Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

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Message par victor.digiorgi le Jeu 20 Juin 2013 - 15:32

même a écrit:bla bla bla

Tu te prends trop au sérieux, mon vieux ... Nous sommes ici aussi pour nous amuser un peu ... Et il est vrai que tes considérations sur ce qui ne se perd pas mais se transforme sont amusantes lorsque tu les appliques au je ne sais quoi et au presque rien que représente ce que nous comprenons comme l'« Âme divine ». 

Nous avons quand même un peu le droit de nous amuser de ce que tu nous présentes comme une sorte de docte ignorance, tout en ayant le plus profond respect pour toi. Non ?

(Enfin, quand je dis « nous », je parle surtout de moi en tant que monarque absolu de ma propre corporéité si difficile à gouverner dans ce monde de brutes que représente mon métabolisme personnel.)

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Oh ! Juste une petite remarque : La science n'est pas agnostique. Elle est athée. Elle l'est au sens exact de l'étymologie. 

Elle est a - thée (sans - dieu).

Même la science des expériences dont tu nous parles et qui sont au demeurant fort intéressantes, même cette science-là est athée. 

A - thée  .........   Sans - dieu ...

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À la rigueur, peut-être, Spinoza pourrait s'inviter dans la conversation et nous lui ferions toute la place qu'il mérite.

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par poussbois le Jeu 20 Juin 2013 - 15:52

Tout à fait, athée ne veut pas dire anti-dieu, mais sans dieu. Pour une approche athée, dieu devient un problème suffisamment peu important pour qu'on puisse faire sans lui. Un doute ? oui et alors ? ce doute est suffisamment faible pour pouvoir l'évacuer. C'est d'ailleurs conseillé en sciences. Ca fait tellement longtemps qu'on cherche sans succès à démontrer son existence/inexistence qu'en l'absence de nouvelles avancées objectives et sérieuses (inexistantes actuellement) il est préférable de passer ça au rasoir d'Ockham et d'avancer sur des points plus prometteur. Sinon, on en serait encore à discuter de la validité des théories de Darwin... hum.

Spinoza explique que politique et religion doivent être séparées, c'est le cas également pour les sciences et la foi. La foi est un problème personnel et subjectif, tout ce qui ne concerne pas la science qui souhaite aborder l'universel par des critères objectifs...

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par victor.digiorgi le Jeu 20 Juin 2013 - 16:27

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À propos de Spinoza, qui ne se disait pas athée, est-il besoin de le rappeler, c'est exactement ce que nous pourrions servir à Même comme contre-argument au demeurant tout à fait respectueux de sa personne.

Tout scientifique peut être croyant, chez lui, à la maison, ou au temple, avec les siens. 

Mais dans ses travaux scientifiques, à son laboratoire, dans la nature, dans sa station spatiale, c'est-à-dire dans le champ de son exploration matérielle du monde, cela lui est par définition parfaitement interdit. 

(Sinon, ce n'est pas un scientifique.)

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par même le Jeu 20 Juin 2013 - 16:37

La "science" n'existe pas ! Il n'y a que des scientifiques. Qui d'ailleurs travaillent:

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/03/130327190359.htm Autrement dit la mémoire de ces morts code leurs expériences hors de cette vie comme de véritables souvenirs repérables dans le cerveau !

(Researchers have demonstrated that the physiological mechanisms triggered during near death experiences (NDE) lead to a more vivid perception not only of imagined events in the history of an individual but also of real events which have taken place in their lives. (Credit: © petarpaunchev / Fotolia)

Autrement dit la mémoire de ces morts code leurs expériences hors de cette vie comme de véritables souvenirs repérables dans le cerveau à leur réveill ! Rigolo non, pour un EEG plat...(c'est à dire SANS activité électrique ?)


Dernière édition par même le Jeu 20 Juin 2013 - 16:39, édité 1 fois

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par victor.digiorgi le Jeu 20 Juin 2013 - 16:38

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Oui, oui, la science n'existe pas, de là cette surveillance attentive portée vers toute possibilité d'intrusion spiritualiste ou imposture intellectuelle en science, dans le cadre du mouvement suivant, qui est surtout politique, d'ailleurs, et dont je suis un des militants actifs, ce qui peut ne pas trop plaire à Même pour des raisons parfaitement compréhensibles :

http://www.the-brights.net/

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par même le Jeu 20 Juin 2013 - 16:40

les brights me font rire, parce que c'est la science même dont ils se prévalent qui contredit leurs opinions, credos et crises de bouton inexplicables...De tout temps cela a été. Mais ce qui est particuiler aux nôtres, de temps c'est cette forme d'arrogance qui refuse de se poser une question parce que cette question ne se situe pas dans ses dogmes. Autrement dit le fanatisme n'est pas une réalité religieuse seulement, il émerge dès que le déni remplace l'objectivité, quand l'idéologie scotomise ce qui ne l'arrange pas et quand la haine inexplicable voile le regard lucide.
De ce point de vue; vous êtes bien pire que moi qui suis très libéral et tolérant. Y compris si vous voulez l'entendre, à l'égard des homosexuels, des athées HONNETES intellectuellement (qui forment d'ailleurs une grande partie de mon entourage et de mes lectures ) et des libertés publiques de la laïcité que je regarde comme la condition sine qua non de questionnements féconds. Autrement dit, le plus buté n'est pas celui qu'on pense, il n'y a qu'à relire: pas une fois je n'ai même nommé le nom imprononçable qui fait fuir les grenouilles de bénitier laïques les jupes relevées et les "à l'aide" en bouche ! je ne travaille que pour une seule chapelle: le goût de l'émerveillement, la curiosité polymorphe et le fait de rendre de l'espoir à des peuples totalement désenchantés par des dogmes sans vie, frigides et arrogants qui les laisse sur le bord de la route comme des ustensiles bons à être oubliés dans le ordures, tandis qu'eux-mêmes s'autocongratulent benoîtement, ivres de certitudes dépassées, de slogans moribonds et remplis d'une hybris qui d'ici me semble rejoindre les plus hautes cimes du ridicule.

Lisez au dessus: que vous le vouliez ou non, la science parle et ne s'arrête pas à des considérations de préférences privées !


Dernière édition par même le Jeu 20 Juin 2013 - 16:51, édité 3 fois

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par victor.digiorgi le Jeu 20 Juin 2013 - 16:46

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À même :

Je consulte toujours attentivement chaque site Internet de science que tu proposes, et jusque-là, je n'y ai absolument rien trouvé à redire.

Quel est ton argument, face à ça ?

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par même le Jeu 20 Juin 2013 - 18:57

Ça n'appelle pas d'argument. D'autant que je ne sais pas s'il s'agit d'ironie ou non.

Mais il y a une chose que je veux préciser. Dieu n'EST PAS dans la nature. Rien de ce que nous observons qui a trait au fonctionnement de la nature n'apportera jamais la moindre "preuve" de quoi que ce soit de spirituel. Ce ne sont pas non plus avec des éléments de connaissance issus de la nature que nous pourrons confirmer ou infirmer quoi que ce soit de Dieu. Je parle de transcendance radicale. D'une transcendance qui peut même être non-nécessaire au plan de la nature. Je sais parfaitement qu'un Onfray affirmera qu'il n'y a pas d'arrière-monde, obéissance à Nietzsche oblige, (Nietzsche qui laisse tout de même apparaître à l'égard des Évangiles une certaine jalousie, voire une noophtonie, comme feuerbach) mais je me demande sur quels faits il peut s'appuyer pour poser une pareille affirmation. C'est une opinion, qui repose sur une base de matière. Un être de la nature a les plus grandes peines à prendre la distance nécessaire pour douter du monisme qui est par excellence une religion NATURELLE. Moi, je pose la surnature. Rien dans la nature n'est en mesure de m'empêcher de le faire. Je pose une transcendance absolue, et univoque, par quoi je veux dire que NUL ne peut la connaître...mais qu'elle peut fort bien se révéler. On me dira qu'alors Dieu n'est pas "utile" pour comprendre le monde. Sans doute, mais il risque de le devenir pour comprendre ce qui est humanité dans l'homme, et surtout, s'il est, la mort comme néant (qui n'existe pas, puisqu'il y a dirait Parménide) n'existe pas et c'est à ce moment là qu'en définitive le fruit de nos spéculations nous apparaitrait dans toute ses dimensions ONTOLOGIQUES.
Mais peu importe, on est face à un pari identique à celui de Pascal à l'envers quand on affirme "Il n'y a pas de Dieu" alors en réalité on n'en sait rien du tout ! Il suffirait pourtant de remplir certaines conditions simples pour y aller voir PAR SOI-MÊME et confirmer ou infirmer par L'EXPÉRIENCE le bien fondé de son effort. Et inutile d'attendre pour cela l'aide de son entourage. Si la religion comme doctrine concerne beaucoup de monde, c'est loin d'être le cas de l'expérience spirituelle...

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par neopilina le Jeu 20 Juin 2013 - 19:50

Rappelons-nous que le deuxième plus grand cosmologiste des temps, qui bavardait d'égal à égal avec Einstein, de De Sitter, tous les pères de la physique quantique, était l'abbé Lemaitre, vite catapulté conseiller personnel auprès du pape pour tout ce qui concernait les sciences.
Quand il faisait de la science, il ne faisait rien d'autre.
Sa foi, Son problème, Neopilina dixit, ça ne l'était pas pour lui.

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par même le Jeu 20 Juin 2013 - 20:28

Il ne faut pas rêver, on ne se décrète pas schizophrène pour faire plaisir. On la met en veilleuse, mais contraint et forcé. Mon idéal de société ressemble plus à l'idée que s'en fait Raoul Vaneghem que les divers modes de censure qui reviennent à la mode. Et cela dans tous les milieux, y compris ceux qui parlent d'ouverture et de liberté. De plus, si le religieux doit taire sa foi dans la vie professionnelle, alors que les athées taisent leur athéisme dans la vie sociale, là où l'on a le droit de croire. Ainsi, on aura de beaux ghettos qui s'ignoreront, sauf pour les inévitables échauffourées qui font leur miel de ce genre de silence imposé... J'aime bien l'esprit pratique aussi. :)
Je suis par ailleurs presque persuadé, pour avoir déjà tant échangé sur le net, que si vous me disiez pourquoi vous ne croyez pas, je serais d'accord avec vous sur bien des points! Il n'y a pas que le catholicisme et même le chemin des églises institutionnelles dans ce monde, et la superstition a une bonne part dans la foi des gens simples, inutile de se le cacher.
J'ajoute que je ne sache pas qu'ici nous soyons dans un laboratoire de recherches. Mais bien dans un espace de DIALOGUE intitulé "Digression". Par conséquent, hormis le cas où mes affirmations blesseraient quelqu'un, auquel cas je respecterais cela en me taisant sans rechigner, je pense qu'il est POSSIBLE de parler en personnes civilisées et bien élevées.
j'admets aussi que vous pouvez tout simplement en avoir marre de cette discussion, et donc je propose une pause d'une bonne semaine. Je vous remercie pour votre correction, et je fais confiance à votre intelligence.
Bonsoir.
PS. Une brève illustration de mes propos: Un conflit se dessine parce que les Juifs veulent reconstruire le temple à l'endroit de Jérusalem où se dresse l'esplanade des mosquées. Cet aspect de la RELIGION est mortel, nous sommes d'accord. Quelle est ma position ? La voici:
"Ce n'est ni à Jérusalem ni sur cette montagne (ni à Rome, ni à Genève, ni , ni...) que vous adorerez le père car Dieu est esprit, et c'est en esprit et vérité qu'il faut l'adorer." Je ne vois pas plus clair...
Bonne semaine.

même
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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par victor.digiorgi le Jeu 20 Juin 2013 - 20:42

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Je ne fais pas d'ironie en te demandant de me dire ce que tu penses de ce que je constate, à savoir que sur les sites de science que tu proposes, je ne vois rien qui contredise le principe radicalement matérialiste de la science.

Par ailleurs, pour tout te dire au sujet de la spiritualité en général et de Dieu en particulier, je ne vois dans le meilleur des cas qu'un prétexte à rhétorique lorsque j'en discute avec qui que ce soit, mais la plupart du temps, c'est-à-dire dans le quotidien de ma vie artistique, scientifique et philosophique, je m'en fous complètement au sein même de l'éternité de l'instant dans lequel je suis et je deviens, tel que tu me vois, j'allais dire.

Le seul cas où j'interviens réellement face à tout ça, c'est quand je sens qu'une tentative de coup d'état spiritualiste se trame au sein d'une politique d'appropriation des corps et des esprits par les tenants d'une quelconque spiritualité. C'est extrêmement virulent du côté de l'Atlantique où je me trouve et c'est pour ça que je milite activement au sein du mouvement nord-américain des Brights. 

Tu ne représentes aucun risque, de mon point de vue. Nous sommes ici dans la rhétorique pure. Pas plus.

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par hks le Jeu 20 Juin 2013 - 22:13

Je ramène au sujet du fil

Mon explication n'est peut-être pas très claire, alors je précise :
 
 
Lorsque tu as conscience d'une action à effectuer, la décision d'effectuer cette action a déjà été prise de façon irrévocable. La conscience n'est que le révélateur de l'action déjà décidée avant que tu ne l'effectues. Ce n'est pas parce que tu as conscience de l'action que tu vas effectuer que tu l'effectues. La cause de l'action effectuée, ce n'est pas ta conscience, c'est la décision prise irrévocablement avant que tu en aies conscience.
 


Ce n'est pas plus clair c'est même de plus en plus confus .
Tu me décris des automates lesquels ne décident de rien du tout . Je ne vois pas pourquoi tu emplois de le verbe décider .
 ( dans ton optique ) Des  causes inconscientes  produisent tels effets inconscients il n'y a aucune décision. Les effets  sont automatiques . La conscience n'est d' aucune utilité on se demande  d'ailleurs pourquoi on en parle  dans cette affaire .
 Pourquoi en parle -t- on ?
 On en parle parle parce que  tout du phénomène va contre ta manière de voir .
 Alors observons les phénomènes . Si je décide  que dans une minute ( chronomètre en main ) je vais ouvrir ma main . Tu me dis que la décision  va être prise quelques micro seconde avant le geste d' ouvrir ma main .  Peut être  sauf que la décision  à été prise il y a une minute et en conseince et que cette décision a été maintenue à la conscience durant toute cette minute ( décision non oubliée, évidemment ).

Alors je veux bien que la cause  d' ouvrir ma main ne soit pas ma décision consciente  mais de quoi est la cause cette décision consciente? 

En présence de tout mon cerveau inconscient il y a très peu de chance que ma main s' ouvre ET en l'absence de cette décision consiente il y a très peu de chance que ma main s' ouvre à l'instant prévu.
 L' élément qui  advient et qui fait que  l'événement se produit c est la décision consciente . C est l'élément déterminant, c' est la cause principale .

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par victor.digiorgi le Ven 21 Juin 2013 - 5:45

.

À hks :

Ce que nous dit l'observation scientifique du phénomène concernant une prise de décision, c'est que la décision est prise à notre insu avant que nous en ayant conscience. 

Si tu décides d'ouvrir ta main dans une minute, tu ne prends conscience de ta décision d'ouvrir ta main dans une minute qu'après que ta décision d'ouvrir ta main dans une minute se soit matérialisée par une synchronisation adéquate de tes neurones qui te fera prendre conscience après quelques fractions de seconde de ta décision d'ouvrir ta main dans une minute. 

Mais une minute après avoir pris ta décision d'ouvrir ta main dans une minute, une autre synchronisation adéquate de tes neurones se fera et ce n'est plus ta décision d'ouvrir ta main dans une minute que tu auras prise une minute avant qui te fera ouvrir ta main, c'est une autre décision prise hors de ta conscience par cette nouvelle synchronisation de tes neurones précédant ta prise de conscience de ta décision d'ouvrir effectivement ta main.

C'est en tout cas ainsi que ce drôle de phénomène est expliqué dans les laboratoires.

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par même le Ven 21 Juin 2013 - 9:10

La question demeure: qu'est-ce que la volonté ? Car les neurones se sont synchronisés en vue d'une fin: ouvrir la main. Sont-ce les neurones qui l'ont voulu, ou se sont-ils synchronisés pour accomplir ma volonté ?
Ce qui me renvoie à cette remarque de je ne sais plus qui:
"La finalité prévaut sur la causalité en ce qu'elle est la cause de la convergence des causes". :)
Bref, où sont le MOI ou le Je dans la décision relayée par mes neurones ?

Cette fois je file...

même
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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par neopilina le Ven 21 Juin 2013 - 10:42

même a dit : " Bref, où sont le MOI ou le Je dans la décision relayée par mes neurones ? "

On peut sans trop se mouiller, affirmer que le Moi, le Je, son apparition, son déploiement, collent au talon le vivant, sa complexification ( Voir " L'émergence ... " dans " Sociologie " ).

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par même le Ven 21 Juin 2013 - 10:52

Je n'attends pas des réponses ! Mais merci quand même... Wink

Les questions arborescentes qui s'élancent de ce thème: Qu'est-ce que le sujet ? Qu'est-ce que la singularité ? Qu'est-ce que la personnalité ? Qu'est-ce que l'individualité ? Qu'est-ce que la responsabilité ? Et ainsi de suite.
De loin en loin on en arrive facilement à pouvoir dire: "Ce n'est pas de ma faute, ce sont mes neurones, mes gènes..." Et ça me pose question...Pas facile de répondre à tout cela EN UNE FOIS.
Et puis où voit-on chez les neurones une intelligence qui leur serait PROPRE, une auto-organisation ? Et l'idée même de l'émergence: une QUANTITÉ d'objets inconscients et inertes en eux-mêmes "fabriquerait" une entité pensante, volitive ? A partir de combien de ces objets la mayonnaise prend t-elle ? Approcher le sujet de manière quantitative me surprend. D'autant qu'il existe des animaux qui ont plus de neurones que nous...Mais qui ne saurons jamais compter, ou aimer de manière désintéressée...
Bref, il me paraît sage d'en rester au stade des questions avant de se précipiter pour écouler de la "réponse".
(Et je ne parle pas des conséquences morales, judiciaires, commerciales, idéologiques...qu'il y aurait de comprendre un tout, l'homme, comme la somme de "machins" qui n'ont aucune idée sur rien...)
La réification marchande ADORE cette conception. Ainsi BASF et sa pub: "l'amour est une réaction chimique" à quoi il est si facile de rétorquer: "l'amour PROVOQUE des réactions chimiques"...
Donc non, il n'est pas raisonnable de répondre, il est beaucoup plus fécond de se questionner. Et en fait, de douter ! Wink
C'est le modèle informatique, des eighties qui nous vaut ce concept d'émergence, cette HYPOTHESE, mais jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas fabriqué l'ordinateur intelligent qu'on espérait. Juste des COMPUTEURS qui savent seulement computer. Même la promesse des ordinateurs quantiques avec leurs Qubits ne prévoit aucune intelligence artificielle...On n'aura une imitation d'intelligence, mais par exemple et entre nombreux autres aspects l'absence totale d'empathie ou de compréhension de leurs propres processus réduirons ces magnifiques engins à être des autistes de Kanner à l'état le plus pur...Il n'écriront pas leur testament avant qu'on ne débranche la prise... Wink
D'autant que le phénomène de l'efficacité des placebos démontre la plasticité neuronale évoluant grâce à la volonté ET à la croyance... (Il faut chercher les articles sans doute nombreux sur le sujet, je suis pressé désolé.)
Où voit-on dans la nature l'inférieur engendrer le supérieur ? Car si un oiseau vole, ce n'est pas parce qu'il a des ailes, mais s'il a des ailes, c'est qu'il a la VOLONTÉ de voler. C'est pourtant simple.
Quoi ? serais-je cet être IMPOSSIBLE qui refuse à mes neurones le droit de revendiquer l'ensemble de ma PERSONNALITÉ ? Mais alors ce JE qui se rebiffe contre la dictature du grouillement neuronal, émergerait-il de ces neurones même ?
Oh, mais dîtes-moi, c'est qu'il va falloir en avancer des arguments pour expliquer ce phénomène de révolte des neurones contre eux-mêmes ! :)
Bref vous me demandez de CROIRE que le conscient émerge de l'inconscient ? Mais où, en laboratoire, a t-on mis cela en lumière aussi peu que ce soit ? Où a t-on assisté réellement au phénomène d'émergence qui n'est qu'une HYPOTHESE ? je vous évite de chercher: à ce jour, nulle part.
On peut sûrement obtenir du plus compliqué, mais pas du plus intelligent...

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par neopilina le Ven 21 Juin 2013 - 11:18

à même,

Ne demandons pas à la biologie, à la science, plus qu'elle ne peut, à un moment on voit bien que certaines questions ne sont plus de son ressort.
Mon cerveau est bien sur " une massivité massivement interconnectée ", je ne sais plus de qui est le mot, qui génère la conscience, selon certains, on est bien d'accord au moins là-dessus, a contrario, encore une fois, il ne faut pas réduire le tout à la somme des parties, et celle-ci, en science on parle de changement d'échelle, génère d'autres types de questionnement propres.
Les facteurs épigénétiques ? Bien sur, allez un truc qui ne gênera personne aux entournures : les chauffeurs de taxis londoniens présentent une région cérébrale hypertrophiée, on se doute de sa spécialité.

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par même le Ven 21 Juin 2013 - 11:25

L'autre aspect tout bête, c'est que si l'émergence de la conscience (et d'ailleurs de la conscience de quoi , parce que je sais bien que des consciences, il y en a plein) dépend d'une masse de choses, je ne vois plus du tout à quoi sert un forum de philosophie...
Mon contenu mental est singulier. Et que faisons-nous ici sinon comparer nos contenus mentaux ? Par exemple, en fonction des éléments en votre possession, de vos traumas, de vos expériences vous (vous) dîtes. mais cela doit il être dit à l'exclusion du contenu mental d'autrui ? Ainsi, je n'ai pas le même contenu mental, ni les mêmes traumas, ni les mêmes expériences que vous - comment pouvez vous savoir que par exemple je n'ai pas d'expérience spirituelle ? - et de ce fait je ne me représenterais pas la réalité comme vous, et ce qui est le plus probable, c'est que la réalité soit une synthèse de votre conception et de la mienne. A moins d'une mauvais foi évidente, ou d'avoir à faire A PRIORI à des menteurs manipulateurs ou pervers narcissiques, nous n'avons pas je pense à exclure le contenu mental et expérienciel de l'autre juste parce qu'il n'est pas le même que le nôtre ! Qu'il nous est extrinsèque. Je ne sais pas si je suis clair...Tout ce que le communication peut faire c'est tendre des passerelles entre les interlocuteurs et donner des éléments grâce auxquels nous pourrons faire évoluer notre contenu mental. Autrement dit, la négation A PRIORI du contenu mental et expérienciel de l'autre est un très bon moyen de NE PAS évoluer. je ne m'attends naturellement pas à ce que tout le monde embrasse mes conceptions, d'autant plus que mon expérience est impartageable, mais simplement à produire des questionnements féconds susceptibles de proposer à qui le veut le franchissement de nouveaux pas. Si par exemple je m'intéresse à ce que dit la science, c'est parce que j'ai la volonté de confronter mon contenu mental et mon expérience à des contenus mentaux différents, ce qui me permet de gagner en conscience de moi, des autres, du monde.

Je dois vous laisser ! A dans quelques jours. :)


Dernière édition par même le Ven 21 Juin 2013 - 11:55, édité 2 fois

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par neopilina le Ven 21 Juin 2013 - 11:45

...

" Peut être " que la philosophie est l'un de ces questionnements générés par le changement d'échelle.
Si on ne voit pas l'intérêt, la nécessité de la philosophie, je ne vois qu'une solution : s'abstenir.
( Je te trouve très mauvais lecteur ce matin, as-tu bien dormi ? )

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par même le Ven 21 Juin 2013 - 11:57

Je suis insomniaque de naissance et j'ai donc très mal dormi pendant des décennies.  Désolé si je suis à coté de la plaque, j'ai mille choses à faire et ça va faire 20 fois que je dis au revoir ! :)  lol...
Pour préciser quand même je SUGGÉRAIS que la philosophie deviendrait inutile si on avait à faire à une réalité entièrement mécaniciste. Je ne nie pas qu'elle le soit par certains aspects, mais je ne la réduit pas pour autant à cela. Le challenge étant de ne pas faire un tout de la partie...

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par hks le Ven 21 Juin 2013 - 14:34

à Victor 

Si tu décides d'ouvrir ta main dans une minute, tu ne prends conscience de ta décision d'ouvrir ta main dans une minute qu'après que ta décision d'ouvrir ta main dans une minute se soit matérialisée par une synchronisation adéquate de tes neurones qui te fera prendre conscience après quelques fractions de seconde de ta décision d'ouvrir ta main dans une minute.

 Je comprends les mots  et les phrases mais pas l' idée . 

 Disons que je décide d 'ouvrir ma main dans une minute pour prendre tel objet . Est-ce que mes neurone savent que c' est tel objet avant que je le sache en conscience .

Parce que si je ne suis pas conscient que c'est tel objet que je veux prendre, je ne le sais pas du tout (encore moins inconsciemment) . Si mes neurones ne le savent pas je ne vois pas quelle activité neuronale peut anticiper cette conscience là ( cette conscience précise d 'une décision précise et pas la conscience en général ) .

Ton explication semble pointer sur une activité neuronale précédant la conscience en général . Certes et c' est plus que probable je n'ai pas un encéphalogramme plat avant de prendre conscience .

hks
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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par Geo Rum Phil le Ven 21 Juin 2013 - 16:07

victor.digiorgi a écrit:

Eh bien petit à petit, la neurologie installe une compréhension de plus en plus aiguisée des concepts de conscience et de libre arbitre.

La sagesse neurologique de Diogène et la philodoxie naturaliste.

Un athée extrémiste demanda à Diogène si il croit en Dieu.
Diogène: Comment ne pas croire quand je vois en toi en grand ennemi des Dieux...

Diogène devant ses fans, les brights (les matérialistes radicaux)...


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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par victor.digiorgi le Ven 21 Juin 2013 - 17:22

.

Pour répondre par la bande à toutes les interrogations posées ici, j'invite chaque philosophe à se pencher un instant sur une drôle de pathologie, qui altère la volonté de prendre les décisions chez certains patients atteints de cette pathologie.

Celle-ci se constate en psychiatrie et s'explique par des agencements neuronaux et électrochimiques particuliers.

Les patients atteints de cette pathologie sont incapables de se décider lorsqu'ils se trouvent devant un choix entre deux décisions à prendre. 

Ils peuvent par exemple se trouver bloqués pendant des heures devant une porte fermée qu'ils seront incapables de franchir, car ils ne savent pas choisir entre l'acte d'ouvrir cette porte ou celui de la laisser fermée. 

Le cas le plus étonnant que je connaisse, c'est celui d'un patient couché la tête sur son oreiller et qui, lorsque quelqu'un lui enlevait cet oreiller, restait la tête en l'air, car il était incapable de se décider entre l'acte de poser la tête et celui de la garder dans la même position. 

La référence se trouve quelque part sur le site de ce centre de recherche :

http://www.douglas.qc.ca/themes

À noter que ce centre de recherche a pour objectif comme la plupart des centres de recherche de ce genre de trouver des solutions à des problèmes de santé. Mais les travaux qui y sont menés touchent à toutes les facettes permettant de comprendre les activités mentales de tous, y compris les bien portants. 

C'est dans les laboratoires de ces centres qu'on découvre ce que je me suis permis de vous signaler et qui mérite à mon avis d'attirer l'attention de la philosophie, notamment dans le domaine général de l'éthique et celui plus particulier du libre arbitre.

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par hks le Sam 22 Juin 2013 - 2:07

à Victor


Pour répondre par la bande
 


Oui mais directement, sans t'échapper, tu réponds quoi à ce que je te dis .
?

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par victor.digiorgi le Sam 22 Juin 2013 - 3:28

hks a écrit:Ton explication semble pointer sur une activité neuronale précédant la conscience en général .

Si tu dis ça, c'est que tu as compris. Ça ne nécessite aucune réponse particulière et encore moins un échappatoire.

Ma réponse par la bande s'adresse à tous et à personne.

Mais je me trompe peut-être en pensant que tu as compris. Tu as peut-être besoin de précisions.

Alors je préciserais à ton attention particulière que l'activité neuronale dont tu parles ne fait pas que précéder chronologiquement la prise de conscience d'un acte qui va se réaliser. Cette activité EST LA CAUSE de cette prise de conscience et de cet acte.

Les expériences menées en laboratoire sur la chose ainsi indiquée sont formelles à ce sujet. Ça peut évidemment surprendre...

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Re: Conscience, libre arbitre et neurologie - Philosophie matérialiste radicale -

Message par quid le Sam 22 Juin 2013 - 11:15

victor.digiorgi a écrit:Alors je préciserais à ton attention particulière que l'activité neuronale dont tu parles ne fait pas que précéder chronologiquement la prise de conscience d'un acte qui va se réaliser. Cette activité EST LA CAUSE de cette prise de conscience et de cet acte.
Le matérialiste radical devrait, dans sa logique, voir que tout étant phénomène ou « effet », aucun n'est privilégiable à tel autre en tant que cause, et également que tout phénomène ne peut s'entendre être cause de soi-même, ou encore que tout phénomène a une cause extérieure à soi-même, qui ne peut être un phénomène. Il devrait en venir à dire alors que rien n'est cause de quoique ce soit dans sa « réalité » matérialiste.

Il pourrait s'il est honnête avec lui-même parler de causes relatives. Et voir qu'elles n'ont de relatif que par rapport à lui, au final, sa conscience d'être.

Il en viendrait à voir que cause et effet n'ont de pertinence, de raison, de valeur, d'existence, d'avènement, qu'en relation avec lui, que par lui. Il pourrait alors se demander si finalement la conscience n'est pas encore plus cause que tout le reste.

Il abandonnerait alors sa tentative de réduction matérialiste, et considérerait alors que la recherche scientifique ne peut se servir elle-même, ne peut se suffire à elle-même, n'a pas de raison en elle-même, qu'elle devrait être ce qu'elle est, tout entière au service de l'Homme, dans ce qu'il a de moins matériel, de plus ontologique, sa conscience.

Ainsi le matérialiste pourrait pleinement se consacrer à la recherche enfin libérée, de soi.

quid
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