Le Malaise dans la Civilisation

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par kercoz le Dim 8 Juil 2018 - 22:11

colimasson a écrit:
quid a écrit:

Mais les questions restent : Quelle différence entre ce refoulement vers cette zone d’inconscience et le fait que l’intégralité de notre vécu et de notre mémoire n’est de toute manière pas convoqué à notre esprit conscient à chaque instant et est cependant exploité à chaque instant.

Cette mémoire qui n'est pas convoquée à chaque instant relève plutôt de l'ordre du subconscient.

Ce qui m' échappe c'est l' utilisation du terme "refoulement".
Ce qui importe c'est le comportement, si l' on considère que ce qui prime c'est la survie de l'espèce puis celle de la culture. Ces survies tiennent, pour toute espèce, à la rigidité comportementale. Pour notre espèce elles tiennent à un fil ! La rigidité comportementale étant contestée par la raison. Si nos comportements préfèrent confier leur résilience à l' inconscient, ce n'est pas pour des raisons de "refoulement", mais parce que pour toute espèce, la rigidité comportementale( entre individus) est assurée par les rites peu conscients ou inconscients.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Vanleers le Dim 8 Juil 2018 - 22:24

axolotl a écrit:
Bah, l'erreur est humaine après tout.

Ego te absolvo

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par quid le Dim 8 Juil 2018 - 22:53

axolotl a écrit:Cette question du fonctionnalisme de l'inconscient c'est ce qui fait obstacle à une théorisation trop excessive, à une systématique de l'inconscient, que ce soit par le biais du langage chez Lacan ou par l'Œdipe chez Freud.
axolotl a écrit:L'inconscient trouve toujours un moyen de s'exprimer, même si son dernier recours est la maladie et que les signaux qu'il a envoyés n'arrivent décidément pas à rétablir l'équilibre parmi ces topiques freudiennes, ou un certain équilibre: c'est une espèce de mise en jeu d'une énergie psychique qui intervient quand cet équilibre fragile entre Moi, pulsions et Surmoi est menacé ou en voie de déstabilisation par tel ou tel type d'événement ou de situation.
On peut peut-être faire un parallèle avec le corps en ce qui concerne le psychisme. Chaque partie de notre corps, on peut la regarder par son côté utilitaire ou essentiel comme cela peut se faire en médecine.
Ainsi l’on peut considérer que l’on est un composé de chair, de vaisseaux, d’os, de nerfs, de cellules,…

On peut aussi regarder dans la glace son nez, ses oreilles, son visage et tout à coup trouver cela très laid, inquiétant, étrange, voir étranger tout comme l’on regarderait une méduse ou quelque chose venue d’ailleurs.

On peut dans la même veine remarquer que la plupart des êtres vivants ont en eux le fonctionnement du vers avec un orifice pour l’entrée d’aliments et un autre pour la sortie des déjections. Les dents sont taillées pour l’absorption de la nourriture, c’est certain.

Mais l’on peut aussi regarder d’un autre œil. Un sourire peut être agréable à regarder, un visage peut respirer la bonté et la joie de vivre, un corps peut nous sembler harmonieux. Se nourrir peut être élevé au niveau d’un art. On peut voir une forme d’évidence à ce qu’on est, une sensation de familiarité.

Comme le second regard, le premier reste une certaine vision des choses.

On peut se pencher sur notre phylogenèse, cela n’empêche pas que l’on n’est pas que des vers, que nous sommes à la fois tout ce que j’ai cité.

Notre condition d’être vivant fait que l’on ne choisit pas d’être autrement biologiquement, qu’on aura des oreilles et un nez d'humain, qu’on aura des instincts qui nous concernent et qu’à la fois on apprendra la parole.

Les mêmes remarques peuvent s’appliquer au psychisme.

Il a un certain mode de développement qui est inscrit, nous ne pourrons pas faire qu’il soit autrement que le psychisme d’un être humain, mais ce ne sera pas le psychisme d’un vers ou d’un autre animal, ce ne sera pas réductible à cela.

Le corps a ses limites, fonction de chaque individu et de son aguerrissement, et donc les sollicitations excessives peuvent alors provoquer des blessures, des tendinites, des claquages musculaires, des lumbagos, …

Le psychisme n’est pas en soi plus contraint que cela, mais il doit également avoir des limites, et le solliciter de manière abusive ou inappropriée va déboucher sur des problèmes et cela va s’exprimer d’une manière ou d’une autre.

En soin du psychisme, considérer que tout relève de la libido, de principes de base organisés en pulsions est une certaine approche médicale.
Bien sûr que si mon cœur, mon foie ou mes intestins fonctionnent mal ou si des besoins vitaux ne sont pas bien satisfaits cela a des répercussions, mais le psychisme humain a certainement une organisation et un fonctionnement plus spécifique où le cœur, le foie, la peau ne sont pas les mêmes que ceux d’un poisson et ne sont pas les seuls éléments à prendre en considération.

A un moment il n’est plus toujours pertinent de retourner ne s'en tenir qu'aux origines phylogéniques aux sources par phylogenèse , car les équilibres en place se sont largement transformés.

Je me demande s'il existe actuellement une discipline concernant le psychisme humain, qui est capable d'en dresser une cartographie satisfaisante tout comme on le ferait pour le corps.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par lanK le Dim 8 Juil 2018 - 23:57

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par hks le Lun 9 Juil 2018 - 0:20

Quid a écrit:L’inconscient peut-il être alors considéré comme une création du conscient ?
Je ne veux rien écrire sur l'Inconscient avec un grand I.
On voyait fut un temps des femmes s' évanouir à l'annonce d'une mauvaise nouvelle c'était bien l'inconscience créée par le conscient.

Ce n'est pas ce dont vous parlez (et pas que toi Quid mais tous là ) je sais ... vous  essayez de parler de l' Inconscient avec un grand I, ce qui par sens commun est ce dont justement on ne voit pas  la figure.
Par une sorte de réflexion quasi transcendantale ( au sens des idéalistes allemands) on (Freud Jung et autres)a supposé l' existence d'un monde psychique ou physico psychique (voire purement physique).
de plus évidemment supposée l'existence de relations causales entre ce monde et le monde du conscient.
Ces suppositions imprègnent maintenant le sens commun.
Il ne vient à l'idée de personne de soupçonner que nous n'ayons pas un Inconscient.
Avant nous avions une âme libre et responsable maintenant nous avons un inconscient...et toute une imagerie (variant selon l'école) de forces et contre forces sur le modèle de la physique (après tout la pesanteur nous ne la voyons pas plus que la libido).
L'esprit est satisfait de ces explications.
Plus ou moins satisfait, de ce que je vois à vous lire.


Quid a écrit: En quoi le conscient est-il plus à même de refouler ?
Freud est parti de l'idée assez simple que ce qui faisait mal nous aurions tendance à l'oublier ... c'est simple et ce n'était pas nouveau comme idée.
Sauf que Freud soupçonna que si c'était le cas ça ne se passait pas sans frais.
Mettre l' oubli ancien en relation avec des souffrances actuelles, le lien n'était pas évident du tout.
Quelle topique inventer pour expliquer que ça ne se passait pas sans frais ?
Que ce qui était un oubli du désagrément (conscient) en causait de plus grand encore (névrose).

Freud invente une topique (un topos géographique des lieux invisibles).
Ce qui était théorique va vouloir se mettre au service de thérapeutes.
C'est là que les difficultés commencèrent.  
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Vanleers le Lun 9 Juil 2018 - 7:16

colimasson a écrit:

Je l'ai cité car même s'il préfère l'hypnothérapie à la psychanalyse, il a toutefois évolué dans la sphère psychanalytique pendant un certain temps et il ne la renie pas totalement, mais en conteste certains points. Ainsi, il n'oublie pas de reconnaître à Freud ses qualités certaines, mais il conteste certaines pratiques psychanalytiques. Tout n'est heureusement pas totalement noir ou blanc.
 

Vous avez cité François Roustang sans en donner la référence.
On a fini par retrouver que la citation était extraite d’un texte de 1985 dans lequel Roustang qualifiait la situation analytique de « laboratoire de la cruauté », ce qui, à l’époque, avait soulevé des protestations car jugé excessif.
La vraie question est celle de la pertinence de cette comparaison.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par axolotl le Lun 9 Juil 2018 - 8:01

quid a écrit:Je me demande s'il existe actuellement une discipline concernant le psychisme humain, qui est capable d'en dresser une cartographie satisfaisante tout comme on le ferait pour le corps.
Bonne question encore une fois.
Que des bonnes questions et ce qu'il y a de remarquable dans la psychanalyse (et la philo sans doute) c'est une observation que mon psy m'avait fait une fois avant qu'il ne vire complètement (). Sa phrase c'était: "une question bien formulée contient déjà forcément la réponse dans sa manière d'être formulée". Et peut-être que l'exercice de la psychanalyse , freudienne en tout cas la seule que j'estime quand elle n'est pas trop orthodoxe, c'est d'arriver à faire que le patient change son récit de façon à ce que les questions qu'il formule contiennent déjà les réponses dans les formulations: signe ou indice pour le psy d'une bonne question, à la différence d'une mauvaise.
Cette question du rapport entre psyché et soma aura fait décidément couler beaucoup d'encre. Une question de philosophie cette fois (tiens si on revenait à la philo ?) c'est de reprendre certains concepts de philo employés disons couramment jusqu'au XVIIIème siècle puis abandonnés par la suite et de voir leur validité dans le champ psychanalytique par exemple...
Le corps, l'étendue, la substance, les modes et attributs, etc.
Une question: "où est la limite d'un corps?" et pour une fois je me tais, voir si ma question suscite des réactions et des interventions ou pas... Dans une séance tout est important on le sait y compris et surtout les silences (merci papa Freud!), surtout ceux de son psy qu'on aurait tendance à interpréter voire sur-interpréter comme c'est le cas parfois comme si là, dans les silences de son psy, son propre Surmoi était davantage sollicité et plus directement et frontalement qu'il ne peut l'être dans la vie normale. Comme si là il n'était plus pour faire de la figuration uniquement, répondre quand on le sollicite et titille pour composer avec ce "réel" mais se révéler, ce Surmoi, en lien décidément plus étroit avec ce qui le fonde et l'a constitué en une sorte d'anamnèse soit l' éducation, les normes sociales, l'œdipe etc.
Le langage qu'on emploie, les références terminologiques et/ou culturelles comme si l'évocation de sa psyché -ou de la psyché en général- se devait impérativement de trouver ou re-trouver une langue qui lui appartienne, ne soit plus un objet uniquement social mais une langue propre, sa langue propre: voir ce que dit Lacan sur cette aliénation historique liée au développement de l'enfant de son "Je idéal" (ideal Ich selon le terme de Freud) au Moi social qui est lui par essence et forcément dé-narcissisant... Passage initiatique qui marque l'entrée dans le monde dit adulte, un régime de signes comme dirait Deleuze et Guattari dans Mille Plateaux et relatif en propre à l'expression d'une douleur ou d'une souffrance, le récit d'un rêve ou d'un traumatisme.
Ou ce qui nous rappellerait une poésie , celle qui émanerait de la pluie venant à 5h du matin tambouriner, obsessionnelle, contre le carreau...


Dernière édition par axolotl le Lun 9 Juil 2018 - 20:07, édité 9 fois
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par colimasson le Lun 9 Juil 2018 - 18:16

Les limites d'un corps ? elles seraient de plus en plus étendues, si on en croit les partisans de la conscience extra-neuronale...
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par neopilina le Mar 10 Juil 2018 - 2:54

hks a écrit:Il ne vient à l'idée de personne de soupçonner que nous n'ayons pas un Inconscient.

Il y a moi ! Il se pourrait bien qu'on ait une sorte de registre du " latent ", du " pas encore ". Qui serait valable pour tout, absolument tout, avant qu'il y ait formalisation, verbalisation, mots, conscience, etc.

J'aime beaucoup (quid aussi a une approche très prudente, pragmatique) :

Freud est parti de l'idée assez simple que ce qui faisait mal nous aurions tendance à l'oublier, c'est simple et ce n'était pas nouveau comme idée.
Sauf que Freud soupçonna que si c'était le cas ça ne se passait pas sans frais.
Mettre l'oubli ancien en relation avec des souffrances actuelles, le lien n'était pas évident du tout.
Quelle topique inventer pour expliquer que ça ne se passait pas sans frais ?

J'aime aussi beaucoup ce mot d'un scientifique (dont j'ai oublié le nom, je suis sincèrement désolé) à propos du cerveau : c'est une massivité massivement interconnectée. Je rejette toute topique, j'opte plus prudemment pour des qualifications, des caractérisations, cas par cas (une Intention constitutive est positive ou négative, relève du désir, des pulsions, du Ça, de la libido, ou du Sur-Moi, du principe de réalité, de la Loi, etc.). Pour moi il n'existe pas de mot a priori : supposer l'existence d'un mot a priori c'est supposer qu'un lingot de fer puisse persister dans un bac de fer en fusion. Le lapsus oral, d'écriture, de lecture, l'homophonie, l'acte manqué, etc., oui, mille fois oui (par expériences en bonne et due forme). Mais Lacan et autres topiques borroméennes, non !

(je suis horriblement occupé, c'est l'été, donc le naturaliste est de sortie, et puis je prépare la prochaine livraison pour " De la moraline ", sujet qui on me l'accordera recoupe amplement celui-ci)

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par axolotl le Mar 10 Juil 2018 - 7:51

Si j'osais une métaphore (allez j'ose!) ces topiques, freudienne ou lacanienne, tout ce que vous nommez et relatif à l'inconscient ou aux topiques, Moi, surmoi, inconscient, pulsions ça serait analogue au vide quantique:comme vous le savez peut-être, du vide peut jaillir un couple de particules et les particules dans ce "magma" quantique qu'est le vide seraient toutes à l'état virtuel en attendant de se manifester dans le "présent du réel". Et sous l'action d'on ne sait précisément quoi (un photon qui passerait par là), le virtuel devient actuel pour emprunter à Deleuze sa formulation, nettement préférable selon lui au couple virtuel/réel.
La question et le problème est la symbolisation comme toujours ou disons + modestement comme souvent: comment on symbolise tout ça sinon par des mots qui effectuent ce précieux travail de la migration et/ou de la condensation vers le symbole, au travers d'un mouvement ou d'une force se traduisant par une ou des manifestations dans le présent ?
Il s'agit pour la psychanalyse d'un travail analogue à celui du philosophe, c.-à-d. de création de concept. Maintenant que les concepts traduisent bien ou mal, possèdent suffisamment d'extensions pour le décrire, se connectent et se définissent tout en redéfinissant d'autres concepts par un travail de raisonnement sous forme de boucle circulaire comme par exemple chez Hegel , c'est l'autonomie propre du concept qui décide: ou sa voie vers l'autonomisation au travers de cette symbolisation privilégiée que constituerait le langage. Et le langage n'est qu'un assemblage de signes après tout...
Mais comme les psychanalystes ne sont pas ou rarement d'accord entre eux, et sur ce point ils sont tout à fait sur une même dimension que les philosophes qui eux aussi sont rarement d"accord entre eux, donc l'homogénéité ou homogénéisation en matière de concepts - que ce soit parmi les freudiens, lacaniens, jungiens, et autres deleuzo-guattariens dont je ferais a priori partie etc. -, c'est pas pour demain!
Tant mieux dans un sens....
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par lanK le Mar 10 Juil 2018 - 15:20

Minc évoque des spasmes à venir
Malaise dans la civilisation nous porte vers l'expression corporelle.

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