Apologie de Michel Onfray

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par hks le Mer 3 Juil 2013 - 23:51

à philosophos

Ça ne m'étonne pas, qui a décrété qu'il ne fallait pas qu'on parle d'un philosophe pour qu'il soit profond ?

Personne effectivement n' a décrété cela.
Tu utilises (et Victor aussi)  l'argument du succès. Cet argument ne prouve qu' une chose c'est qu'il plait (ou plaisent si on veut y inclure Nietzsche) au grand nombre.
Vous faites de l' opinion du grand nombre ( celui qui fait masse ) un critère de la vérité. Un peu comme si la vérité était démocratique. Votons pour la vérité! La philosophie par référendum populaire!
C' est un argument désolant.

Sur les biographies.
Personnellement je ne suis guère porté vers  les "vies des philosophes". Une bio succinte me suffit pour l'événementiel, le quotidien ne m'intéresse pas vraiment. En revanche la généalogie intellectuelle me semble importante.

Nietzsche n'est pas un cas à part. On voudrait voir en lui un philosophe qui aurait expérimenté plus et beaucoup plus que d'autres  moins égotique. Qu'il explique sa pensée par ses expériences de vie ne prouve pas qu'il en ait vécu plus que d'autres. Pour moi Nietzsche est essentiellement un philologue universitaire (11 ans ), un lecteur/ écrivain nomade et solitaire (10 ans ). Excellent philosophe pour certains, médiocre pour d'autres. Et puis il y a la célébrité ...voire la gloire !

Il faudrait que l'expérience de vie expliqua la pensée. C'est très réducteur comme thèse et insuffisant.
Ce qu'il faut comprendre d' abord  et essentiellement c'est la pensée. La relation entre l'expérience de vie et la pensée ne sera comprise (si cela est utile) qu' à condition d'avoir compris la pensée.

hks
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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par victor.digiorgi le Jeu 4 Juil 2013 - 2:25

.

hks :

Ce qui plaît au grand nombre n'est pas forcément mauvais, ni forcément bon, au demeurant, mais tout individu peut le lire et se faire une opinion personnelle sur ce qu'il lit et le trouver bon ou mauvais selon ses critères à lui, tandis que ce qui ne se publie pas et que donc personne ne lit, eh bien personne ne peut dire par définition si c'est bon ou mauvais.

L'évaluation des fonctionnaires français de la philosophie est en général très tranchée. Onfray est mauvais. Un point c'est tout (Mais Onfray se fout pas mal de ce qu'il pensent.) (Il s'en fout d'autant plus qu'ils ne sont pas nombreux, ces fonctionnaires, à le lire, et que l'avis de quelqu'un qui ne le lit pas, on se demande ce qu'il pourrait en foutre, de toute façon.)

L'évaluation des responsables étrangers des départements de philosophie de grandes universités du monde est en général très tranchée aussi. Onfray est bon. Un point c'est tout. (Et Onfray accepte volontiers leurs invitations en tant que conférencier et prosélyte de sa propre pensée.)

Mais si nous faisons le compte des lecteurs d'Onfray, nous trouvons beaucoup de lecteurs dans pratiquement toutes les couches de la société et très peu de lecteurs dans le milieu spécialisé de la philosophie. Mais ces derniers, qui vivent à l'étranger et pas en France, ils aiment pratiquement tous Onfray.

Alors qu'est-ce qu'il vaut ton argument sur le succès de l'œuvre d'Onfray, qui plaît soit à des millions de gens, soit à un cercle restreints d'universitaires, suivant le point de vue qu'on adopte ?

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Jeu 4 Juil 2013 - 9:58

hks a écrit:à philosophos

Ça ne m'étonne pas, qui a décrété qu'il ne fallait pas qu'on parle d'un philosophe pour qu'il soit profond ?

Personne effectivement n' a décrété cela.
Tu utilises (et Victor aussi)  l'argument du succès. Cet argument ne prouve qu' une chose c'est qu'il plait (ou plaisent si on veut y inclure Nietzsche) au grand nombre.
Vous faites de l' opinion du grand nombre ( celui qui fait masse ) un critère de la vérité. Un peu comme si la vérité était démocratique. Votons pour la vérité! La philosophie par référendum populaire!
C' est un argument désolant.
Je reprends les idées du message auquel tu réponds. Tous les philosophes dont on parle ici ont eu du succès, et si certains ne l'ont pas connu de leur vivant, c'est parce qu'ils sont morts jeunes, Spinoza, Nietzsche, mort pour la pensée avant de mourir vraiment. Son succès a commencé 2 ans après son entrée dans la folie. Ballot. Aucun philosophe n'a été découvert des siècles après, tous ont marqué leur temps.

Donc, moi je veux bien que tel universitaire obscur soit un jour reconnu comme un grand philosophe, en attendant, il vaudrait mieux pour lui qu'il ne tarde pas trop à être lu. S'il ne l'est pas de son vivant, il y a peu de chances pour qu'il le soit après sa mort. J'ignore ce qu'il adviendra de la postérité d'Onfray, mais il a au moins rempli la condition minimale pour compter dans la philosophie.

Je veux bien qu'on ait du succès uniquement inter pares, mais je ne connais pas d'exemple de philosophe plus ou moins connu dont les livres ne soient pas sortis du milieu universitaire. Pour moi, rester dans le cadre de l'université prouve surtout qu'on a peur de se confronter à d'autre type de public, et de se prendre une taule.


Ce qu'il faut comprendre d' abord  et essentiellement c'est la pensée.
Pas chez un philosophe pour qui n'existe que le corps. C'est de cela qu'il s'agit à propos de Nietzsche. Onfray reprend cette idée que l'oeuvre d'un philosophe est la confession involontaire, les mémoires de son corps. Il est certain que les promenades de Kant n'ont aucun intérêt, sinon pour nous montrer quel cul de plomb était Kant, vissé à sa chaise presque 24h/24, hormis donc le temps de sa promenade quotidienne. Nous n'apprendrons rien non plus de la biographie d'Hegel, sinon qu'il fut un fonctionnaire zélé servant fidèlement son Etat et son Eglise (et pressé de se marier au point de sacrifier sa Logique).

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par victor.digiorgi le Jeu 4 Juil 2013 - 10:34

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Lu et approuvé, Philosophos.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par hks le Jeu 4 Juil 2013 - 13:49

à plilosophos .
S'il ne l'est pas de son vivant, il y a peu de chances pour qu'il le soit après sa mort.
Ça peut se discuter . c'est  la question de la célébrité ou de l'importance reconnue actuelle, toujours actuelle et l'actualité du maintenant n' est pas celle de demain. Je prends un exemple : Cajetan fut célèbre .. en son temps et Giordano Bruno  beaucoup moins. On aurait mal parié de la célébrité posthume.

Mais ce n' était pas la teneur de mon propos.
Qui est qu' on ne peut lier nécessairement popularité ou célébrité  à la profondeur de pensée. Je ne dis pas non plus qu' une pensée ayant grande audiance soit nécessairement superficielle.
..................
Je comprends très bien  la relation à la corporéité  et les philosophes qui sont de cette mouvance. Je veux dire que tout un chacun éprouve son corps  mais que seulement certains sont des penseurs profonds de cette incarnation. Maine de Biran par exemple ne prétend pas à des expériences de vie extraordinaires, ni Michel Henry non plus, ni Spinoza. Et ce qui est véritablement intéressant ce n'est pas telle expérience précise de tel corps  en tel lieu à tel moment  mais ce qu 'en disent et en tirent ces philosophes. L' expérience  qui les distingues des "ordinaires éprouvant leurs corps"  c'est que eux font des expériences de pensée.

Les philosophes n' écrivent pas le roman de leur vie. C' est  justement la connotation héroïsante du tempérament  égotiste de Nietzsche qui fait problème. Il se fait intervenir comme le héros d' un roman philosophique. Cette vie aurait- elle été romanesque, passe, peut être, mais elle ne le fut pas plus que bien d'autres. Nietzsche se veut  le héros d'un roman et comme Kierkegaard lequel aussi se met en scene... dans un roman... et puis il se cache sous divers pseudonymes.

Ricoeur dit de kierkegaard

Ricoeur a écrit:Le cas de Kierkegaard est singulier. […] nul n’a réussi comme lui à transposer sa propre biographie dans une sorte de mythe personnel ; par son identification à Abraham, à Job, à Ashavérus et d’autres […], il a élaboré une personnalité fictive qui recouvre et dissimule entièrement son existence réelle.

Ce qui peut aussi s' apliquer à Nietzsche  dans une certaine mesure .
Dans quelle mesure n y- a -t-il pas chez Nietzsche aussi
une personnalité fictive qui recouvre et dissimule entièrement son existence réelle. Auquel cas  l'observation minutieuse de ses allées et venues , de sa quotidienneté,  ne relèvent plus de la philosophie.
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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Jeu 4 Juil 2013 - 15:06

hks a écrit:
S'il ne l'est pas de son vivant, il y a peu de chances pour qu'il le soit après sa mort.
Ça peut se discuter . c'est  la question de la célébrité ou de l'importance reconnue actuelle, toujours actuelle et l'actualité du maintenant n' est pas celle de demain.
Je ne vois pas comment on irait déterrer un philosophe inconnu pour le porter au pinacle et que ce miracle, s'il a lieu, puisse durer. D'ailleurs, Onfray nous en donne des exemples, il a tiré de l'ombre quantité de personnages presque inconnus (ils n'étaient quand même pas tout à fait absents des livres d'histoire), mais ceux-ci ne sont pas plus célèbres, parce qu'il aurait fallu qu'ils marquent leur temps pour l'être. C'était une polémique entre Peter Gast, le secrétaire de Nietzsche, qui voulait contre l'avis de la soeur, publier le plus rapidement possible Zarathoustra IV, texte assez médiocre au demeurant, pour qu'il marque ses contemporains.

Transposons cette analyse à l'université, pourrions-nous imaginer qu'en déterrant dans 200 ans une thèse d'un docteur en philosophie, celui-ci prenne place au rang des grands philosophes ? Cela a été possible pour les peintres (Georges de la Tour par ex.), je doute que ce le soit pour les philosophes.


Mais ce n' était pas la teneur de mon propos.
Qui est qu' on ne peut lier nécessairement popularité ou célébrité  à la profondeur de pensée. Je ne dis pas non plus qu' une pensée ayant grande audiance soit nécessairement superficielle.
Citez-moi un seul philosophe de l'histoire de la philosophie qui ne soit pas un profond penseur. Reconnu comme tel évidemment, rien ne vous empêche de traiter de nul un Kant ou un Nietzsche.


Et ce qui est véritablement intéressant ce n'est pas telle expérience précise de tel corps  en tel lieu à tel moment  mais ce qu 'en disent et en tirent ces philosophes. L' expérience  qui les distingues des "ordinaires éprouvant leurs corps"  c'est que eux font des expériences de pensée.
Je suis d'accord, nous lisons les livres de Nietzsche, qui sont faits d'idées, mais quelle est l'origine de ces idées ? Pour Nietzsche, c'est le corps, or le corps de Nietzsche, génie de la philosophie, n'est pas celui de tout un chacun, Onfray dit que c'est une "formule 1", eh oui, certains ont un corps plus apte que d'autres à la philosophie. Peut-on généraliser ce que dit Nietzsche de son corps ? Non, c'est une idiosyncrasie, quelque chose de tout à fait particulier.

Dans quelle mesure n y- a -t-il pas chez Nietzsche aussi
une personnalité fictive qui recouvre et dissimule entièrement son existence réelle.
Elle existe, c'est un fait, la comparaison entre ses livres et sa biographie nous l'atteste, ses amis s'en plaignaient, cependant, les masques de Nietzsche ne recouvrent pas entièrement son existence, loin s'en faut. Qui le confondra avec Dionysos ? Ce n'est pas parce qu'il a signé "Ariane je t'aime. Dionysos" une lettre envoyée à Cosima Wagner, que nous croyons qu'il est devenu Dionysos. Lui seul l'a peut-être cru, et encore. Quant à la philosophie, nous savons aussi ce que représente Dionysos pour Nietzsche, comme concept. Et là, Nietzsche est d'une très grande lucidité, quand il analyse la tragédie grecque par exemple.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par neopilina le Jeu 4 Juil 2013 - 15:07

Nietzsche bien évidemment ne cesse de se mettre en scène, et l'auteur qui se penche sur la naissance de la tragédie, ne peut que très bien le savoir. Il se voit héros homérique, tragique, et se découvre romantique ( Ce qu'il vomira en s'attaquant à Wagner. ), etc.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Jeu 4 Juil 2013 - 15:09

neopilina a écrit:Nietzsche bien évidemment  ne cesse de se mettre en scène, et l'auteur qui se penche sur la naissance de la tragédie, ne peut que très bien le savoir. Il se voit héros homérique, tragique, et se découvre romantique ( Ce qu'il vomira en s'attaquant à Wagner. ), etc.
Tu lis dans mes pensées ou quoi ? J'ai justement choisi cet exemple !

Mais comme je le dis, ses pensées sont d'une trop grande lucidité pour être celles d'un mythomane. Il joue avec nous, comme il jouait avec ses amis. Cette dimension du jeu, très présente dans son oeuvre, parfois presque sophistique, fait une bonne part de l'agrément qu'on prend à sa lecture.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par victor.digiorgi le Jeu 4 Juil 2013 - 16:16

.

Il est mort trop jeune, et ça, je ne lui pardonnerai jamais !

lol! 

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Jeu 4 Juil 2013 - 17:05

victor.digiorgi a écrit:.

Il est mort trop jeune, et ça, je ne lui pardonnerai jamais !

lol! 

.
Il faisait ce reproche à son père. Manque d'une intelligence masculine dans sa jeunesse.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par hks le Ven 5 Juil 2013 - 0:00

à Philosophos

Ton premier paragraphe fait des plans sur la comète. Tu ne présentes pas de thèse positive  ou négative , tu doutes que .... un  peu connu de son temps  devienne un maitre reconnu dans un autre temps.

Pour qu'un inconnu de son temps devienne un reconnu d'un autre temps il faut des conditions précises .
1) que son oeuvre n' ait pas disparu matériellement.
2) que certains actuels la promeuvent et suffisamment. Cela suffit.
Ce qui se passe pour Peirce.
.....................................
Mais tu détournes mon argument lequel est que la popularité ou le succès d'audience  n'est pas un gage de profondeur de pensée
Que tu transformes en : les penseurs profonds nécessairement passent à la postérité, aucun n'est oublié. En conséquence: les oubliés ne sont pas profonds . Ce qui resterait à démontrer puisqu'il y a des contre- exemples de penseurs profonds largement tenus dans l'ombre longtemps (non pas absolument oubliés, par définition ceux là nous ne les connaissons pas ).
........................
 Cela dit  sur le fond  ce n"est pas de cette popularité dont je parle . La "popularité" des philosophes est extrêmement réduite  et ne dépasse généralement pas le cercle restreint des amateurs de philosophie à tout le moins le cercle d' une élite intellectuelle.  De rares  exception: Marx, Rousseau aussi probablement. Les philosophes ne sont pas populaires.

Nous sommes dans le temps de la popularité. La question ne se posait pas  avant la venue des médiats. Maintenant un penseur/ philosophe  peut prétendre à la popularité ( grand audience  et affection des foules ). Je dis que la popularité tient  à son savoir faire médiatique et ne dit rien sur la profondeur de pensée.
C' est tout ce que je dis ( et seulement cela ) quand on me  présente l'argument : S' il a du succès  c'est qu'il est un grand.

(admirez ses  scores de vente !!.... et c'est largement plus Victor que toi qui utilise cet  argument )
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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par victor.digiorgi le Ven 5 Juil 2013 - 0:13

hks a écrit:(admirez ses  scores de vente !!.... et c'est largement plus Victor que toi qui utilise cet  argument )

Question personnelle : Tu es bouché ou tu le fais exprès ?

Parce que tu es si persistant dans tes erreurs d'interprétation des messages que je place ici sous tes yeux que ça commence à devenir suspect ...

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par hks le Ven 5 Juil 2013 - 1:08

à Victor

Il n'était pas dans mon intention de te faire perdre ton sang froid. Evidemment que je prend cette"apologie" par le petit bout de la lorgnette.  C'est (hélas peut- être) mon seul point d'ancrage. Qu' on puise justifier un philosophe par sa popularité me dépasse.
Il y a un "historien" qui a un gros succès d' édition actuellement c'est Lorant Deutsch ... Bon et bref tu ne connais pas. Voila ce par quoi nos jeunes  scientifiques  diplômés  apprennent l' histoire  de France ...et ils n' iront pas plus loin.
Ce n'est pas Onfray qui m'intéresse c'est le phénomène médiatique. Et je soutiens en première instance qu'il est désolant  de lier succès et profondeur de pensée .
D' aucuns diraient que c' est incompatible,  ce que je ne dis même pas.
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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Axiome le Ven 5 Juil 2013 - 1:13

Victor ! ‘’ Il n’a pas changé ! …’’ (Comme dans la chanson de Julio et avec un smiley vert qui rit jusqu’aux oreilles …). Il fait dans le marketing ! Cette une technique scientologique, euh pardon technique marketing datant au moins de la préhistoire !

Je suis d’accord avec hks, tu as répété à plusieurs reprises dans le 1, le 2 et le 3 ( il est pour quand le 4 ? ) :

Le Coca est la boisson la plus répandue au monde. Elle est connue internationalement mais surtout c’est la plus consommée au monde. Conclusion : Le Coca c’est une bonne boisson voire la meilleure ! Rajoute aussi des chiffres, voyons ! Ça péte les chiffres !
Et attention, si vous n’avez pas bu tous les cocas : Coca light, Coca zéro, Coca Pepsi, cola, Coca cola … Vous ne pouvez pas juger et dire que cette boisson n’est pas bonne.
« Techniquement ça marche ? » Oui / Non ?

Bah ! T’as qu’à boire une petite Becké, mais juste une, ça ira mieux…. Oui ! Une Becherovka !

Par contre, entendons-nous bien, je n’ai rien contre Offray…

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par victor.digiorgi le Ven 5 Juil 2013 - 1:27

hks a écrit:à Victor

Il n'était pas dans mon intention de te faire perdre ton sang froid. Evidemment que je prend cette"apologie" par le petit bout de la lorgnette.  C'est (hélas peut- être) mon seul point d'ancrage. Qu' on puise justifier un philosophe par sa popularité me dépasse.
Il y a un "historien" qui a un gros succès d' édition actuellement c'est Lorant Deutsch ... Bon et bref tu ne connais pas. Voila ce par quoi nos jeunes  scientifiques  diplômés  apprennent l' histoire  de France ...et ils n' iront pas plus loin.
Ce n'est pas Onfray qui m'intéresse c'est le phénomène médiatique. Et je soutiens en première instance qu'il est désolant  de lier succès et profondeur de pensée .
D' aucuns diraient que c' est incompatible,  ce que je ne dis même pas.

Je ne perds pas mon sang froid. Je te fais simplement remarquer que tu ne peux pas dire que je dis blanc si je dis noir. Et dans notre affaire, ici, tu dis noir et je dis noir aussi, ce qui semble t'échapper complètement ...

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par victor.digiorgi le Ven 5 Juil 2013 - 1:32

Axiome a écrit:Victor ! ‘’ Il n’a pas changé ! …’’ (Comme dans la chanson de Julio et avec un smiley vert qui rit jusqu’aux oreilles …).  Il fait dans le marketing ! Cette une technique scientologique, euh pardon technique marketing datant au moins de la préhistoire !

Je suis d’accord avec hks, tu as répété à plusieurs reprises dans le 1, le 2 et le 3 ( il est pour quand le 4 ? )  :

Le Coca est la boisson la plus répandue au monde. Elle est connue internationalement mais surtout c’est la plus consommée au monde. Conclusion : Le Coca c’est une bonne boisson voire la meilleure ! Rajoute aussi des chiffres, voyons ! Ça péte les chiffres !
Et attention, si vous n’avez pas bu tous les cocas : Coca light, Coca zéro, Coca Pepsi, cola, Coca cola … Vous ne pouvez pas juger et dire que cette boisson n’est pas bonne.
« Techniquement ça marche ? » Oui / Non ?


Bah ! T’as qu’à boire une petite Becké, mais juste une, ça ira mieux…. Oui ! Une Becherovka !

Par contre, entendons-nous bien, je n’ai rien contre Offray…  

Tu te trompes aussi lamentablement que hks.

Je ne sais pas d'où tu sors l'argumentation que tu me prêtes, sinon d'une lecture fautive.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Ven 5 Juil 2013 - 8:55

hks a écrit:Il y a un "historien" qui a un gros succès d' édition actuellement c'est Lorant Deutsch ... Bon et bref tu ne connais pas. Voila ce par quoi nos jeunes  scientifiques  diplômés  apprennent l' histoire  de France ...et ils n' iront pas plus loin.
Mais si Lorant Deutsch a seul un gros succès, c'est que les autres historiens ne savent pas faire quelque chose d'intéressant, parce que Michelet a eu un énorme succès en son temps, Renan aussi, et ils sont considérés comme de très grands historiens, quelles que soient les critiques qu'on peut leur adresser sur le fond.

Comme par hasard, les ouvrages historiques ou philosophiques qui ont du succès sont écrits dans un français clair et agréable, loin du verbiage technocratique et élitiste des universitaires, ils sont construits sur un plan tout aussi clair, et leurs idées sont intéressantes, car elles touchent ce qu'on éprouve, que ce soit Paris ou le plaisir de vivre. La même méthode qui est à la base de tout grand livre.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Axiome le Ven 5 Juil 2013 - 13:43

Roooooooh ! Comme je suis naïve ! Beaucoup trop ! D’ailleurs on me l’a toujours dit !

Donc si je comprends bien inutile de faire des fouilles archéologiques ou épistémologiques dans le secteur 1, 2 et 3 des topics d’Offray ?

Tu as utilisé cette fois-ci la technique de suppression ? Ou de nettoyage ?
Les messages faisant références à mon exemple ont disparu ?!

Tu as inséré de nouveaux textes à la place ?

Tu veux nous faire passer un autre message ? La technique métaphysique aussi peut-être ?

Quel technicien ce Victor !

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Courtial le Ven 5 Juil 2013 - 13:54

hks a écrit:à Victor

Il n'était pas dans mon intention de te faire perdre ton sang froid. Evidemment que je prend cette"apologie" par le petit bout de la lorgnette.  C'est (hélas peut- être) mon seul point d'ancrage. Qu' on puise justifier un philosophe par sa popularité me dépasse.
Il y a un "historien" qui a un gros succès d' édition actuellement c'est Lorant Deutsch ... Bon et bref tu ne connais pas. Voila ce par quoi nos jeunes  scientifiques  diplômés  apprennent l' histoire  de France ...et ils n' iront pas plus loin.
Ce n'est pas Onfray qui m'intéresse c'est le phénomène médiatique. Et je soutiens en première instance qu'il est désolant  de lier succès et profondeur de pensée .
D' aucuns diraient que c' est incompatible,  ce que je ne dis même pas.

 Ceci me fait penser à une intervention de Bouveresse, à qui on demandait si son absence à la télé venait d'un mépris, d'un refus de communiquer avec "le peuple", d'un élitisme, etc. S'il fallait le mettre dans le même panier que Bourdieu, et son refus explicite de venir à la télé (malgré les invitations nombreuses) parce qu'il n'avait nulle envie de participer à un cirque médiatique, où il aurait à discuter avec des clowns genre Minc, Béachèle, etc. 

Il répondait que certains auteurs avançaient la notion de "présence critique" dans les media et qu'il était d'accord avec l'idée : on peut très bien aller dans les média sans en devenir immédiatement un collaborateur zélé, un manipulateur, un vulgarisateur lui-même vulgaire, etc. On pouvait tout à fait y aller pour mener la critique des media dans les media eux-mêmes (Bourdieu n'y croyait plus, à la fin). C'est un peu ce que fait Stiegler, je pense. Derrida le faisait systématiquement (1) 

S'agissant d'Onfray, Bouveresse faisait observer qu'en l'occurrence, il voyait bien la "présence", mais pas du tout la "critique". (Je précise pour ceux qui ne le connaissent pas, il vend peu de livres,  que ce philosophe, dont j'ignore tout de la vie privée et je m'en tape, n'est ni un phenomènologue, ni un idéaliste, ni un anti-science, ni, à ma connaissance, un jaloux). 

Onfray se représente les choses autrement : il croit qu'il utilise les media. Je ne sais si cela lui vient à l'esprit, mais en tous cas il n'en parle pas, qu'il pourrait aussi être lui-même utilisé par les media, que s'il s'en sert, il pourrait aussi fort bien les servir. 

Plus généralement, je réponds à quelques critiques qui m'ont été faites plus haut : 
-je ne vois aucun rapport entre les doxographes de l'Antiquité qui racontaient des anecdotes, le travail d'hagiographe de Janz, et la médiatisation qui transforme la philosophie en spectacle. 
- la question, très intéressante, des Sainte Beuve qui interprètent l'oeuvre à partir de la vie (ceux-ci pouvant d'ailleurs être ces philosophes eux-mêmes) mériterait peut-être un sujet à part (ici : remarque de modérateur). 
Je confesse qu'en ceci comme en beaucoup d'autres choses, je suis resté indécrottablement proustien. 
A titre de remarque très générale, je dis simplement qu'il faudrait s'entendre sur ce que l'on appelle "la vie", chez un philosophe.

 (1) un journaleux quelconque lui posait une question : il commençait par démonter ("déconstruire"!) le dispositif journalistique du type, qui faisait la gueule parce que l'autre ne restait pas dans le "format", qu'on ne répondait pas à sa "question", qui n'en était d'ailleurs pas une, etc. 
On peut le faire, mais on ne vous réinvite pas. Vous êtes un mauvais client, et cela n'a rien à voir avec la philosophie.
Deleuze en parle aussi dans l'Abécédaire (je ne sais plus quelle lettre) : il avait renoncé pour toujours à la télévision, n'ayant nulle envie de se voir interrogé sur "croyez-vous en Dieu", "êtes-vous de gauche ou de droite" est autres questionnaires policiers ejusdem farinae.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Courtial le Ven 5 Juil 2013 - 14:20

J'ajoute le point suivant, qui pourra sembler inspiré par le corporatisme. 
Le fait de publier (rendre public, répandre, propager) est consubstantiel à la philo. 
Platon et Aristote étaient des professeurs, qui avaient des "écoles", c'était aussi le cas de la plupart des "scholastiques" du Moyen Age. C'est le cas aussi des principaux philosophes contemporains (Kant, Hegel, Fichte, Schopenhauer, Schelling, Comte, Cournot, Nietzsche, Husserl, Heidegger, Alain, Bergson, Sartre, Merleau-Ponty, Foucault, Deleuze, Onfray etc.). 
Philosophos, je crois, dit que les professeurs ne sont pas des philosophes. Ce qui est faux, mais même si cela était, il faut surtout retenir que les philosophes sont des professeurs. 

Les critiques que fait Onfray sur les "professeurs" et "philosophes officiels" (qui sont souvent justes) ne sont pas à confondre avec les déclarations poujadistes de certains membres de ce forum, qui se réclament d'Onfray pour casser du petit fonctionnaire étriqué, syndiqué,  aux ordres de la hiérarchie, avec une rhétorique et des arrière-pensées que je vais me garder de commenter, j'ai déjà été suffisamment désagréable ces derniers temps. 

Bref, on sait que les études philosophiques ne mènent, en pratique, qu'au professorat (si l'on n'ajoute pas d'autres cordes à son arc) et que la destination de cette discipline est et a toujours été d'être enseignée et apprise, et donc répandue, vulgarisée. 
Reprocher à des philosophes de vouloir faire leur tambouille de leur côté et les opposer à d'autres qui voudraient publier leur savoir, est une vue de l'esprit. 

Que la philosophie soit "populaire" est une bonne chose. La question est après de savoir comment, quelle philosophie, etc.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Ven 5 Juil 2013 - 14:54

Courtial a écrit:la médiatisation qui transforme la philosophie en spectacle.
C'est donc ça ! Mais pourquoi la philo ne serait pas un spectacle ? Socrate ne se donne-t-il pas en spectacle dans les dialogues, et dans l'Apologie, quand il demande à être nourri au Prytanée ? Et sa mort ? On dirait un final de tragédie. Avec Platon comme metteur en scène. Nietzsche en avait fait son "bouffon" préféré, avec Shakespeare. Aristophane a jugé tellement spectaculaire les professeurs de philosophie d'Athènes, dont Socrate, qu'il en a fait une pièce qu'on a dû juger intéressante, puisqu'on l'a recopiée (ce qui n'était pas du tout évident à l'époque).

Donc la philosophie serait une chose tellement sérieuse qu'on ne pourrait pas la présenter sous une forme légère et agréable, volontairement simplifiée. On ne pourrait pas la vulgariser. Pourtant, dans une conférence de 50 minutes, Onfray nous dit l'essentiel sur Epicure. J'ai fait le test, j'ai comparé entre sa conférence et le manuel d'Intégrales de philo, très bien fait, sur les lettres d'Epicure, je n'ai pas trouvé quoi que ce soit d'indispensable que nous aurions pu manquer en l'écoutant.

Au fait, quelle différence fondamentale de média entre les conférences d'Onfray et les Nouveaux chemins de la connaissance d'Adèle Van Reeth, qui invite uniquement des spécialistes ? Même radio, même longueur. Onfray ne se fait même pas interviewer, ce qui apparemment est le summum de la décadence !

lol! 

Deleuze en parle aussi dans l'Abécédaire (je ne sais plus quelle lettre) : il avait renoncé pour toujours à la télévision, n'ayant nulle envie de se voir interrogé sur "croyez-vous en Dieu", "êtes-vous de gauche ou de droite"
Et pourtant, les philosophes ne font que répondre à des questions de ce genre dans leurs oeuvres. Alors sans doute que la Critique de la Raison pure ne pourrait pas être lue sur un plateau TV, le format n'est évidemment pas le même, mais un philosophe doit être capable de répondre brièvement et avec clarté à une question comme "Croyez-vous en Dieu ?". D'ailleurs, les citations et les réparties célèbres de la part des plus grands philosophes ne manquent pas, preuve que cette façon de philosopher date de toujours. Les doxographes en ont fait leur miel, en plus des anecdotes sur la façon de manger, de satisfaire leurs besoins sexuels ou de mourir.

Je n'attends pas d'Onfray la même argumentation dans ses conférences, ses livres ou une interview à la TV. L'important est qu'il soit cohérent entre ces différents médias, que je puisse suivre le fil de sa pensée de l'un à l'autre, ce qui est le cas.


Que la philosophie soit "populaire" est une bonne chose. La question est après de savoir comment, quelle philosophie, etc.
Oui, donc pas toute la philosophie, pas tous les philosophes, pas tous les médias. S'il est bon que la philosophie soit populaire, alors elle doit pouvoir être enseignée, pratiquée, répandue partout et par tous.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Courtial le Ven 5 Juil 2013 - 15:34

Bergame a écrit:Mmmh, voire. Pardonne-moi, Courtial, loin de moi l'idée de remettre en doute ton immense culture philosophique, mais je te soupçonne de ne pas être particulièrement attentif à la philosophie libertarienne, très en vogue aux Etats-Unis aujourd'hui, et qui a installé Nietzsche -à tort ou à raison- dans son panthéon.
Un bel exemple d'invocatio, d'ailleurs. :)

 Je ne pardonnerais jamais qu'on mette en doute mon immense culture. Je me demanderais seulement si Mon Immense Culture a besoin de répondre à ceux qui n'en jouissent pas, qui se permettent de me tutoyer, et qui ne prennent même pas la peine de m'appeler "Votre Majesté", ce qui serait pourtant la moindre des choses. 

Blague à part, "l'immense culture" permet surtout de mettre à portée d'une conscience de l'énormité' infiniment plus immense de ce qu'on ignore. Par exemple, dans mon cas, la philosophie américaine. 

Je me défendrais juste comme ceci, savoir que ceci confirme la clause que j'ai indiquée : on peut faire dire à Nietzsche à peu près ce qu'on veut J'ai seulement mentionné que dans la sphère continentale (que je connais, mais en partie, en petite partie), la tendance était plutôt à l'approche "de gôche". Tendance des auteurs mainstream. Leur gauchisme pouvant d'ailleurs souvent n'avoir aucun rapport ou presque avec leur nietzschéisme. 
J'ai moi-même "appris" Nietzsche avec un type qui était un ancien fasciste repenti et avait tourné libéral (Henri Birault), je n'ai pas voulu dire que tout nietzschéen était de "gôche", hein...

Rien de tel n'est acceptable sur le Forum de Philosophie, naturellement. Je me suis fait virer pour avoir soutenu des positions bien plus neutres, ou plus précisément le fait qu'après avoir soutenu ces positions bien plus neutres, j'ai refusé de me coucher devant les caporaux qui y officient.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Ven 5 Juil 2013 - 15:43

Courtial a écrit:Rien de tel n'est acceptable sur le Forum de Philosophie, naturellement. Je me suis fait virer pour avoir soutenu des positions bien plus neutres, ou plus précisément le fait qu'après avoir soutenu ces positions bien plus neutres, j'ai refusé de me coucher devant les caporaux qui y officient.
Si ça n'avait pas été Euterpe qui t'a mis le coup de hache final, je l'aurais fait de toute façon (pour l'ensemble de ton "oeuvre" sur Philoforum).
lol!

PS : Tu ne te serais pas trompé de fil, par hasard ? Ou bien, tu tentes de faire fermer le sujet sur Onfray en lançant une autre polémique sur Forumdephilosophie ?

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par neopilina le Ven 5 Juil 2013 - 15:51

J'aime bien ce retour à la source fait par Courtial : professer, communiquer. Et puis, autre point, légèrement distinct, mais la nuance me semble importante :  " publier ", c'est à dire rendre public. Ce n'est pas rien ce média, on peut accéder à ce qu'on veut, comme on veut, mais il semble falloir rappeler ce qui va tellement de soi aujourd'hui : parce que grâce à lui, on peut. La diffusion a connu une accélération sans précédent dans l'histoire de la communication. J'ai donc ici rendu publique ma métaphysique, quoi qu'elle vaut, elle est disponible pour un nombre clairement significatif de personnes.

Quand je ne suis pas bien sûr de quelque chose, je procède a minima, a contrario : la philosophie est aujourd'hui bien plus populaire qu'elle ne l'était sous l'Ancien Régime. Ce qui implique des Libertés formalisées par les Textes d'une Nation et donc des moyens de communication. Où je suis, position sociale ici, il y a moins d'un siècle, on n'entendait pas ce mot comme on l'entend aujourd'hui. Les éditeurs peuvent bien dire tout ce qu'ils veulent sur le chiffre d'affaires généré par la philosophie, il n'y a jamais eu autant de livres philosophiques dans les foyers.

D'où je viens, d'où je suis, il n'a jamais été question que je laisse l'espoir de voir la philosophie améliorer mon ordinaire s'installer. Si cela venait à arriver, supposons-le pour le besoin du raisonnement, ça serait un bien agréable et surprenant bonus.

Ce qui compte pour celui qui se pique de penser, par exemple en faisant de la philosophie, c'est de savoir ce qu'en pense autrui, et nous voilà revenu à la possibilité de rendre publique. Dans un autre sujet que j'ai ouvert et donc titrer, j'ai dit " De la divinité, de la foi, de la théologie, etc ", rapidement poussbois dit qu'il manque évangélisation, et il a bien raison, il est question de la diffusion. Ce sans quoi, même le mieux reste lettre-morte. L'agonie de l'évangélisation dans nos sociétés traduit des changements. Alors oui, c'est effectivement lamentablement, péniblement, etc, au rythme que lui impose le Malaise dans la civilisation, c'est à dire le Sujet, que nos sociétés changent.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Philosophos le Ven 5 Juil 2013 - 15:57

neopilina a écrit:Les éditeurs peuvent bien dire tout ce qu'ils veulent sur le chiffre d'affaires généré par la philosophie, il n'y a jamais eu autant de livres philosophiques dans les foyers.
En tout cas, Grasset n'a pas à se plaindre du chiffre des ventes d'Onfray !

150 000 exemplaires pour Le Crépuscule d'une idole, 180 000 pour le Traité d'Athéologie.

A la question "Payerez-vous les 75% (la super taxe de Hollande) ?" dans les Grandes Gueules sur RMC, Onfray a laissé entendre que oui.

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Re: Apologie de Michel Onfray

Message par Dewey le Ven 5 Juil 2013 - 16:10

Comme dit Raphaël Enthoven la philosophie a le vent en poupe mais la cause est hélas un malentendu. Les gens pensent que la philosophie va avoir un but curatif et résoudre leur problème.

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