Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale

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Message par Bergame le Lun 17 Sep 2007 - 21:23

Par Olaf : Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale



Si dans l'Esthétique Transcendantale, Kant s'est attaché à montrer que l'espace et le temps étaient deux formes pures, deux idéalités transcendantales, conditions de toute connaissance empirique, il entend maintenant montrer que la pensée suppose aussi des conditions préalables.

Reprenons Hume : on ne peut, par expérience, mettre à jour la réalité de la causalité. La causalité est une création de l'entendement qui résulte en la connexion de deux conjonctions. Mais si Hume s'arrête ici, Kant fait le pas transcendantal : la causalité est un concept a priori de l'entendement que l'on applique à l'expérience empirique.

Ainsi, l'entendement possède un bagage a priori qui vient se plaquer sur l'expérience pour permettre la pensée. L'entendement travail ainsi la matière première fournie par la sensibilité, qui elle est présentée dans l'espace et le temps. Bref, un formidable champ d'investigation du connaître s'ouvre ici.

D'un noumène inconnaissable, un X, surgit, par la présentation dans l'espace et le temps, et par la synthèse des concepts de l'entendement, un phénomène. Dans la deuxième édition, ce lien à cet X sera complètement coupé.

Kant entreprend alors une déduction de ces concepts a priori, qui vont venir formater la matière première donnée par la sensibilité. Ces concepts vont venir effectuer des synthèses, vont unifier l'expérience, le divers, pour qu'il nous apparaisse comme un tout, une unité. L'unité est le maître mot du travail transcendantal.

Kant expose alors cette table, de concepts primitifs, qui ne figurent pas dans l'expérience empirique mais qui sont la condition de toute pensée :

    Quantité : Unité - Pluralité - totalité
    Qualité : Réalité - Négation - Limitation
    Relation : Subsistance - Causalité - Communauté
    Modalité : Possibilité - Existence - Nécessité

Chaque classe, chaque triade, voit son troisième terme découler logiquement des deux autres. Ainsi, si j'affirme que ce fruit est une pomme (réalité), je pose du non-pomme (négation) et vient délimiter le pomme du non-pomme (limitation).

Bref, Kant vient explorer la structure transcendantale du sujet, cet ensemble de processus et de contenu qui permettent l'expérience empirique.

*

Question : Est-ce qu'on peut voir là-dedans une forme particulière d'innéisme, ou du moins une structure innée, et par là dire que Kant est bien inspiré de Rousseau sur ce coup ? Et sur quoi se fonde ces concepts a priori ? Qui les a insufflés à l'Homme selon lui ?

Kant répondra que la réponse sera forcément une chimère inconnaissable. On ne sera pas dans l'usage légitime de la raison, mais dans son usage illégitime.
Dans le projet Kantien, cette question n'est pas de l'ordre du connaissable. C'est tout.
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    Message par Morologue le Sam 20 Oct 2018 - 14:16

    Bergame a écrit:Question : Est-ce qu'on peut voir là-dedans une forme particulière d'innéisme, ou du moins une structure innée, et par là dire que Kant est bien inspiré de Rousseau sur ce coup ?  Et sur quoi se fonde ces concepts a priori ? Qui les a insufflés à l'Homme selon lui ?
    On en a beaucoup parlé , en termes monistes, scientifiques et psychanalytiques. Cela dit, on n'y parle pas de Rousseau.
    Bergame a écrit:Kant répondra que la réponse sera forcément une chimère inconnaissable. On ne sera pas dans l'usage légitime de la raison, mais dans son usage illégitime.
    Dans le projet Kantien, cette question n'est pas de l'ordre du connaissable. C'est tout.
    Et, au fond, nous pourrions nous demander si le kantisme n'est pas un proto-scientisme en cela que Kant finalement affirme quelque chose quant à ce qui ne devrait pas pouvoir être l'objet d'affirmations : que c'était, tout juste, illégitimement irrationnel. Et voilà un début de dévoilement de sa métaphysique.

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    Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale Empty Re: Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale

    Message par Bergame le Sam 20 Oct 2018 - 15:46

    Bon, d'abord, peut-être que les formulations utilisées ne sont pas très justes, et induisent en erreur.
    Mais admettons qu'on décide de les garder : Kant -selon ce que j'en comprends en tout cas- ne dénie pas toute possibilité de, pour parler prosaïquement, parler de ce qu'on ne connaît pas. Il ne dit pas, par exemple : Ce dont on ne peut parler, il faut le taire. Il me semble donc que ce n'est pas un scientisme -sous réserve de préciser ce que tu mets sous ce terme.
    Et pourquoi, d'ailleurs ? Parce que, selon Kant, lorsqu'on parle de ce qu'on ne connaît pas -et de ce qu'on ne peut pas connaître-, on n'entre pas dans l'irrationnel, justement : On est toujours dans l'ordre de la raison. Mais il s'agit alors d'un usage illégitime de la raison.

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    Message par Morologue le Dim 21 Oct 2018 - 10:06

    Sous scientisme, je mets ce qu'indique le lien. Enfin, si je te suis, l'usage illégitime de la raison est fondé en apparences dialectiques (le raisonnement en roues libres paralogiques, antinomiques et idéales).

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    Message par Bergame le Dim 21 Oct 2018 - 12:51

    Ah oui, je n'avais pas vu le lien. Je ne me sens pas trop en accord, d'ailleurs, pour moi les zététiciens (tels qu'on les rencontre en tout cas) sont les exemples mêmes du scientiste. Mais peu importe dans notre discussion (je crois).

    Je ne dirais pas que c'est une question d'apparence. Tel que je comprends Kant, l'usage spéculatif de la raison reste un usage plein et entier de la raison. Mais qui, du moins dans le domaine de la connaissance, c'est-à-dire pour la raison théorique, ne peut donner lieu, au mieux, qu'à des "idées directrices". Dont, à mon sens, la meilleure traduction moderne est le concept de "conjecture" de Popper -un héritier revendiqué de Kant.
    Par exemple, et pour reboucler avec ce qui précède, rien n'interdit de faire l'hypothèse d'un innéisme des catégories a priori, mais comment pourrions-nous jamais le vérifier ? Cela n'en reste pas moins une idée directrice, un postulat, pour un programme de recherche -par exemple matérialiste.

    Le statut de la raison est vraiment difficile à appréhender, chez Kant. Si j'avais le temps, je le travaillerais, ca me semble assez passionnant. Mon intuition est que la raison est une force à l'œuvre dans l'univers, pour Kant, aussi bien en l'homme qu'au cœur de la voie lactée, et qu'elle nous est, d'une certaine manière, autonome.

    Tu as proposé l'idée que Kant était un précurseur du cognitivisme. Je n'ai pas rebondi sur la proposition, mais c'est exactement ainsi que je le lis, oui. Par exemple, il y a un paradigme très fort en psychologie sociale, qu'on appelle "théorie de l'attribution". C'est l'hypothèse selon laquelle -je vais le dire ainsi- notre esprit est fait pour chercher les causes. Nous sommes constamment en train de chercher un sens à ce qui occurre dans notre environnement, nous sommes constamment en train de chercher à expliquer et à comprendre ce qui se passe autour de nous, au point que nous le faisons, pour ainsi dire, inconsciemment. Dans cette perspective, la recherche, scientifique ou philosophique, n'est qu'une systématisation consciente et méthodologiquement organisée de ce que fait en permanence l'homme du commun. C'est un paradigme fort car une large part de la recherche en psychologie sociale découle elle-même de cette hypothèse, y compris les programmes plus connus comme la dissonance cognitive ou l'engagement.
    Hé bien, c'est ainsi que je lis Kant. Il est le premier à avoir développé l'idée qu'il n'y a pas d'un côté la raison, l'intelligence, et de l'autre l'irrationalisme, la bêtise : C'est toujours la même intelligence, toujours le même esprit qui s'applique à comprendre son environnement -mais dont on use avec plus ou moins de discipline.

    Et c'est ce que je trouve d'absolument remarquable chez Kant, c'est qu'il a pu, avec les seules ressources de sa propre intelligence, dresser en quelque sorte la cartographie de l'usage légitime de la raison. Si l'on admet l'hypothèse précédente, à savoir que notre esprit est fait pour chercher les causes, que l'usage spéculatif de la raison est en quelque sorte naturel, alors on peut mesurer, je crois, la discipline qu'il faut pour identifier et tracer avec autant de précision la limite.

    Et c'est ce que je trouve passionnant dans la confrontation Hegel/Kant. C'est que Hegel voit bien ce que fait Kant, mais il trouve la démarche erronnée. La pensée qui cherche à se penser elle-même ! "La connaissance comme, à la fois, instrument et milieu" dira-t-il. Et en même temps, Hegel voit bien que c'est cela, qu'il faut faire. Il va donc prétendre se placer, non pas "à l'extérieur" de l'objet-pensée, mais "à l'intérieur" et en observer, "de l'intérieur" donc, le cheminement -dialectique.
    Et précisément, Kant et Hegel ont alors une toute autre appréhension de ce problème de la limite, qui me semble parfaitement contemporain.

    Bref. Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale 2101236583

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    Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale Empty Re: Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale

    Message par Morologue le Dim 21 Oct 2018 - 13:57

    Bergame a écrit:Ah oui, je n'avais pas vu le lien. Je ne me sens pas trop en accord, d'ailleurs, pour moi les zététiciens (tels qu'on les rencontre en tout cas) sont les exemples mêmes du scientiste. Mais peu importe dans notre discussion (je crois).
    Je suis d'accord avec toi sur les zététiciens : les zététiciens communs sont effectivement radicaux, à défendre un scientisme, une version des choses culturellement marquée, donc. Sorte d'ethnocentrisme anosognosique ...
    Bergame a écrit:Je ne dirais pas que c'est une question d'apparence. Tel que je comprends Kant, l'usage spéculatif de la raison reste un usage plein et entier de la raison.
    Tout à fait, mais relis voir sa dialectique transcendantale : Kant dit que le dialecticien opère avec l'apparence ; que la dialectique est une logique de l'apparence. Aussi, après l'analytique transcendantale, faut-il que la dialectique transcendantale comprenne comment l'apparence décolle de l'usage légitime de la raison, vers son usage illégitime (paralogisme, antinomie, idéal). C'est-à-dire qu'il y a, dirais-je, des apparences adéquatement maniées en accord avec l'objet et/ou le concept, et des apparences maniées de telle sorte à conduire dialectiquement la raison vers des conclusions finalement indiscernables.
    Bergame a écrit:Mon intuition est que la raison est une force à l'œuvre dans l'univers, pour Kant, aussi bien en l'homme qu'au cœur de la voie lactée, et qu'elle nous est, d'une certaine manière, autonome.
    Je comprends ton enthousiasme et tes parallèles. Cette raison universelle, d'une part, me fait songer au logos présocratique (notamment héraclitéen) et évidemment à l'éidétisme platonicien, et d'autre part au problème de l'égrégore et de ce que l'on pourrait nommer le 'tempestif ... mais alors, reconnais que cet usage de la raison n'est plus forcément légitime, dans sa dialectique !

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    Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale Empty Re: Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale

    Message par Morologue le Sam 27 Oct 2018 - 11:52

    Bergame a écrit:Le statut de la raison est vraiment difficile à appréhender, chez Kant.
    Au fond, dans un praticisme de bon sens seul*, Kant prend la notion de raison, bon gré mal gré, dans son acception étymologique indo-européenne d'assemblage, nouage, fixage, sous le vocable de système.
    Kant, CRP, I Théorie transcendantale des éléments, II Dialectique transcendantale, II Des raisonnements dialectiques de la raison pure, II L'antinomie de la raison pure, III De l'intérêt de la raison dans ce conflit avec elle-même (final), a écrit:La raison humaine est, de sa nature, architectonique, c'est-à-dire qu'elle considère toutes les connaissances comme appartenant à un système possible et que, par conséquent, elle ne permet que des principes qui n'empêchent pas, du moins, une connaissance qu'on a d'avance de s'accorder avec d'autres dans un système.
    Kant, CRP, II Théorie transcendantale de la méthode, I Discipline de la raison pure, I Discipline de la raison pure dans l'usage dogmatique (final), a écrit:En effet, notre raison est elle-même (subjectivement) un système, quoique dans son usage pur, qui a lieu au moyen de simples concepts, elle ne soit qu'un système de recherches, suivant des principes, de l'unité dont l'expérience seule peut fournir la matière.
    Pour Kant, la raison est toujours-déjà rationalisation/systématisation, c'est-à-dire une "logodynamique" finalement discursive - comme on dit - dialectique ou analytique. Mais c'est drôle, comme il la considère une personnalité autonome ("elle considère ..."). Effectivement, il y a un statut indépendant de la volonté, qui pourrait appartenir au monde, pour ne pas dire à l'en-soi, ou bien quelque chose comme "la raison est l'en-soi même".

    C'est dire comme tout l'édifice "cognitiviste" idéaliste (éidétiste, conceptualiste) et rationaliste kantien, peut être relativisé. A quoi il faudrait s'interroger encore sur le statut de l'imagination en cette raison, car tous les jugements synthétiques s'en soutiennent. Au passage d'ailleurs, au terme de la CRP, Kant n'a pas répondu à la question "en quoi les jugements synthétiques sont-ils possibles ?", autrement que par elle (l'imagination), encore qu'elle intervienne comme ci comme ça, çà et là, au détour d'un propos sur la synthèse ou l'intuition. Propos que j'ai relevés, et que j'introduirai dans un autre topic.

    Au final, on est épaté par la rigueur intellectuelle d'un tel "cognitivisme", car il est tout aussi bien (dans son idéalisme - éidétisme, conceptualisme - et rationalisme) une forme *d'empirisme intellectuel ! *Empirisme intellectuel que je trouve déjà à un René Descartes, par ailleurs, dans son défrichage d'une méthode sceptique largement reprise et entérinée par Kant (sa finesse d'esprit).


    Dernière édition par Morologue le Lun 29 Oct 2018 - 16:11, édité 1 fois (Raison : lien "et que j'introduirai dans un autre topic")

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    Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale Empty Re: Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale

    Message par Morologue le Dim 28 Oct 2018 - 14:22

    Petit échange MP, ayant eu lieu entre mon avant-dernier message, Dim 21 Oct 2018 - 15:57, et la publication de mon dernier message (précédent), Sam 27 Oct 2018 - 13:52 :
    Bergame a écrit:Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Pour moi, les antinomies ne relèvent pas d'un usage illégitime de la raison.

    Bref, il faudrait que je prenne le temps de me replonger le texte et de t'y suivre.
    Morologue a écrit:Non mais tu as raison : les antinomies ne sont pas illégitimes de soi, mais elles conduisent largement à des illégitimités, puisqu'on ne peut pas statuer - par exemple - sur l'origine finie ou infinie du monde. De sorte que décréter quelque chose à ce sujet soit illégitime (thèse, comme antithèse) et que ça donne dans une dialectique "pure" qui ne mène à rien. Par quoi alors, Kant finit par dire que cette balance sert surtout à la raison de faire comme si la causalité était infinie, quoiqu'elle doive s'arrêter à la finitude empirique.
    Bergame a écrit:Voila. Je te dis, c'est ce que je trouve remarquable, chez Kant, c'est qu'il voit très bien qu'il y a un point (plusieurs en fait) où la raison, y compris suivie le plus strictement, aboutit à une aporie, une contradiction. Et sa probité intellectuelle est suffisamment grande -et son œil, disons, est suffisamment précis- pour s'en tenir . Alors que c'est un scandale ! Car naturellement, pour ainsi dire, notre esprit tend à aller plus loin. Il déteste les contradictions, notre esprit, et finalement, qu'est-ce que la philosophie si ce n'est cette activité intellectuelle poussée qui cherche justement à donner sens au monde, à l'existence, un sens clair et univoque qui résout et/ou dépasse les contradictions (traitées alors comme apparences) ? C'est cela, ce que Nietzsche appelait "l'esprit de système" -sauf que c'est comme cela que notre esprit est fait, c'est lui qui "fait système".
    Kant est le premier à dire et à montrer de manière convaincante que la raison, elle-même, se contredit. Et tous ceux qui suivront Kant trouveront un moyen de ne pas en rester là, et de "dépasser" la contradiction. A commencer par Hegel qui réintègre la contradiction dans un schéma dialectique et en fait l'un des moments, Marx qui envisage ce schéma "concrètement" et fait de la contradiction le moteur de l'histoire, etc.
    Or, pour moi, c'est cela qui est le plus intéressant à penser : C'est que, effectivement, si tu suis un raisonnement logique avec rigueur et fermeté, en évitant tous les pièges, les illusions et les détours que ton esprit se présente à lui-même (!) et en le poussant aussi loin que tu peux, tu parviens systématiquement à une aporie. Du moins est-ce l'expérience que je fais.
    Morologue a écrit:Oui, c'est dit en II Théorie transcendantale de la méthode, II Canon de la raison pure (immédiatement et jusqu'à la première section). Néanmoins, ne nous trompons pas sur Nietzsche : Nietzsche considère - de façon finalement kantienne ou post-kantienne - que les systèmes sont voués à l'échec. D'où son néo-scepticisme. Mais Nietzsche reconnaît aussi bien ce loisir philosophique, comme loisir, de vouloir s'éterniser au ciel étincelant des systèmes ! C'est juste que le nietzschéisme se refuse au systématisme, qu'il appelle un dogmatisme dans son néo-scepticisme, en poussant Kant à bout. Kant qui donc, comme je le dis , n'a pas répondu à sa question de la possibilité des jugements synthétiques autrement que comme ci comme ça, çà et là, par l'imagination ! ce qui relativise son édifice. Où Nietzsche intervient avec "Dionysos", contre tout "cognitivisme" kantien. C'est-à-dire qu'au titre de cette imagination, bien de nouvelles voies intellectuelles restent à frayer, par-devers toute délimitation "cognitiviste", en tant que ce "cognitivisme" reste une perspective - quoique de praticisme de bon sens/empirisme intellectuel. C'est-à-dire de finesse d'esprit expériencielle.

    C'est-à-dire que Kant propose un modèle gnoséologique de la raison, qu'il juge indubitable, car "évident et manifeste". C'est de proto-scientisme, ou du moins de pré-positivisme. Le positivisme des néo-kantiens s'y tient.

    PS: Je me demandais si ça ne t'intéressait pas que je mette notre échange MP à la suite du topic Logique transcendantale, en respectant évidemment les citations.
    Bergame a écrit:Absolument. je préfère évidemment que les discussions aient lieu sur le forum. Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale 2101236583
    cool-1614...


    Dernière édition par Morologue le Lun 29 Oct 2018 - 16:15, édité 1 fois (Raison : lien "n'a pas répondu à sa question de la possibilité des jugements synthétiques autrement que comme ci comme ça, çà et là, par l'imagination ! ce qui relativise son édifice.")

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    Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale Empty Re: Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale

    Message par modular02 le Mar 30 Oct 2018 - 13:07

    Question : Est-ce qu'on peut voir là-dedans une forme particulière d'innéisme, ou du moins une structure innée, et par là dire que Kant est bien inspiré de Rousseau sur ce coup ? Et sur quoi se fonde ces concepts a priori ? Qui les a insufflés à l'Homme selon lui ?

    Je ne pense pas du tout qu'il soit question d'innéisme ou encore d'anthropologie. Il ne s'agit pas pour Kant de revenir à Descartes ! Les structures a priori sont des méthodes de constitution de objectivité et non pas des formes de la subjectivité humaine. Peut être que l'esthétique transcendantale laisse supposer cela à les forme de la sensibilité (temps et espace) mais l'analytique dément cette idée.. En fait il ne s'agit jamais pour Kant de savoir comment le donné est structuré par la conscience pour constituer une perception ce qui est un problème de fait qui relève de la psychologie.

    Mais il consiste à demander comment l'expérience est possible, et par expérience il s'agit de l'objet scientifique (comme le montre l'analytique des principes) ce qui est une question de droit.

    C'est pour cette raison que le kantisme ne doit pas être confondu avec la psychologie cognitive. Parce que la constitution des objets de cette psychologie dépend de la Critique qui en est le fondement si vous voulez. Ainsi, on ne se situe pas au même niveau :)

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    Message par Morologue le Mar 30 Oct 2018 - 13:44

    modular02 a écrit:Les structures a priori sont des méthodes de constitution de objectivité et non pas des formes de la subjectivité humaine.
    Qui sont parties du sujet transcendantal, parties d'une subjectivité transcendantalisée. Qu'ensuite, cela serve pendulairement l'objectivisme, ce n'est pas l'affaire de Kant, qui, plus modeste, s'en tint à l'empirisme (l'objectivisme, lui, n'est qu'un délire randien ou libéral à savoir : de la littérature !).
    modular02 a écrit:En fait il ne s'agit jamais pour Kant de savoir comment le donné est structuré par la conscience pour constituer une perception ce qui est un problème de fait qui relève de la psychologie.

    Mais il consiste à demander comment l'expérience est possible, et par expérience il s'agit de l'objet scientifique (comme le montre l'analytique des principes) ce qui est une question de droit.

    C'est pour cette raison que le kantisme ne doit pas être confondu avec la psychologie cognitive. Parce que la constitution des objets de cette psychologie dépend de la Critique qui en est le fondement si vous voulez.
    Peut-être, mais comment comprendre la transcendantalité subjectale, autrement que comme philosophie pré-cognitiviste, dans la mesure où la Critique de la raison pure dresse une cartographie philothérapeutique de la raison, devant la scolastique et le réalisme naïf, en s'interrogeant comme tu le dis toi-même à la possibilité de l'expérience, à ses conditions de possibilité, tout en faisant donc de ces conditions un jugement synthétique a priori ? ...

    Évidemment, Kant ne pense pas cela comme psychologie cognitive, ce serait anachronique ! mais il s'intéresse pourtant au (raisonne)mental ! où il a beau n'appeler psychologie transcendantale que ce qui a rationnellement trait au moi, à côté de la cosmologie et de la théologie - de façon dualiste devant l'empyrée, - que sa philosophie transcendantale n'en semble pas moins, désormais, selon nos catégories contemporaines, une proposition cognitiviste ! ... le dénier, c'est retirer la possibilité à la plupart de nos contemporains, d'un point d'accès vers le projet de Kant. Cela se résume à faire le malin en disant ...
    modular02 a écrit:on ne se situe pas au même niveau :)
    ... et rejetant Kant et le kantisme dans les limbes de l'Histoire intellectuelle, inaccessible à ce que le monde est devenu, après quelques 250 ans que la Critique de la raison pure est publiée. Bref, c'est anagogiquement crétin.

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    Message par Emmanuel le Mar 30 Oct 2018 - 14:14

    Bergame a écrit: Kant s'est attaché à montrer que l'espace et le temps étaient deux formes pures

    Petit détail de rien du tout, mais la pensée a une histoire, et aux dernières nouvelles l'espaces et le temps ne sont plus deux formes mais une seule.

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    Message par neopilina le Mar 30 Oct 2018 - 14:38

    Je souligne.

    modular02 a écrit:Il ne s'agit pas pour Kant de revenir à Descartes ! Les structures a priori sont des méthodes de constitution de objectivité et non pas des formes de la subjectivité humaine. Peut être que l'esthétique transcendantale laisse supposer cela à les forme de la sensibilité (temps et espace) mais l'analytique dément cette idée.. En fait il ne s'agit jamais pour Kant de savoir comment le donné est structuré par la conscience pour constituer une perception ce qui est un problème de fait qui relève de la psychologie.

    Mais il consiste à demander comment l'expérience est possible, et par expérience il s'agit de l'objet scientifique (comme le montre l'analytique des principes) ce qui est une question de droit.

    C'est pour cette raison que le kantisme ne doit pas être confondu avec la psychologie cognitive. Parce que la constitution des objets de cette psychologie dépend de la Critique qui en est le fondement si vous voulez. Ainsi, on ne se situe pas au même niveau :)

    Je suis tout à fait d'accord avec le propos. modular02 dit que c'est " une question de droit ", et pour éviter toute ambiguité j'ajoute que c'est une question de droit philosophique. Ce rapport, ce lien, avec le réel extérieur, il faut l'élucider, le verbaliser, philosophiquement. Un exemple presque au hasard : et c'est ce que ne réussit pas le Souci de Heidegger qui se fait vite " Volonté ", sans se demander ce qu'elle est.

    En lien avec ce thème, sur un autre fil réactivé par modular02, je relève cette remarque de Courtial :

    Courtial a écrit:Une boutade, pour finir, et revenir à notre débat : tu notes que Husserl a fait 5 méditations alors qu'il y en a 6 chez Descartes. Il en manque une. Et de quoi s'agit-il dans la sixième méditation chez Descartes? D'établir enfin que les idées que j'ai sur le monde, la réalité, etc. correspondent bien au réel, qu'elles sont fiables, qu'il y a bien un être à mettre en face de mes idées. Eh ben, Husserl a cru bon de s'en dispenser.

    C'est parfaitement emblématique. Husserl et à la suite la phénoménologie, ou encore Sartre, dont la démarche est foncièrement et résolument phénoménologique, s'installent dans le Poêle, au sein de " l'Envolée de Murailles ", générée par le cogito en l'état, et on ne cherche pas à en sortir. A la fin de sa Cinquième méditation Husserl ne peut tout simplement pas réaliser ce qu'est sensé réaliser la Sixième, renouer le Lien qui existe a priori entre un Sujet et Son (cogito en tant que conscience de Soi) Monde.

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    Message par modular02 le Mar 30 Oct 2018 - 18:42

    ui sont parties du sujet transcendantal, parties d'une subjectivité transcendantalisée

    Oui et donc il n'est pas question d'une subjectivité humaine, empirique mais d'une méthode universelle de constitution de l'objet ! Qu'elle est cette subjectivité non humaine ? On ne peut pas y répondre, on décrit, on n'explique pas.. (c'est le phénoménologue en moi qui parle)

    Peut-être, mais comment comprendre la transcendantalité subjectale, autrement que comme philosophie pré-cognitiviste,

    Peut-être mais il s'agit là d'un contre-sens manifeste sur le projet et l’esprit du kantisme !

    Selon nos catégories contemporaines, une proposition cognitiviste

    Selon une certaine lecture de Kant établie par les théoriciens de la forme...

    et rejetant Kant et le kantisme dans les limbes de l'Histoire intellectuelle, inaccessible à ce que le monde est devenu, après quelques 250 ans que la Critique de la raison pure est publiée

    Ce n'est pas ce que je dis, mais Husserl, les néo kantiens, Frege, etc. eux ils dépassent le kantisme tout en situant dans son sillage.. Si tu reste trop près des textes et de la lettre tu fini dans une impasse.. Il faut dépasser sans trahir !

    PS : il faut pas s’énerver comme ça :))

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    Message par modular02 le Mar 30 Oct 2018 - 19:07

    A la fin de sa Cinquième méditation Husserl ne peut tout simplement pas réaliser ce qu'est sensé réaliser la Sixième, renouer le Lien qui existe a priori entre un Sujet et Son (cogito en tant que conscience de Soi) Monde.

    Le lien entre le sujet et son monde est parfaitement réalisé. La corrélation cogitatio-cogitatum est plutôt bien explicitée. Ce qui pose question c'est le rapport entre le sujet et ce que la conscience naïve désigne comme le monde (au sens où l'entend le réalisme). Cela dit, deux réponses peuvent être apportées (à mon avis) :

    - On récuse le tournant transcendantal  : l'approche psychologique descriptive indépassable et la question de l'extériorité pure (hors du vécu) ne concerne pas le phénoménologue qui s'en tient uniquement aux composantes réelles du vécus et sur sa corrélation avec l'objet intentionnel. Autrement dit sur la façon dont les composantes réelles remplissent cet objet..

    - On prend le tournant et on assume tout ce qui va avec.. Comme l'égalité entre réalité et objectivité qui seule rend possible la constitution de la transcendance. Ou encore l'idéalisme impliqué dans le principe des principes : n'est réel que ce qui est en droit perceptible. Où encore sa réduction de la phénoménalité à l'objectivité.. etc. Si tu acceptes tout cela alors oui on retrouve le monde et sa transcendance..

    Et pour ma part j'ai une alternative que je défends dans ma thèse :)) si ça intéresse qqun je peux en parler

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    Message par neopilina le Mar 30 Oct 2018 - 22:46

    (réponse à modular02 déplacée sur un fil plus approprié " Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant ")

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    Message par Morologue le Mer 31 Oct 2018 - 14:53

    neopilina a écrit:d'accord avec le propos. modular02 dit que c'est " une question de droit "
    Eh les barbouzes, la question de droit, je l'ai toujours-déjà comprise : Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale 3100455808
    Emmanuel a écrit:Petit détail de rien du tout, mais la pensée a une histoire, et aux dernières nouvelles l'espaces et le temps ne sont plus deux formes mais une seule.
    Dans le sujet transcendantal, aussi ? Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale 3100455808

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    Message par Emmanuel le Mer 31 Oct 2018 - 16:57

    Morologue a écrit:
    Emmanuel a écrit:Petit détail de rien du tout, mais la pensée a une histoire, et aux dernières nouvelles l'espaces et le temps ne sont plus deux formes mais une seule.
    Dans le sujet transcendantal, aussi ? Kant, Critique de la Raison Pure : Logique Transcendantale 3100455808

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    Message par Agathos le Mer 31 Oct 2018 - 20:24

    Emmanuel a écrit:Petit détail de rien du tout, mais la pensée a une histoire, et aux dernières nouvelles l'espaces et le temps ne sont plus deux formes mais une seule.

    Comme les personnes de la Trinité ?
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    Message par Emmanuel le Mer 31 Oct 2018 - 20:49

    Agathos a écrit:
    Emmanuel a écrit:Petit détail de rien du tout, mais la pensée a une histoire, et aux dernières nouvelles l'espaces et le temps ne sont plus deux formes mais une seule.

    Comme les personnes de la Trinité ?

    Non, comme le dit Albert Einstein.

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    Message par Agathos le Mer 31 Oct 2018 - 21:03

    La spatiotemporalité ne jouirait pas de deux noms (et temps et espace) si les deux notions ne seraient qu'une (et on ne parlerait dès lors pas de spatiotemporalité)...
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    Message par Emmanuel le Mer 31 Oct 2018 - 21:31

    Agathos a écrit:La spatiotemporalité ne jouirait pas de deux noms (et temps et espace) si les deux notions ne seraient qu'une (et on ne parlerait dès lors pas de spatiotemporalité)...

    Les mots « temps » et « espace » sont hérités d'une langue. Pas de la relativité générale, qui les a remplacé depuis un siècle par le syntagme « Espace-temps », dans lequel le mot « temps » est la coordonnée t des quatre coordonnées x, y, z, t. Le temps en soi a été aboli par Einstein.

    Mais il est vrai que le temps ressenti par chacun existe bien dans le domaine de réalité de la psychologie. Comme existent aussi les repères spatiaux, dans ce domaine de réalité. Pour le dire suivant les principes de la sélection naturelle, le temps est une invention du vivant permettant de faire place au souvenir en vue d'une conservation de l'intégrité du corps. Mais ce souvenir ne se manifeste jamais qu'au présent, dont personne ne sait ni à quelle heure il commence, ni à quelle heure il finit. La fameuse « durée » de Bergson ne dit rien du temps.

    « Le temps ? Si tu ne me demandes pas ce que c'est, je le sais. Mais si tu me le demandes, je ne le sais pas ! » (Augustin d'Hiponne)

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    Message par Bergame le Jeu 1 Nov 2018 - 4:24

    modular02 a écrit:C'est pour cette raison que le kantisme ne doit pas être confondu avec la psychologie cognitive. Parce que la constitution des objets de cette psychologie dépend de la Critique qui en est le fondement si vous voulez. Ainsi, on ne se situe pas au même niveau :)
    Si c'est cela l'objection, personne n'a dit dans ce topic -me semble-t-il !- que le kantisme pouvait être confondu avec la psychologie cognitive ! Il a été proposé l'hypothèse, du reste iconoclaste parce que transdisciplinaire, que Kant ouvrait sur la psychologie cognitive. Ca semble déjà un peu plus défendable, au moins au regard de l'histoire post-kantienne des idées  -qui ne se limite pas à Husserl et Frege.

    Quant à l'idée que la Critique fonde l'objet de la psychologie, voyons : De quel objet parle-t-on ?
    Ou bien faisons plus court : N'est-on pas là en train de reprendre un peu trop aisément au pied de la lettre la critique phénoménologique du "psychologisme" ? Si tel est le cas, il n'est peut-être pas superflu d'apprendre que la psychologie cognitive, de son côté, a développé une critique de la phénoménologie.

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    Message par Crosswind le Jeu 1 Nov 2018 - 14:44

    Bergame a écrit: Qui les a insufflés à l'Homme selon lui ?


    Kant s'est certainement posé la question, mais tout son travail consiste à marteler que cette question est hors du champs de notre connaissance. Finalement, Kant n'a rien fait d'autre que systématiser, à l'échelle humaine, l'idée que tout développement d'un ensemble structurel repose sur un fondement particulier. Pris à fond, le kantisme peut-être perçu comme un relativisme (relatif à l'Homme) qui s'assume en tant qu'objectivisme dans la seule mesure où il est démontré (selon Kant) l'impossibilité de le dépasser.


    J'adore Kant, car selon moi il est parvenu au fond de ce que la raison permet. On peut le dépasser, mais alors il faut s'orienter parmi les émotions, et je ne suis pas certain qu'elles apportent plus à la philosophie.

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    Message par Emmanuel le Jeu 1 Nov 2018 - 16:48

    .

    Personne n'a donc remarqué qu'à la fin de la Critique de la raison pure on pouvait s'attendre à ce que Kant annonce la mort de Dieu ? Et que cette annonce par Kant n'a jamais eu lieu ? Et que même Dieu est devenu par la suite une raison pratique ?

    Personne n'a donc vu le travail de sape de la pensée de Kant par Nietzsche, qui a toute sa vie intellectuelle passé son temps à abolir des antinomies kantiennes, tout en annonçant la mort de Dieu que celui qu'il nommait « Kant le théologien » n'avait pas déclarée surtout pour adhérer à son milieu pieu en faisant notamment plaisir à sa bigote de maman chérie ?

    Le complexe de Stockholm est donc si puissant qu'il emprisonne et aveugle littéralement ceux qui se sont trop penchés sur la complexité, voire la complication des idées kantiennes ?

    .
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    Message par Crosswind le Jeu 1 Nov 2018 - 16:59

    Emmanuel a écrit:.

    Personne n'a donc remarqué qu'à la fin de la Critique de la raison pure on pouvait s'attendre à ce que Kant annonce la mort de Dieu ?
    .

    Mais jamais Kant n'aurait pu dire une chose pareille. Kant ne visait qu'une réalité faible (pour retombe sur elle) : celle de l'homme. Dieu est une pensée nécessaire mais hors de portée. Point final. Et Nietzsche s'est laissé avoir comme un bleu en déclarant le décès de Dieu.

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