autrement dit est -ce que je prends conscience sans cause particulière , c'est à dire aléatoirement , au hasard, comme ça, de temps en temps et on ne sait vraiment pourquoi .
 Il est possible qu'il y ait un processus neurologique régulier, comme d' alerte ... comme une obligation de prendre conscience telle que l'obligation de rêver )...
Mais ça n'explique pas tout, pas les cas  irréguliers ( à supposé que la régularité soit établie ). De temps en temps quelque chose d' extérieur  au neuronal va provoquer une prise de conscience et ce quelque chose est quelque chose qu'il faut bien que je sache d'une manière ou d une autre. Ce que je sais(au présent ) n' est pas dans la mémoire mais des traces mémorielles répondent et activent le processus d 'accès à la conscience . Tout cela des stimuli particuliers peuvent expliquer un processus d' éveil à la conscience .
 Donc LA cause il n y en pas  qu 'une . L' extérieur est aussi la cause( ou les affects de mon coprs )  et puis des stimuli de la mémoire et enfin  un processus d'alerte et la conscience .


Mais une fois conscient qu' est ce qu' elle fait la conscience ? Je ne dis pas que d' un seul coup les processus neuronaux soit evacués, non certes, ils persistent mais que l' activité est d' un genre très particulier. Une fois conscient ça ne fonctionne pas comme quand je suis inconscient. Me semble- t il .
 C 'est comme la différence ente le rêve et l' état éveillé ça ne fonctionne pas pareil .
 Or  de la conscience pour savoir comment ça fonctionne le mieux est de regarder non les neurones mais ce qui apparait à la conscience elle même.
(ce que persiste à faire les ' philosophes "...lesquels ne sont pas nécessairement fermés aux neuro-science )


Regarde l'inconscient , il est impossible de savoir  à quoi je pense " inconsciemment ". D' où tous les efforts d'interprétation des symptômes.  Il est encore plus difficile à la neurosciences en observant du physiologique de dire à quoi je pense inconsciemment .


voir ceci http://www2.cnrs.fr/journal/2719.htm


article très  intéressant ( mais de 2006)


"""""Un des grands succès des sciences cognitives, nous l'avons vu, est d'avoir révélé l'importance de l'inconscient dans les processus mentaux. La conscience n'en serait donc qu'une infime partie, mais son rôle de superviseur serait de la plus grande importance pour donner du sens à nos actes. Le prochain défi ?""""""
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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par victor.digiorgi le Sam 22 Juin 2013 - 16:22

quid a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Alors je préciserais à ton attention particulière que l'activité neuronale dont tu parles ne fait pas que précéder chronologiquement la prise de conscience d'un acte qui va se réaliser. Cette activité EST LA CAUSE de cette prise de conscience et de cet acte.
Le matérialiste radical devrait, dans sa logique, voir que tout étant phénomène ou « effet », aucun n'est privilégiable à tel autre en tant que cause, et également que tout phénomène ne peut s'entendre être cause de soi-même, ou encore que tout phénomène a une cause extérieure à soi-même, qui ne peut être un phénomène. Il devrait en venir à dire alors que rien n'est cause de quoique ce soit dans sa « réalité » matérialiste.

Il pourrait s'il est honnête avec lui-même parler de causes relatives. Et voir qu'elles n'ont de relatif que par rapport à lui, au final, sa conscience d'être.

Il en viendrait à voir que cause et effet n'ont de pertinence, de raison, de valeur, d'existence, d'avènement, qu'en relation avec lui, que par lui. Il pourrait alors se demander si finalement la conscience n'est pas encore plus cause que tout le reste.

Il abandonnerait alors sa tentative de réduction matérialiste, et considérerait alors que la recherche scientifique ne peut se servir elle-même, ne peut se suffire à elle-même, n'a pas de raison en elle-même, qu'elle devrait être ce qu'elle est, tout entière au service de l'Homme, dans ce qu'il a de moins matériel, de plus ontologique, sa conscience.

Ainsi le matérialiste pourrait pleinement se consacrer à la recherche enfin libérée, de soi.
 
Il me semble justement que ce que nous révèle le laboratoire de neurosciences peut éclairer d'un jour nouveau le problème de la responsabilité lié au libre arbitre. 

Comme disait l'autre en trouvant que si Dieu n'existait pas alors tout était permis, si personne n'est responsable de ses actes, alors le système de la contre-partie exigée par la société au contrevenant mériterait d'être revu.

De la même façon que nous l'indique Foucault, une progression historique a eu lieu en justice. Aujourd'hui, il ne viendrait à personne de bien portant de la tête l'idée de faire subir le supplice de la roue à un assassin avant de le faire passer outre. La dette exigée par le seigneur féodal sous la forme de la cruauté la plus abjecte à l'encontre du contrevenant a été supprimée dans les nations ayant éradiqué la féodalité.

C'est tout de même étonnant, ça, que tu te concentres sur la contestation d'un fait scientifique, et que tu refuses de voir ce que ce fait a de porteur pour une éthique nouvelle, qui reste au demeurant à définir pour l'instant, à condition de ne pas contester la science pour le seul plaisir de contester la science.

Ton raisonnement, aussi logique soit-il, aussi porteur d'éthique soit-il, ne devrait en attendant pas pouvoir d'empêcher d'admettre que la science travaille sur des causes et des effets. 

Et que le résultat de ce travail peut parfaitement profiter à « l'Homme, dans ce qu'il a de moins matériel, de plus ontologique, sa conscience », notamment sur le plan d'une éthique nouvelle, dans le cas qui nous occupe ici.

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par victor.digiorgi le Sam 22 Juin 2013 - 16:37

hks a écrit:

voir ceci http://www2.cnrs.fr/journal/2719.htm




Si tu indiques ce site du CNRS, et si tu l'as lu et bien compris dans le moindre détail, alors tu dois pouvoir comprendre exactement de quoi je parle sur cette enfilade de messages.


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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par hks le Sam 22 Juin 2013 - 18:54

à Victor
 Ne t' inquiète pas pour moi. Je connais les expériences de Libet .
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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par quid le Mar 16 Juil 2013 - 2:13

victor.digiorgi a écrit:
quid a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Alors je préciserais à ton attention particulière que l'activité neuronale dont tu parles ne fait pas que précéder chronologiquement la prise de conscience d'un acte qui va se réaliser. Cette activité EST LA CAUSE de cette prise de conscience et de cet acte.
Le matérialiste radical devrait, dans sa logique, voir que tout étant phénomène ou « effet », aucun n'est privilégiable à tel autre en tant que cause, et également que tout phénomène ne peut s'entendre être cause de soi-même, ou encore que tout phénomène a une cause extérieure à soi-même, qui ne peut être un phénomène. Il devrait en venir à dire alors que rien n'est cause de quoique ce soit dans sa « réalité » matérialiste.

Il pourrait s'il est honnête avec lui-même parler de causes relatives. Et voir qu'elles n'ont de relatif que par rapport à lui, au final, sa conscience d'être.

Il en viendrait à voir que cause et effet n'ont de pertinence, de raison, de valeur, d'existence, d'avènement, qu'en relation avec lui, que par lui. Il pourrait alors se demander si finalement la conscience n'est pas encore plus cause que tout le reste.

Il abandonnerait alors sa tentative de réduction matérialiste, et considérerait alors que la recherche scientifique ne peut se servir elle-même, ne peut se suffire à elle-même, n'a pas de raison en elle-même, qu'elle devrait être ce qu'elle est, tout entière au service de l'Homme, dans ce qu'il a de moins matériel, de plus ontologique, sa conscience.
C'est tout de même étonnant, ça, que tu te concentres sur la contestation d'un fait scientifique, et que tu refuses de voir ce que ce fait a de porteur pour une éthique nouvelle, qui reste au demeurant à définir pour l'instant, à condition de ne pas contester la science pour le seul plaisir de contester la science.

Ton raisonnement, aussi logique soit-il, aussi porteur d'éthique soit-il, ne devrait en attendant pas pouvoir d'empêcher d'admettre que la science travaille sur des causes et des effets. 

Et que le résultat de ce travail peut parfaitement profiter à « l'Homme, dans ce qu'il a de moins matériel, de plus ontologique, sa conscience », notamment sur le plan d'une éthique nouvelle, dans le cas qui nous occupe ici.
Victor, excuse moi de la réponse tardive, car je ne savais pas trop quoi répondre. Ce n'est en rien du snobisme de ma part, rassure toi. D'ailleurs de manière général, je préfère m'abstenir de répondre quand je perd mon raisonnement. Ca m'évite d'acquiescer bêtement, alors qu'en fait c'est juste que j'ai atteint mes limites pour approfondir ou justifier mon raisonnement.

Ceci étant, pour faire bonne figure, je te livre une petite réponse qui je pense reste dans le sujet, même si elle n'est pas très académique. Et oui, vaut-il mieux s'abstenir sachant qu'on n'arrivera pas vraiment à bien mieux exposer son idée ? (je prépare le terrain)

Ensuite, j'aime plutôt la science, mais je suis juste dubitatif sur certains apport technologiques un peu envahissant. je pense que la science n'intègre pas spécialement d'éthique en elle-même, sinon par les différents penchants des protagonistes, y compris économiques.

Ah oui, une réponse donc :

En fait mon raisonnement conclu en l'absence de cause, car il postule indirectement l'absence de cause en présumant qu'il n'y a que des effets.

On pourrais même avancer qu'il n'y a qu'un seul effet unique. Un effet se caractérisant par une durée et n'étant lui-même que le conglomérat d'effets.

Mon postulat paraît donc faux, car effectivement la notion de cause est une réalité dans notre appréhension du monde. Il occulte donc une partie de la réalité, même si cette partie, en tant que cause précédent les effets n'est que déductible.

Elle est déductible dans la bulle de présent de notre conscience et de notre raison. présent pour nous, sans doute déjà du passé, où se confrontent d'autres passés qui sont passés à la postérité dans notre présent, mais participant à nos actions futures. La conscience est un lieu de temporisation de l'action réfléchie future, une écluse. Des trop pleins qui nécessitent des lâchés, il y en a également ailleurs. Ici se noue le passé et le futur, car est-ce qu'un présent existe en soi ? Je ne parle même pas dans l'absolu.

Et donc oui les causes...le problème finalement reste entier sur la nature des causes, car comme les effets, elles sont de durées variables et décomposables en sous-causes, que ce soit d'un point de vue spatial ou temporel. Ainsi on pourrait considérer qu'il n'y a finalement qu'une seule cause.

Mais il y a bien de la multiplicité dans notre monde, des gradations dans l'Un, des gradations échangeantes. Et nous mêmes en tant que gradation nous sommes impliqués dans ces échanges, tantôt dangereux, tantôt bénéfiques. C'est cela nos causes ; ce que nous identifions comme des échanges nous impliquant. La cause est un parti pris.

L'activité neuronique de notre cerveau a pour cause notre conscience. Car cette activité neuronique là n'existe pas sans notre conscience. Tout comme notre conscience n'existe pas sans cette activité neuronique là qui en est également la cause. Constater une corrélation même parfaite ne suffit pas à hiérarchiser cause et effet.

Et quoi, cet ensemble corrélé peut être affecté au sein des échanges entre gradations ? Bien sur.

Et oui, conscience ou activité neuronique, nous sommes une partie de notre monde qui est une permanence d'impermanent.

On pourrait envisager que toute gradation de l'Un, sous tout niveau ou dimension, reste de l'Un. Et qu'une concentration sur un niveau est en fait une sorte de loupe sur la nature de l'Un pour ce niveau. Le réductionnisme étant plutôt un démantelement de l'effet loupe et loupant sa cible bien que pouvant en trouver une autre à un autre niveau.
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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par victor.digiorgi le Mar 16 Juil 2013 - 17:25

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Deux choses :

La première, c'est que la science n'intègre aucune éthique hors de celle définie par la méthode scientifique par certains principes bien définis en matière de prédictivité, de reproductibilité, de réfutabilité, de réductionnisme, d'émergentisme, de déductionnisme, d'inductionnisme, de vérifiationnisme, etc. Les domaines politiques de l'éthique ne concernent la science que dans leur possibilité de faire l'objet de descriptions, d'explications ou de mode de pensée permettant d'orienter une législation, et donc une éthique et une morale.

Les découvertes effectuées en neurosciences permettent à mon avis d'orienter le pouvoir politique, mais comment, j'avoue ne pas le savoir, tant les problèmes à résoudre dans l'immédiat par les politiciens sont énergivores et chronovores au regard de la pensée la plus élémentaire sur la morale et l'éthique.

La seconde chose concerne le caractère de l'exploration scientifique, qui est morcelé par la force des choses. Lorsqu'un laboratoire travaille sur quoi que ce soit, il n'a aucune possibilité matérielle ou intellectuelle de se poser la question de l'origine de l'être ou du devenir, causes et effet compris. Il établit un champ de recherche relativement étroit où il est très facile d'établir une cause d'origine ponctuelle, sur le graphique arbitraire d'un espace-temps nommé arbitrairement « zéro », mais qui ne doit rien à l'origine du monde ni de sa cause première. Ou de son effet premier, car je suis d'accord avec le principe voulant qu'il pourrait n'y avoir que des effets, car les effets sont des causes si on les considère au moyen du concept d'infini spatio-temporel de la physique, ou au moyen d'une métaphysique de la mort de Dieu.

Cela dit, il est permis d'être littéralement ébahi par les causes et les effets mis au jour au moyen des neurosciences, qui bouleversent complètement notre idée du libre arbitre, du déterminisme, de la conscience, de la pensée, etc.

La science, ce n'est évidemment pas de l'éthique au sens ou l'entendent Aristote ou Spinoza, mais c'est un vecteur porteur d'une éthique pouvant abolir la faute et donc la culpabilité du criminel. Je pense d'ailleurs que la chose ne peut pas faire autrement que de heurter quiconque est épris de justice. Mais cela ne devrait pas être, car s'il y avait un déterminisme et donc une innocence du criminel, n'oublions pas qu'il y aura toujours aussi un déterminisme et donc une innocence du juge...

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