Apologie de Michel Onfray

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Dewey le Ven 5 Juil 2013 - 16:10

Comme dit Raphaël Enthoven la philosophie a le vent en poupe mais la cause est hélas un malentendu. Les gens pensent que la philosophie va avoir un but curatif et résoudre leur problème.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Courtial le Ven 5 Juil 2013 - 16:14

Grasset s'est fait beaucoup de fric avec Béachèle aussi. 

Et je me suis laissé dire qu'il y a des tas de gagneuses, à la Porte Champerret, qui michetonnent sur les Maréchaux et rapportent un tas de pognon à leurs maquereaux.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Ven 5 Juil 2013 - 16:19

Dewey a écrit:Comme dit Raphaël Enthoven la philosophie a le vent en poupe mais la cause est hélas un malentendu. Les gens pensent que la philosophie va avoir un but curatif et résoudre leur problème.
Dont le père n'est autre que Jean-Paul Enthoven, éditeur d'Onfray.

La philosophie avait déjà un but curatif dans l'Antiquité, Hadot dit avec raison que le philosophe antique était un thérapeute (cf. le Tétrapharmakon).

http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2010/04/27/pierre-hadot_1343322_3382.html

Au coeur de la démarche philosophique se tient selon lui un changement profond, concerté et volontaire, dans la manière d'être au monde. Pierre Hadot l'a souligné en montrant combien, chez les épicuriens et les stoïciens notamment, il s'agissait de se transformer, de métamorphoser sa manière de vivre par un long et constant travail sur soi-même.

Telle fut sa leçon centrale, éclairée avec une force et une ténacité incomparables : la tâche première du philosophe, dans l'Antiquité, était de changer sa vie, non de produire des écrits, ou même de travailler des concepts. Quand le philosophe donne des cours ou rédige des textes, c'est pour se soutenir lui-même dans cette métamorphose, ou pour aider ses disciples.
Au passage, le professorat n'était alors que secondaire.


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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par victor.digiorgi le Ven 5 Juil 2013 - 16:25

Axiome a écrit:Roooooooh ! Comme je suis naïve ! Beaucoup trop ! D’ailleurs on me l’a toujours dit !

Donc si je comprends bien inutile de faire des fouilles archéologiques ou épistémologiques dans le secteur 1, 2 et 3 des topics d’Offray ?

Tu as utilisé cette fois-ci la technique de suppression ? Ou de nettoyage ?
Les messages faisant références à mon exemple ont disparu ?!

Tu as inséré de nouveaux textes à la place ?

Tu veux nous faire passer un autre message ? La technique métaphysique aussi peut-être ?

Quel technicien ce Victor !

Victor t'expliquera avec beaucoup de bienveillance et quand tu voudras ce que tu lui sembles ne pas avoir compris malgré tes fouilles archéologiques ou épistémologiques.

Il n'attend que des questions précises sur des éléments précis de ta part ...

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par victor.digiorgi le Ven 5 Juil 2013 - 16:35

Courtial a écrit:Grasset s'est fait beaucoup de fric avec Béachèle aussi. 

Et je me suis laissé dire qu'il y a des tas de gagneuses, à la Porte Champerret, qui michetonnent sur les Maréchaux et rapportent un tas de pognon à leurs maquereaux.


Comment tu le sais, t'es client ?

(t'achètes jamais de livres ?)

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par victor.digiorgi le Ven 5 Juil 2013 - 16:41

Dewey a écrit:Comme dit Raphaël Enthoven la philosophie a le vent en poupe mais la cause est hélas un malentendu. Les gens pensent que la philosophie va avoir un but curatif et résoudre leur problème.

Surtout les malades ...

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Courtial le Ven 5 Juil 2013 - 17:08

victor.digiorgi a écrit:
Courtial a écrit:Grasset s'est fait beaucoup de fric avec Béachèle aussi. 

Et je me suis laissé dire qu'il y a des tas de gagneuses, à la Porte Champerret, qui michetonnent sur les Maréchaux et rapportent un tas de pognon à leurs maquereaux.


Comment tu le sais, t'es client ?

(t'achètes jamais de livres ?)

.

 Et toi, tu as quelque chose contre les prostituées ? Et si mon corps hyper-raisonnable me disait qu'il faut aller se tirer une pute ? 
Mais pourquoi tu défends des propos qui ne visent qu'à compter le pognon qu'on fait, qu'à relever les compteurs ? 

Faudrait se recentrer, à mon avis, sur des questions philosophiques, qui se distinguent pour moi de celle des vendeurs. 
Celles-ci exigent qu'on prenne un peu de place (ne me dis pas que tu fais dans la brachylogie comme Nietzche, steuplè) et qu'on aborde "la chose même". 

Sur le détail biographique passionnant : non je n'achète plus trop, je suis dans une période de non-pognon, j'ai une bonne bibliothèque municipale animée par des petits fonctionnaires marxistes qui mettent en rayon des choses qui ne font pas d'argent. 
J'ai lu deux Ricoeur et un bouquin (pas bon) sur Weber, pour les dernières lectures. Et aussi le livre de Kristeva sur Arendt, qui est très bien (1) 
Tout ça pour 14 euros annuels. 
J'attaque un bouquin sur Benjamin (philosophe très important pour moi ) qui commence pas terrible non plus. 

(1) Faudrait le faire lire à Euterpe : il y a des choses fort intéressantes, et qui vont au-delà de la question de la coucherie et des problèmes de fion qui constituent son unique bagage intellectuel sur cette affaire. La bite de Heidegger nous passionne tous, naturellement, mais il n'avait pas qu'une bite, Heidegger.


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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Dewey le Ven 5 Juil 2013 - 17:24

victor.digiorgi a écrit:
Dewey a écrit:Comme dit Raphaël Enthoven la philosophie a le vent en poupe mais la cause est hélas un malentendu. Les gens pensent que la philosophie va avoir un but curatif et résoudre leur problème.

Surtout les malades ...

.

Très drôle ça... Tu devrais faire un sketch.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Ven 5 Juil 2013 - 17:27

Au fait, Onfray a une belle bibliothèque, qu'on peut voir dans le reportage que j'ai cité, Philosophe ici et maintenant. Mais il est vrai qu'il en a besoin pour travailler, lui, il n'est pas un fonctionnaire de l'éducation nationale qui lit en dilettante, pour passer le temps entre les cours.

Quant au pognon, il vaut mieux en avoir que pas. Comme ça, on est libre d'acheter ou pas une villa dans le Lubéron.

"Je viens de parler à un agent immobilier, nul n'est parfait", dit-il dans sa conférence sur les sophistes.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Dewey le Ven 5 Juil 2013 - 17:44

J'ai eu des profs de facs qui étaient des philosophes pourtant ils sont aussi fonctionnaires...

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Ven 5 Juil 2013 - 17:50

Je pense que leur temps est passé, l'austérité budgétaire saignera à blanc tous ces postes universitaires inutiles au développement du pays et qui nous coûtent un fric fou.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Dewey le Ven 5 Juil 2013 - 17:52

C'est une erreur de penser ainsi, beaucoup d'ouvrages viennent de ces universitaires et sont très intéressants.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Ven 5 Juil 2013 - 17:55

Pour combien complètement inutiles ? Par exemple, dans le domaine de la philologie grecque, aucune étude sérieuse n'a été publiée depuis des décennies. Mais vous croyez qu'on aurait décidé de supprimer des postes de professeur ? Enfin, si, ça commence à venir, désormais il n'y a presque plus de cursus "Lettres classiques". Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est temps que celui qui veut vivre de la philosophie fasse comme les artistes, qu'il se débrouille tout seul ! Onfray y est bien arrivé.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Dewey le Ven 5 Juil 2013 - 17:57

A une époque où la culture pouvait encore accéder à un espace télévisuel. Depuis il surfe dessus.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Courtial le Ven 5 Juil 2013 - 17:58

Philosophos a écrit:Au fait, Onfray a une belle bibliothèque, qu'on peut voir dans le reportage que j'ai cité, Philosophe ici et maintenant. Mais il est vrai qu'il en a besoin pour travailler, lui, il n'est pas un fonctionnaire de l'éducation nationale qui lit en dilettante, pour passer le temps entre les cours.

Quant au pognon, il vaut mieux en avoir que pas. Comme ça, on est libre d'acheter ou pas une villa dans le Lubéron.

"Je viens de parler à un agent immobilier, nul n'est parfait", dit-il dans sa conférence sur les sophistes.

 Bon ben je crois que nous allons nous quitter ici. 

J'avais déjà saisi que vous n'étiez pas très cultivé : vous insistez pour écrire Lubéron, malgré mes corrections, c'est Luberon, à prononcer Lu-beu-ron, Euterpe ne vous l'a peut-être pas appris, je le fais. 
Ou alors vous avez besoin de soulignements en rouge et de menaces pour prendre en compte ce qu'on vous dit.
Ce qui n'est pas ma manière de faire et je m'en suis expliqué. 

Vous n'êtes pas très malin non plus, bien que je vous ai donné plusieurs occasions de reviser votre approche, vous n'en n'avez nullement tenu compte. Vous aurez beaucoup de mal à faire admettre ici que, parce qu'on a les moyens de se payer une grande bibliothèque (sans la lire), on est fondé à traiter comme des merdes ceux qui ne peuvent le faire parce qu'ils ne sont que des petits fonctionnaires de merde. 

Je redis que ce n'est pas du tout ce que dit Onfray, hein, je le reredis. Il dit au contraire toujours des choses opposées, qui n'ont rien à voir avec cela et dont il n'est nullement responsable. Et je ne l'ai jamais entendu esquisser des propos poujadistes (ou ultra-libéraux, à l'autre bout de la chaîne) sur son mépris des fonctionnaires, de ceux qui n'ont pas de thune pour se payer une bibliothèque, etc. 

Philosophos veut se cacher derrière Onfray, c'est son affaire. Qu'il embauche Onfray dans ses propres manoeuvres, c'est déjà moins sain, plus pervers.

Je rappelle ce que je pense moi-même d'Onfray : un garçon sympathique, intelligent et qui défend, au plan politique, des idées avec lesquelles, comparées au miennes, j'aurais du mal à trouver la place pour mettre une feuille de papier à cigarettes. Son apport philosophique n'a en revanche aucune importance. Je peux citer 50 auteurs actuels dont les travaux m'importent plus (que je les ai déjà lus ou pas) que ceux d'Onfray. Je crois que si ceux-ci n'existaient pas, la philosophie n'aurait absolument rien perdu.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Dewey le Ven 5 Juil 2013 - 18:00

Merci Courtial je te rejoins totalement.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Ven 5 Juil 2013 - 18:15

Courtial a écrit:Bon ben je crois que nous allons nous quitter ici. 
Bon débarras. Tu n'apportes rien à cette discussion, tes idées sur Onfray sont nulles, tu passes juste ton temps à insulter, intimider avec un langage vulgaire, et déverser ta bile d'écrivaillon de manuel scolaire sans succès sur tes interlocuteurs. T'inquiète, on se débrouillera sans toi.

PS : Euterpe t'a traumatisé. Tu portes encore les traces de son fouet. lol!



Maintenant que Courtial est parti, revenons à Onfray, dont les hors-sujets aigris de Courtial ne nous ont que trop longtemps détournés. Ici c'est une Apologie, pas un pamphlet.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Dewey le Ven 5 Juil 2013 - 19:57

Je me rappelle de quelqu'un que tu connais philosophos qui écrivait ceci : "Onfray n'est qu'un petit polémiste tout juste bon à amuser la galerie dans des talks-shows stupides du genre de On n'est pas couché sur France 2. La mode actuelle étant au petit plaisir, à la jouissance paisible de petit bourgeois (sans conséquences sur la santé), Onfray a repris (avec habileté, je le concède) des citations de toutes sortes chez les philosophes du passé, plus ou moins célèbres, qu'il a amalgamées autour de cette pensée du moment. Pour se donner du poids, il s'est imaginé (et présenté) luttant contre une sorte d'establishement, qui n'existe que dans sa tête (le personnage est un peu paranoïaque et très égocentré). Le côté anarchiste lui va donc comme un gant. Bien sûr, il revêt aussi à l'occasion l'habit de la gauche bien-pensante, distribuant des points de morale de-ci de-là. Enfin, la science lui apparaît comme la garante de la philosophie. C'est frappant dans sa critique de Freud, où il prône une psychanalyse scientifique, parce que Freud aurait été trop subjectif. Venant d'un thuriféraire de Nietzsche, on se prend à rêver (en plus de toutes ses autres inconséquences dans sa lecture de Nietzsche)."

Qu'il est dommage d'être devenu si soumis à un homme médiatique sans même plus penser un tant soi peu par soi-même ou avec d'autres sources. Depuis que Liber est mort le peu d'intelligence qu'il avait aussi.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par neopilina le Ven 5 Juil 2013 - 20:16

Philosophos a écrit:La philosophie avait déjà un but curatif dans l'Antiquité, Hadot dit avec raison que le philosophe antique était un thérapeute (cf. le Tétrapharmakon).

http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2010/04/27/pierre-hadot_1343322_3382.html

Au coeur de la démarche philosophique se tient selon lui un changement profond, concerté et volontaire, dans la manière d'être au monde. Pierre Hadot l'a souligné en montrant combien, chez les épicuriens et les stoïciens notamment, il s'agissait de se transformer, de métamorphoser sa manière de vivre par un long et constant travail sur soi-même.

Telle fut sa leçon centrale, éclairée avec une force et une ténacité incomparables : la tâche première du philosophe, dans l'Antiquité, était de changer sa vie, non de produire des écrits, ou même de travailler des concepts. Quand le philosophe donne des cours ou rédige des textes, c'est pour se soutenir lui-même dans cette métamorphose, ou pour aider ses disciples.

C'est très précisément ce que j'ai vécu, ce que je vis, ce que je vivrais jusqu'à mon dernier souffle.
Je suis entré en philosophie à 17 ans. A 30, il m'a FALLU entré en thérapie. Il s'est trouvé que mon psychiatre est l'un des meilleurs du pays, conférencier international, germanophone et germanophile accompli, expert auprès de plusieurs cours d'assises, auprès de la cour de cassation, criminologue. Dix ans d'entretiens après, je suis encore en vie et un peu étonné de l'être. Il est absolument indéniable, on peut parler de fait clinique, scientifique, que mes treize ans de philosophie avant la thérapie ont grandement facilité, préparé le terrain à, celle-ci.
Et oui le travail sur soi, le réflexe critique, est celui de toute une vie, doit devenir une seconde nature, ce que semble justifier ma métaphysique, notoirement avec ma reprise du cogito, débouchant sur un Etant toujours déjà intrinsèquement donné et suspect.
J'aime à dire métaphoriquement que cette reconquête, métamorphose, se fait neurone par neurone. On attribue à Solon, mais peut importe " Comment devenir vertueux ? " " En pratiquant la vertu ".



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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Courtial le Ven 5 Juil 2013 - 20:22

Dewey a écrit:Merci Courtial je te rejoins totalement.

 merci pour ton approbation. Elle m'encourage à en dire un peu plus sur le point que Onfray refprésente un élément philosophiquement insignifiant, et que je vais me retirer de plus en plus des débats qui le concernent. 

La formation en philosophie peut s'appuyer sur un grand nombre d'auteurs. 
Si j'en cite seulement quelques contemporains, vivants ou morts il n'y a pas trop longtemps, vingt ans, disons, on peut regarder les écrits de Grimaldi, de Bouveresse, de Laruelle (lui, je ne l'aime pas du tout, je ne parle pas de cela, mais il construit une philosophie, ou plutôt ce qu'il appelle une "non-philosophie" qui n'est pas seulement : je suis athée, je ne crois pas en Dieu, et je pose à l'athée en prenant la pose d'un philosophe et sans savoir ni expliciter ce que je veux dire). 
On peut aussi lire Hottois, Bruaire, Marcel Conche ou Jerphagnon. 
Ou Marion, Michel Henry, Trotignon, ou Boutang, ou Ellul. 
Lacoue et Nancy, Dixsaut. Lyotard, Pautrat, Stiegler, Michel Serres. 
Sfez, Vernant, Boudon ou Bourdieu.
Tout ceci ne restant que français. 
Evidemment Jonas, Habermas, etc. 

J'ai dû commettre des oublis injustes. 

Je ne veux surtout pas oublier mon Maître, qui n'a rien écrit ou presque (à part des traductions allemandes). Celui par lequel la Chouette de Minerve s'est un peu réveillée et pointée à mon horizon, quoi qu'il n'ait jamais passé à la télé ni fait des entrées ou eu une bibliothèque époustouflante, qui réduit au néant les fonctionnaires, ni affiché des ventes qui époustouflent les marchands, le commerce, la pratique généralisée de l'exploitation  du travail des autres

Jacques Rivelaygue, j'ai déjà eu l'occasion de lui exprimer ma gratitude.
 
C'était évidemment difficile de le fréquenter parce que cela vous ramenait à votre statut de merde absolue. 
Et en même temps bouleversant parce qu'il vous élévait de votre statut de pauvre merde au niveau les plus exigeants de compréhension des oeuvres les plus difficiles (Fichte, Hegel, Spinoza, Heidegger, pour ce que j'ai pu suivre moi).

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Dewey le Ven 5 Juil 2013 - 20:28

Merci une fois de plus pour ton post Courtial, je rajouterai comme contemporain français Frédéric Nef qui en vulgarisateur de la métaphysique est bien plus précieux qu'un Onfray.
On pourrait louer Wottling pour sa manière d'expliquer Nietzsche, saluer Sloterdijk pour avoir eu le mérite de créer un système philosophique subtil, Axel Honneth pour avoir si bien décrit les rapports sociaux.

Et j'ai eu la même sensation pour ma directrice de recherche, ma mentore qui a le mérite de propager entre autres John Dewey en France autant qu'elle le peut et qui m'a permis d'aimer vraiment la philosophie tout au long de mes diplômes.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Courtial le Ven 5 Juil 2013 - 20:44

Tu as raison, mais j'ai volontairement écarté les auteurs dont on pourrait dire que ce ne sont que des traducteurs ou des commentateurs (donc Wotling, ou Moreau, ou Mathias, ou Pellegrin, ou Bodéus, par exemple - respectivement des spécialistes de Nietzsche, de Spinoza et Descartes, de Montaigne, d'Aristote)

Sloterdijk, bien sûr, je restais seulement français, voulant établir qu'il y avait déjà en France 50 auteurs à lire avant Onfray. 
Il y en a évidemment 200 autres pas français. 
J'espérais seulement conduire nos amis qui veulent qu'on lise les 8964287 pages de Michel Onfray et rien d'autre à comprendre qu'il peut y avoir d'autres urgences.

Touchant à Sloterdijk, j'avoue que je l'ai parcouru très superficiellement - mais on voudra bien me reconnaître, au rebours, que je ne me suis pas autorisé des jugements à l'emporte-pièces sur ce que je j'ai pas lu, je veux dire pas lu comme un philosophe, ce qui n'a rien à voir avec "lire Freud" en deux ans, comme le fait Onfray. Ni dire, comme Victor,qu'on a lu tout Nietzcshe et que ce n'est pas bien long. Je suis parvenu à me fournir il y a deux-trois ans mon dernier volume de l'oeuvre complète Gallimard, qui contient 18 volumes, dont aucun n'est en desous des 400 pages. 
Plus de 7000 pages, si je compte bien, et on nous annonce cela comme quelque chose de facile, qui va de soi, qu'on se fait sans problème, les doigts dans le nez, d'ailleurs Onfray n'y a passé que six mois entre son livre sur Camus et l'autre sur Freud, etc.


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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Dewey le Ven 5 Juil 2013 - 20:48

Ah mais cher Courtial tu m'as rajouté Habermas donc je me suis permis de dépasser les frontières ^^.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Ven 5 Juil 2013 - 21:01

neopilina a écrit:On attribue à Solon, mais peut importe " Comment devenir vertueux ? " " En pratiquant la vertu ".
La simplicité est décidément une qualité de ces Grecs.

Quant à ce que j'ai pu dire sur Onfray sans connaître ses conférences, c'est désormais caduque. C'est justement pour avoir écouté des petits cons sur les forums sans aller vérifier par moi-même, me fiant au ramdam médiatique, que je me suis laissé tromper.

Rivalaygue, pas mal pour qui veut se faire un petit topo sur Leibniz. Enfin, désolé mais tous ces gars ont un gros défaut à mes yeux : ils sont chiants.

Wotling, très déçu par ce que j'ai lu de lui dans le hors-série du Point.

Pellegrin, justement les Intégrales de Nathan sur Epicure, dont j'ai parlé plus haut, sont de lui. C'est bon, mais pas meilleur qu'Onfray, Onfray fait aussi bien en 50' de conférence.

Courtial a écrit:Ni dire, comme Victor,qu'on a lu tout Nietzcshe et que ce n'est pas bien long. Je suis parvenu à me fournir il y a deux-trois ans mon dernier volume de l'oeuvre complète Gallimard, qui contient 18 volumes, dont aucun n'est en desous des 400 pages. 
Bien sûr, si tu lis les FP, les dissertations de collégien à Pforta, les biographies écrites dès 13 ans, les correspondances à la mère, les échanges du trio platonique Lou-Nietzsche-Rée, etc., mais dis donc, tu ne serais pas amateur d'anecdotes par hasard ?

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Courtial le Ven 5 Juil 2013 - 21:21

Dewey a écrit:Ah mais cher Courtial tu m'as rajouté Habermas donc je me suis permis de dépasser les frontières ^^.

 Ce ne sont que mes frontières à moi : je ne comprends pas ce qu'il fait. Ou je comprends par morceaux
J'ai mes limites comme tous les autres (j'imagine), je les avoue (quelle honte, d'ailleurs ?), je ne vois pas, le plus souvent, ce que Habermas essaye de faire, j'en ai déjà parlé, en particulier avec Bergame. Qui donne d'ailleurs de temps à autre des indications, que j'essaye de faire coller avec ce que j'ai lu, avec plus ou moins de succès. 
J'ai des collègues qui nagent là-dedans allègrement, qui trouvent cela génial, moi ça m'échappe.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Dewey le Ven 5 Juil 2013 - 21:36

Je disais cela parce qu'il est allemand. Je suis aussi un peu perdu quand je lis Habermas.

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