Le Malaise dans la Civilisation

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par maraud le Mer 4 Juil 2018 - 23:08

Axoloti a écrit:Il y a sans doute des nuances dans le mot 'race' et on peut blablater à l'infini...

Si vous escomptez remonter à Nietzsche en " analysant " les massacres du XXè, c'est clair que ça va blablater sec.
Ce n'est pas le mot qu'il faut nuancer mais les perspectives lors desquelles il est employé. Ce qui a servi les nazis, ce sont les moyens disponibles pour dominer ( propagande, politique, art, armes...et vu que tout était bon, alors pourquoi pas l'idée racialiste d'un peuple arien?)

On génocide aussi les peuples pour leur "bien" en les sortant , par exemple de leur condition de sauvage pour en faire des sujets, ou encore, de nos jours, en leur apportant la Démocratie...


.....................................

Ce qui je pense ne plait pas dans l'idée de race, c'est surtout que cette idée porte quelque chose de naturaliste en elle. Or nous sommes, nous autres occidentaux tardifs, des antiphysiques acharnés...

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par hks le Jeu 5 Juil 2018 - 0:39

Vanleeers a écrit:Merci mais est-ce dans l’article éponyme qui a donné au livre son titre ou dans un autre article et à quelle page ?
La citation est textuellement dans le livre.
désolé mais ce google book ne donne pas les pages. C'est dans l'article "laboratoire de la cruauté".
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par neopilina le Jeu 5 Juil 2018 - 1:49

colimasson a écrit:Je fais remonter un vieux sujet, tant pis.

neopilina a écrit:Dans cette affaire, Freud a été petit, parler de Nietzsche c'était de facto avouer que pour la découverte de l'En-Soi, il y avait des précédents, et pas des moindres. Freud ne parle pas de Sade !!!!
Mais où va t-on !? Il voulait être LE grand découvreur du " continent inconnu ", même Homère avait déjà fait cette découverte, c'est la Mer du Couchant de l'Odyssée. Ulysse y affronte Ses monstres constitutifs. Le Héros fait place aux errances du Voyageur sur son propre chemin pour atteindre la Paix intérieure que matérialise la prophétie de Tirésias, Ulysse doit déposer sa rame là où on ignore les affres de la Mer du Couchant.
Ce que j'avais dit à Vernant. Et, alors qu'il sait qu'il va bientôt mourir, il consacre sa dernière conférence à l'Odyssée.

Après avoir lu avec intérêt vos débats, j'ai simplement envie de répondre à cette remarque-ci en citant François Roustang, pour plus de commodités :

« L'originalité de la psychanalyse ne réside pas dans le fait de désigner ce fond de souffrance insondable ; bien d'autres l'ont déjà fait mieux qu'elle. Son originalité inouïe est d'avoir inventé un laboratoire où ce fond pouvait être reproduit ou produit afin de pouvoir être reconnu et traité. »

Peut-être aussi l'occasion de relancer le sujet...


D'abord un mot à la noble assemblée,

Le sujet du fil ce n'est pas rerere...refaire le match " Nietzsche, antisémite ou pas ? " Voir dans la section " Nietzsche ", il y a largement de quoi reprendre si quelqu'un est tenté.

à colimasson,

Je ne vois pas le rapport entre ce que tu cites de moi et la citation de Roustang. En supposant que le contenu de cette citation soit complètement vrai, ce n'était même pas mon propos, ce n'est pas le sujet selon moi. Mon propos, et je me pose la question dans la section " Sade ", c'est pourquoi Nietzsche et Freud ne parlent pas de Sade ?
La première réponse qui vient à l'esprit, c'est la plus probable, et je veux croire que c'est la bonne et la seule, parce que d'autres seraient moins gratifiantes pour eux, c'est que c'est tout bonnement interdit par la Loi, en France, en Allemagne, etc., très mal vu, déplacé, etc. Tout au long du XIX° siècle, l'ostracisme de l'Europe chrétienne et bourgeoise triomphante à l'endroit de Sade est terrible. Étouffant. Un célèbre article de Sainte Beuve dans la presse est l'exception qui confirme la règle : c'est une mise en garde, il dit que même si on en parle jamais, si son nom n'apparaît nul part, il est partout (i.e. dans la littérature). Au début du XX°, ça commence à se débloquer un peu : on peut en parler, mais imprimer, citer, etc., c'est toujours très très mal vu, mal venu, etc. Mais tout de même, Nietzsche et Freud, ce n'est pas le chaland. Qu'on ne vienne surtout pas me dire qu'ils ne l'ont pas lu !! Je reconnais que je fais certainement une pétition rétrospective : aujourd'hui encore Sade est un " tricard " radical.
Sinon, à propos de Freud. Sans même parler de Sade, de façon générale, c'est une des expériences que je fais lorsque je le lis, sa déontologie est navrante à propos de ses sources, de ses lectures, de ses inspirations, des autres auteurs, il est plus que disert, il nomme autrui avec la plus grande avarice, réticence, il me rappelle carrément les manies détestables dans ce registre des Grecs (le nom de Démocrite n'apparaît pas une seule fois dans toute l'oeuvre de Platon, c'est pourtant son principal rival !, et sans parler de tous les personnages qu'il a mis en scène est horriblement et durablement déformé, défiguré, ridiculisé, etc.). Ne lui en déplaise, Freud (comme Nietzsche d'ailleurs, deux germanophones) est comme tout le monde : il est d'abord un fruit de son temps, qui est éminemment scientiste et romantique (et on sait de quelles " joyeusetés " cette infernale mixture va accoucher, hygiénisme, eugénisme, racialisme, phrénologie, darwinisme social, toujours en vigueur via le capitalisme, etc., etc., et se terminer, pour faire court : à Treblinka) et où la morale chrétienne et bourgeoise règne d'une main de fer, et pour laquelle Nietzsche forgera " moraline " (le suffixe -ine utilisé pour des médicaments est ici repris par dérision).
Pour Nietzsche, la question a été posée à Freud lui-même : il a dit qu'il l'évitait parce qu'il s'en sentait trop proche et avait peur d'être phagocyté ou un truc dans le genre, c'est évoqué ci-dessus. Je reste sceptique. Je ne me suis jamais interdit une lecture à ce titre là.
Si tu connais des occurrences pour Sade chez Nietzsche ou Freud, je suis preneur !! Pour résumer : je reconnais complètement le génie de Freud, l'originalité de sa découverte, le caractère inaugural de l'effraction, etc., mais il y a chez lui des attitudes, des comportements, que je n'apprécie pas. Et il est aussi " victime ", pleinement consentante, de ce que Nietzsche vient de nommer par moraline (et Nietzsche se reconnaît complètement comme produit et victime sacrificielle de celle-ci, ce qu'est aussi Sade, mais Sade ne subit pas son sort, il ne se laisse pas faire) : la psychanalyse n'en parle pas, pour Freud, elle va de soi, ressort naturellement du principe de réalité, etc., en ce sens la critique de Nietzsche est plus radicale (ne parlons pas ici de Sade : il dévaste tout, de telle sorte qu'on n'en a pas encore pris la mesure). Pour paraphraser, le malaise dans le Sujet et donc dans la civilisation, de Nietzsche et ceux de Freud ne se recouvrent pas totalement. La psychanalyse, c'est bien, épaulée, complétée, etc., par d'autres, c'est encore mieux. La psychanalyse est subversive, tout à fait, mais pas, vraiment pas, Monsieur Freud, le personnage : la psychanalyse n'est pas assez subversive à cause de Freud. Mais elle peut l'être beaucoup, beaucoup, plus en s'adjoignant Nietzsche mais surtout Sade.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par axolotl le Jeu 5 Juil 2018 - 7:07

Il y a eu beaucoup de psychanalystes et psychanalyses après Freud, dont féministe ce qui n'est pas rien et ce qui réduit le titre de "sexiste" du père fondateur à presque rien à mon avis sinon qu'il était issu de la bourgeoisie viennoise et qu'il ne voulait surtout pas entendre parler de politique. Schize ou forclusion originelle que Wilhelm Reich paiera cher plus tard à la fois par rapport aux médecins allemands et au parti communiste allemand en se faisant exclure par les deux: une des raisons (???) qui a participé à la défaite de la pensée et à la victoire du nazisme ? Ça en fait partie comme conséquence du dissensus qui a amené l'affrontement violent entre socialistes et communistes en Allemagne par suite du mouvement spartakiste de Berlin en 1920, durement réprimé par un... socialiste. Prélude à ces migrations forcées de la social-démocratie vers un social-libéralisme voire un libéralisme tout court et de plus en plus dur, de moins en moins hypocrite et de plus en plus assumé , comme chez nous avec Hollande et ailleurs? Mais aussi pour revenir au sujet à la suite du freudisme et de ses "impensés" ou "mal-pensés", il y a eu ethnopsychiatrie, antipsychiatrie en Angleterre et Italie, psychothérapie institutionnelle que j'ai eu l'occasion de pas mal cotoyer, schizoanalyse avec Deleuze et Guattari, et le reste...
On a le complexe de la "faute originelle" dans notre société et civilisation (en dehors des autres complexes évidemment!), et c'est aussi cela peut-être qui participe voire constitue le malaise dans la civilisation. Ou du moins à une véritable analyse d'icelle.
Lequel malaise dans le texte original (si ma mémoire est bonne, pardon ça fait longtemps que je l'ai lu) constitue une (belle) réflexion sur le (sur)refoulement et sa conséquence, une répression du désir voir de tout désir qui n'aurait d'autre conséquence selon Freud (qui joue une fois de plus au Cassandre) que de mener à la mort. Avec cette métaphore du cheval à qui on retire un grain à chaque fois dans sa ration... Et qui meurt le jour où il n'y a plus un seul grain dans sa ration.
Ni plus ni moins...

P.S. Le sujet "Nietzsche"" (ou "le cas Nietzsche") est loin d'être clair et terminé (interminable?) quoi qu'il faudrait qu'on en finisse un jour quand même autour de cette question, "Nietzsche était-il antisémite?"
Pour moi et d'autres non, clairement non mais il a porté les termes et la thématique qui ont engendré la Shoah, c'est indéniable et il a été récupéré et mis au service du Führer par sa sœur notamment, avec laquelle il était fâché justement pour des questions d'antisémitisme. Idem avec Wagner, tout cela est bien connu. On n'en est pas à une contradiction près de toute façon avec ce philosophe et surtout cette période de l'Histoire.
Ce qui fait dire à Deleuze cette phrase pour le moins ambiguë et alambiquée: "si on met de côté ses oripeaux d'extrême-droite, Nietzsche devient un philosophe tout à fait abordable".
Voir Zaratoustra à Jérusalem avec par exemple cet extrait:

Dans Par delà le Bien et le Mal, Nietzsche vilipende les antisémites qui cherchent à limiter l’immigration juive en Allemagne et témoigne d’une certaine fascination à l’égard du peuple juif: « ‘Pas un Juif de plus ! Portes closes pour les Juifs, avant tout à l’Est et aussi en Autriche !’ Tel est le vœu instinctif d’une nation dont le type ethnique est encore faible et indécis et qui craint qu’une race plus forte ne vienne l’effacer ou l’éteindre. Or les Juifs constituent sans aucun doute la race la plus forte, la plus résistante et la plus pure qui existe actuellement en Europe ; ils savent s’imposer même dans les conditions les plus dures grâce à de mystérieuses vertus qu’on voudrait maintenant qualifier de vices, grâce surtout à une foi décidée qui n’a pas à éprouver de honte en présence des idées modernes. »
No comment: le fantasme germanique de la race pure et forte.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par colimasson le Jeu 5 Juil 2018 - 15:39

A Neopilina,

Il me semblait que ma citation pouvait répondre à votre sentiment que Freud n'a rien inventé puisqu'on trouve déjà l'inconscient, de façon imagé, dans de nombreux textes qui remontent même jusqu'à l'Antiquité. Certes oui, mais Freud a institué un cadre qui permet de se confronter à cet inconscient et de rejouer certaines scènes dans un espace où le temps et l'espace trouveraient des lois différentes, et ce serait le cadre analytique. Et il y a aussi l'invention de tout un vocabulaire qui permet de donner des repères à ce qui s'institue de la plus stricte subjectivité, et qui est donc bien difficile à repérer.

En quoi le fait que ni Nietzsche ni Freud ne parlent de Sade vous inquiète ? Bon, Lacan en a beaucoup parlé... j'imagine que vous le savez... qu'en pensez-vous ? Il faudrait peut-être en parler dans la partie appropriée du forum.

En attendant, je ne suis pas une fervente freudienne. Je préfère, et de loin, son disciple et dissident Carl Gustav Jung.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par quid le Ven 6 Juil 2018 - 0:38

colimasson a écrit:
« Son originalité [la psychanalyse] inouïe est d'avoir inventé un laboratoire où ce fond pouvait être reproduit ou produit afin de pouvoir être reconnu et traité. »
colimasson a écrit:Certes oui, mais Freud a institué un cadre qui permet de se confronter à cet inconscient et de rejouer certaines scènes dans un espace où le temps et l'espace trouveraient des lois différentes, et ce serait le cadre analytique. Et il y a aussi l'invention de tout un vocabulaire qui permet de donner des repères à ce qui s'institue de la plus stricte subjectivité, et qui est donc bien difficile à repérer.
Il me semble que ce qui est critiqué dans la psychanalyse et institué par Freud, est justement l'institution. Le vocabulaire "inventé" qui, dans la langue française, signifie à la fois découvrir ou créer du nouveau, porte à mon avis à ambigüité. Je ne dis pas que la psychanalyse ne pourrait pas avoir une certaine portée objective, mais je dis que cette portée objective n'est actuellement pas fondée et ne peut être simplement instituée.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par colimasson le Ven 6 Juil 2018 - 11:24

Certes oui, l'institution est ce qui nuit le plus à la psychanalyse... mais la transgression n'en est pas interdite pour autant. La psychanalyse porte en elle le germe de cette transgression d'ailleurs. Serait-ce cela, son héritage ?

La psychanalyse peut difficilement être objective en effet et ne peut donc se prétendre science pour cette raison. A partir de là, doit-on l'éliminer comme si ça ne valait rien ? Je ne le pense pas.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par kercoz le Ven 6 Juil 2018 - 12:17

colimasson a écrit:

La psychanalyse peut difficilement être objective en effet et ne peut donc se prétendre science pour cette raison. A partir de là, doit-on l'éliminer comme si ça ne valait rien ? Je ne le pense pas.
Du fait que l' introspection ne peut être que subjective, ces pratiques ne peuvent approcher ni les réalités ni les causes initiales des traumatismes. Par contre elle peut, de manière palliative, atteindre les causalités de la ( voire les) dernières itérations -rétroactions entre individus et groupes.
Mais ce faisant, on est en droit de se demander si ces "soins" n'aident pas des déviances sociétales à perdurer.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par neopilina le Sam 7 Juil 2018 - 12:03

colimasson a écrit:En quoi le fait que ni Nietzsche ni Freud ne parlent de Sade vous inquiète ? Bon, Lacan en a beaucoup parlé... j'imagine que vous le savez... qu'en pensez-vous ? Il faudrait peut-être en parler dans la partie appropriée du forum.

J'ai connaissance de deux textes de quelques importance où Lacan parle de Sade, je ne les ai pas encore lu, mais je sais que j'y viendrais, j'ai relevé les références. Par nature donc, le matériel freudien se trouve partout où il y a eu et où il y a des hommes (la langue française étant ce qu'elle est, il n'y a pas de neutre, quand je dis des " hommes ", c'est également des femmes). Mais dans le cas de Sade, ce matériel est prodigieux, du pain béni, etc., et donc Nietzsche n'en dit pas un mot : je m'étonne. Bis repetita, dans le cas de Nietzsche, ce matériel est prodigieux, du pain béni, etc. Et donc Freud ne parle ni de Sade ni de Nietzsche. C'est tout ce que je voulais dire. Pour moi, qui fréquente les trois, ce silence de Nietzsche sur Sade puis le même silence de Freud sur Sade et Nietzsche a quelque chose de tellement énorme, incompréhensible, que j'estime qu'il mérite élucidation.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par axolotl le Sam 7 Juil 2018 - 13:37

Lacan dit dans ses Écrits que la référence à Sade, sorte de référence obligée et qui serait considérée pièce manquante concernant la psychanalyse freudienne et l'établissement de la doxa par le maitre, voire Sade en tant qu'impensé ou refoulé (consciemment ou non) par Freud, c'est de la tarte à la crème.
Allons plus loin: celle de Sacher Masoch aussi...
C'est vrai que le fétichiste en soi ne fait pas et ne fera jamais boutique, sauf quand il est narré par Michel Tournier lui-même: un texte merveilleux je trouve.
Lacan a pourtant bien écrit un chapitre dans ses Écrits, s'intitulant Kant avec Sade effectivement. Ah si Marx avait lu ou avait eu une idée ou une quelconque intuition de la psychanalyse et que Freud avait étudié et s'était un peu plus intéressé à Marx...
C'est vrai que la seule fois que Marx ferait référence à la psychanalyse via la sexualité et le désir c'est lorsqu'il parle du "fétichisme de la marchandise". Et aussi dans sa "critique de l'économie politique" où il évoque le sexe non-humain, celui dont on ne parle pas et dont on parlera jamais: en une phrase et une seule, et il ne revient jamais là-dessus après. Qu'a-t-il voulu dire ?
J'ai une vague idée cependant...
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Vanleers le Sam 7 Juil 2018 - 14:42

hks a écrit:
Vanleers a écrit:Merci mais est-ce dans l’article éponyme qui a donné au livre son titre ou dans un autre article et à quelle page ?
La citation est textuellement dans le livre.
désolé mais ce google  book ne donne pas les pages. C'est dans l'article "laboratoire de la cruauté".

La citation se trouve à la page 82 de l’édition de poche de Mars 2000.
Laboratoire de la cruauté est le texte d’une conférence donnée par François Roustang aux Journées d’études de l’ANREP en Novembre 1985.

L’auteur débute son intervention en se posant la question de l’éthique de la psychanalyse.
Il est amené à parler de « laboratoire de la cruauté » après avoir émis l’idée que tout analysant a un goût invétéré du malheur car :

François Roustang a écrit: A la faveur de la dépendance à l’égard de l’analyste que lui permet le transfert, l’analysant s’installe dans un jeu primitif d’absorption et de rejet, de fusion et de séparation, où il est détruit comme sujet individué, mais où il est exalté comme souffrance et passion sans limite. (ibid.)

Notez que je ne suis pas contre les laboratoires de la cruauté, mais franchement, là, je préfère la biodanza.


Dernière édition par Vanleers le Sam 7 Juil 2018 - 15:09, édité 1 fois

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par quid le Sam 7 Juil 2018 - 15:08

colimasson a écrit:Certes oui, l'institution est ce qui nuit le plus à la psychanalyse... mais la transgression n'en est pas interdite pour autant. La psychanalyse porte en elle le germe de cette transgression d'ailleurs. Serait-ce cela, son héritage ?

La psychanalyse peut difficilement être objective en effet et ne peut donc se prétendre science pour cette raison. A partir de là, doit-on l'éliminer comme si ça ne valait rien ? Je ne le pense pas.
Comme ça, je ne pense pas que la psychanalyse soit à proscrire, mais (je me trompe peut-être) il me semble qu’elle est un peu une île au sein de l’ensemble des autres disciplines traitant de l’esprit humain. C’est sans doute du fait de ses fondements, mais peut-être plus encore à cause de l’ensemble des notions théoriques qui ont été construites autour.

Les fondements, c’est en premier ce qui mériterait d’être creusé pour atteindre une objectivité plus palpable ; notamment les notions d’inconscient et de pulsions qui sont la base. L’objectivité est au moins là dans la découverte par le travail d’observation des liens de cause à effet dans le fonctionnement psychologique de l’humain. Mais sans nier que maints éléments de notre corps dont fait partie le cerveau échappent à la maitrise par notre volonté, au sens où ils sont le plus souvent hors de contrôle et suivent des fonctionnements qui leurs sont propres, les notions d’inconscient et de pulsion sont déjà un peu enfermant. C’est certes un outil théorique qui permet la formalisation, mais la question de l’adéquation avec la réalité pose la question de leur efficacité et du bien-fondé du développement de l’outil théorique.

A côté de cela, il faut quand même voir que l’approche psychanalytique est novatrice. On ne traite plus les personnes comme des aliénés nécessitant d’être enfermé, mais on essaye d’apporter une compréhension pour trouver d’autres solutions. Plus que la renommée que l’on tenterait d’obtenir par des découvertes objectives, il est évident que la finalité de la discipline est de fournir des alternatives de soins en ce qui concerne la souffrance psychologique. A défaut de prouver son objectivité, la discipline doit au minimum montrer son efficacité.

kercoz a écrit:Du fait que l' introspection ne peut être que subjective, ces pratiques ne peuvent approcher ni les réalités ni les causes initiales des traumatismes.
Il ne me semble pas que la discipline de la psychanalyse repose sur l’introspection. Les études de cas n’étaient pas des démarches introspectives ; le psychanalyste n’est pas le patient. On ne demande pas au patient de se soigner, mais surtout d’exprimer, et exprimer ce n’est pas non plus de l’introspection.
Du moment que l’on est capable d’établir des corrélations, entre ce qui peut être exprimé par une personne et une certaine souffrance ou certains comportements, on met en évidence une réalité.
De plus, prévenir et soigner sont deux approches travaillant sur des causalités différentes.
Quand le corps subit un traumatisme c’est l’approche de soin que l’on met à l’œuvre. Que je me sois couper un doigt en bricolant et que je connaisse les circonstances de cet accident ne m’apporte rien sur savoir comment soigner ce doigt.
Le soin ce n’est pas toujours annuler le traumatisme, mais souvent pouvoir vivre avec. Dans le cadre de l’esprit, qui est un aspect du corps mais qui n’est pas le même aspect que présente le foie, le cœur ou le cerveau, la notion de soin est bien entendu d’un autre ordre.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par colimasson le Sam 7 Juil 2018 - 20:43

kercoz a écrit:
Du fait que l' introspection ne peut être que subjective, ces pratiques ne peuvent approcher ni les réalités ni les causes initiales des traumatismes. Par contre elle peut, de manière palliative, atteindre les causalités de la ( voire les) dernières itérations -rétroactions entre individus et groupes.
Mais ce faisant, on est en droit de se demander si ces "soins" n'aident pas des déviances sociétales à perdurer.

C'est une question que beaucoup se posent, notamment en ce qui concerne la pratique de la psychologie - moins voire pas du tout en ce qui concerne la psychanalyse puisqu'elle ne vise pas à permettre l'adéquation idéale de l'individu à la société qui le fabrique mais bien au contraire à s'en détacher (sans jamais excéder, il est vrai, les formes de la légalité).

Pour la question des soins qui permettraient aux déviances sociétales de perdurer, je pense à Coupechoux dans Un monde de fous :

/ « L’approche de la maladie mentale aujourd’hui pourrait se résumer en une simple formule : Amoindrissement de l’asile + traitement médical et rapide de la crise + traitement social et compassionnel de la chronicité = rue, prison, abandon. »

Psychiatriser les problèmes sociaux, c’est finalement rendre crédible l’idée que ceux-ci ont des causes individuelles et non pas sociales et politiques. »

neopilina a écrit:
J'ai connaissance de deux textes de quelques importance où Lacan parle de Sade, je ne les ai pas encore lu, mais je sais que j'y viendrais, j'ai relevé les références. Par nature donc, le matériel freudien se trouve partout où il y a eu et où il y a des hommes (la langue française étant ce qu'elle est, il n'y a pas de neutre, quand je dis des " hommes ", c'est également des femmes). Mais dans le cas de Sade, ce matériel est prodigieux, du pain béni, etc., et donc Nietzsche n'en dit pas un mot : je m'étonne. Bis repetita, dans le cas de Nietzsche, ce matériel est prodigieux, du pain béni, etc. Et donc Freud ne parle ni de Sade ni de Nietzsche. C'est tout ce que je voulais dire. Pour moi, qui fréquente les trois, ce silence de Nietzsche sur Sade puis le même silence de Freud sur Sade et Nietzsche a quelque chose de tellement énorme, incompréhensible, que j'estime qu'il mérite élucidation.

Et à votre avis, que veut dire ce passage sous silence ? Jung en revanche à parlé à de nombreuses reprises de Nietzsche... le refoulé finit donc bien toujours par revenir, empruntant des chemins détournés.

axolotl a écrit:Lacan dit dans ses Écrits que la référence à Sade, sorte de référence obligée et qui serait considérée pièce manquante concernant la psychanalyse freudienne et l'établissement de la doxa par le maitre, voire Sade en tant qu'impensé ou refoulé (consciemment ou non) par Freud, c'est de la tarte à la crème.
Allons plus loin: celle de Sacher Masoch aussi...
C'est vrai que le fétichiste en soi ne fait pas et ne fera jamais boutique, sauf quand il est narré par Michel Tournier lui-même: un texte merveilleux je trouve.
Lacan a pourtant bien écrit un chapitre dans ses Écrits, s'intitulant Kant avec Sade effectivement. Ah si Marx avait lu ou avait eu une idée ou une quelconque intuition de la psychanalyse et que Freud avait étudié et s'était un peu plus intéressé à Marx...
C'est vrai que la seule fois que Marx ferait référence à la psychanalyse via la sexualité et le désir c'est lorsqu'il parle du "fétichisme de la marchandise". Et aussi dans sa "critique de l'économie politique" où il évoque le sexe non-humain, celui dont on ne parle pas et dont on parlera jamais: en une phrase et une seule, et il ne revient jamais là-dessus après. Qu'a-t-il voulu dire ?
J'ai une vague idée cependant...

Tu peux nous en dire plus ?

Vanleers a écrit:
hks a écrit:
Vanleers a écrit:Merci mais est-ce dans l’article éponyme qui a donné au livre son titre ou dans un autre article et à quelle page ?
La citation est textuellement dans le livre.
désolé mais ce google  book ne donne pas les pages. C'est dans l'article "laboratoire de la cruauté".

La citation se trouve à la page 82 de l’édition de poche de Mars 2000.
Laboratoire de la cruauté est le texte d’une conférence donnée par François Roustang aux Journées d’études de l’ANREP en Novembre 1985.

L’auteur débute son intervention en se posant la question de l’éthique de la psychanalyse.
Il est amené à parler de « laboratoire de la cruauté » après avoir émis l’idée que tout analysant a un goût invétéré du malheur car :

François Roustang a écrit: A la faveur de la dépendance à l’égard de l’analyste que lui permet le transfert, l’analysant s’installe dans un jeu primitif d’absorption et de rejet, de fusion et de séparation, où il est détruit comme sujet individué, mais où il est exalté comme souffrance et passion sans limite. (ibid.)

Notez que je ne suis pas contre les laboratoires de la cruauté, mais franchement, là, je préfère la biodanza.

Roustang est un hypnothérapeute qui a senti le besoin de s'écarter de la psychanalyse parce qu'il se sentait en désaccord sur de nombreux points. Il n'est pas le seul. C'est une attitude assez saine et ça peut même influencer la diversité des approches psychanalytiques.

quid a écrit:

Les fondements, c’est en premier ce qui mériterait d’être creusé pour atteindre une objectivité plus palpable ; notamment les notions d’inconscient et de pulsions qui sont la base. L’objectivité est au moins là dans la découverte par le travail d’observation des liens de cause à effet dans le fonctionnement psychologique de l’humain. Mais sans nier que maints éléments de notre corps dont fait partie le cerveau échappent à la maitrise par notre volonté, au sens où ils sont le plus souvent hors de contrôle et suivent des fonctionnements qui leurs sont propres, les notions d’inconscient et de pulsion sont déjà un peu enfermant. C’est certes un outil théorique qui permet la formalisation, mais la question de l’adéquation avec la réalité pose la question de leur efficacité et du bien-fondé du développement de l’outil théorique.

Je dirais plutôt que ces notions sont des hypothèses de travail, comme dirait Bion, qui servent à élargir l'horizon du "penseur", comme une baguette de sourcier qui se dirige vers une source inconnue. Ces notions sont très souples, il n'y a qu'à voir les nuances qu'en donnent chaque différente école psychanalytique.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Vanleers le Sam 7 Juil 2018 - 21:48

colimasson a écrit:

Roustang est un hypnothérapeute qui a senti le besoin de s'écarter de la psychanalyse parce qu'il se sentait en désaccord sur de nombreux points. Il n'est pas le seul. C'est une attitude assez saine et ça peut même influencer la diversité des approches psychanalytiques.

Pourquoi l’avez-vous cité alors ?
Dans Laboratoire de la cruauté, il insiste sur le fait que l’analysant vient en analyse pour ne pas guérir.

Dans Il suffit d’un geste – Odile Jacob 2003 :

François Roustang a écrit: Interrogé sur le taux de réussite des thérapies utilisant l'hypnose, j'avais répondu que je l'ignorais parce que je ne recevais que des patients déjà guéris. (p. 99)

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par kercoz le Dim 8 Juil 2018 - 10:51

quid a écrit:
kercoz a écrit:Du fait que l' introspection ne peut être que subjective, ces pratiques ne peuvent approcher ni les réalités ni les causes initiales des traumatismes.
Il ne me semble pas que la discipline de la psychanalyse repose sur l’introspection. Les études de cas n’étaient pas des démarches introspectives ; le psychanalyste n’est pas le patient. On ne demande pas au patient de se soigner, mais surtout d’exprimer, et exprimer ce n’est pas non plus de l’introspection.
Du moment que l’on est capable d’établir des corrélations, entre ce qui peut être exprimé par une personne et une certaine souffrance ou certains comportements, on met en évidence une réalité.
...... Que je me sois couper un doigt en bricolant et que je connaisse les circonstances de cet accident ne m’apporte rien sur savoir comment soigner ce doigt.
Le soin ce n’est pas toujours annuler le traumatisme, mais souvent pouvoir vivre avec. .

Vivre et produire, et valider un modèle sociétal... Je crois que c'est Durkheim qui reconnaissait que la spécialisation ( organicisme) et le productivisme, l' usage intensif de la rationalité, traumatisera l' individu...mais qu' on pourra le soigner.
J' aime bien ton exemple du doigt. Mais les circonstances de l' accident intéressent le groupe pour éviter des répliques. ( rouler à 80).
On est a peu près d'accord sur les corrélations . Mais dans une série itérative, la dernière causalité n' a d' intéret que pour soigner l' individu, pas la société.
Curieusement , je suis tombé sur un livre Qui s'appuie sur "Malaise dans la civilisation" de Freud. Le titre " Origine et fonction de la culture"  / Géza Roheim m' était attrayant. Déceptionnn! Chute libre pour Freud ( dans mon estime), qui assimile névrosés et primitifs, et qui donne l' Eros bousculé comme origine de la civilisation. Certes, l'éros est une des sécurisations bousculées par la destructuration du groupe, mais elle n'est pas la seule et ne me semble pas pouvoir être privilégiée.
Pour l' introspection, c'est du domaine psycho-psycha dont je parle. De la méthode, de l' étude des corrélations -causalités. Je ne réfute pas l' intéret de cette prospection, mais uniquement pour des soins palliatifs et toujours avec le risque d' être un frein sur la recherche des causes réelle qui intéresserait le groupe. Si tu veux, pour caricaturer, on peut comparer ce processus à celui des cars de CRS pour "soigner" les quartiers ou "on met trop de pognon".

https://fr.wikipedia.org/wiki/De_la_division_du_travail_social

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par quid le Dim 8 Juil 2018 - 12:23

colimasson a écrit:Je dirais plutôt que ces notions sont des hypothèses de travail, comme dirait Bion, qui servent à élargir l'horizon du "penseur", comme une baguette de sourcier qui se dirige vers une source inconnue. Ces notions sont très souples, il n'y a qu'à voir les nuances qu'en donnent chaque différente école psychanalytique

Je comprends qu’en recherche on avance souvent à tâtons et que les hypothèses de travail permettent ce cheminement. Mais même les hypothèses de travail ont un fondement qui peut alors être présenté et verbalisé, ceci pour au moins indiquer pourquoi l’on part sur telle hypothèse plutôt que telle autre.

Concernant la nature et les fonctions de l’inconscient et des pulsions tels qu’ils sont définis en psychanalyse, hormis les techniques qui s‘y rapportent et qui s’en suivent, sont-ce des hypothèses qui font consensus dans le monde scientifique ou qui du moins reposent sur des arguments relativement solides.

Par exemple pour les pulsions, si elles se réfèrent aux envies qui sont déclenchées le plus souvent par des besoins programmés dans les êtres vivants, alors en tant que sensations et conséquences sur les actes auxquels elles conduisent, elles sont plutôt perceptibles par le conscient.
De plus, ces pulsions sont alors plutôt d’ordre physiologique que d’ordre spirituel au sens de ce que l’on nomme « la pensée ». Certes un grand nombre de fonctions sont contrôlées par le cerveau, et cela de manière autonome, mais on est là plus dans le domaine neurologique que dans le domaine de la pensée.

En ce qui concerne l’inconscient, est-ce un processus de pensée ? Je veux dire par là qu’il est tout à fait plausible que les processus hors de notre contrôle et qui sont organisés par notre cerveau n’aient pas à voir avec ce que nous concevons comme le fait de penser. Ce sont des processus organisés neurologiquement, mais pourquoi entrevoir un intermédiaire qui serait l’inconscient, une pensée inaccessible qui aurait quelque chose à cacher ou à ne pas dévoiler ?

Ou est-ce que l’inconscient signifie plutôt les souvenirs stockés et qui ne sont pas convoqués à tous les instants vers le conscient ou des vécus stockés et difficilement convocables volontairement.

Ou encore peut-être que l’inconscient est le processus de pensée lui-même qui permet de décider et d’agir, sans pour autant toujours demander au conscient avant de le faire.
Pourtant, le conscient sera toujours au minimum témoin des actions ou aura le plus souvent un droit de regard sur ces actions au moment où elles s’engagent. On ne dira pas alors qu’il y a un inconscient, mais que notre processus de pensée arbitre par anticipation du conscient et que le conscient est plutôt un partenaire dialectique participant au processus de pensée.

Si le processus de pensée arbitre de manière inconsciente, où seraient alors les conflits qui pourraient provoquer des souffrances ? L’inconscient n’est-il pas maître en sa maison ? Est-ce donc vraiment sur une dualité inconscient / conscient qu’il faut construire ?

Maintenant, si le principe d’un refoulement et d’une pensée cachée au conscient ont été mis en évidence, on ne peut faire sans. Car effectivement, peut-être qu’avec la dialectique entre le conscient et les processus de pensée un filtre est nécessaire pour de bonnes raisons au sens de raisons fonctionnelles, pour un fonctionnement viable. Que sans cette organisation, le conscient ne pourrait plus jouer son rôle ou que cela lui serait toxique ou encore que cela est plus optimal.

La psychanalyse ne vise alors pas le soin du conscient, mais le soin de l’inconscient.

Kercoz a écrit:J' aime bien ton exemple du doigt. Mais les circonstances de l' accident intéressent le groupe pour éviter des répliques. ( rouler à 80).
On est a peu près d'accord sur les corrélations . Mais dans une série itérative, la dernière causalité n' a d' intéret que pour soigner l' individu, pas la société.

Le soin individualisé est une composante de notre monde depuis que l’homme est homme car l’accident est une réalité et l’homme sait intervenir au niveau des parties : individus (soins, aide aux personne, justice, …), gestion de groupe (organisation, règlementation, contrôles,…), édifices techniques (barrage, station spatiale, …) mais il ne sait pas intervenir au niveau du Tout.

Et donc la prévention n’empêchera pas la nécessité de pouvoir soigner en ce qui concerne l’accident ou de ce qui n’est pas de l’ordre du prévisible mais qui est bien de l’ordre du réel.

Dans le cas du soin psychanalytique les circonstances amenant à des dommages provoquant une souffrance peuvent être multiples il ne faut pas croire à un monde sans histoire et à des comportements qui permettraient de pallier à tous les problèmes.
C’est bien parce-que l’on a été régulièrement démuni face à certaines circonstances que l’on a cherché des palliatifs. Il n’y a pas un avant et un après concernant les accidents, les traumatismes et les pathologies.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par hks le Dim 8 Juil 2018 - 15:01

Quid a écrit:une pensée inaccessible qui aurait quelque chose à cacher ou à ne pas dévoiler ?
Il me semble que dans l'idée de Freud c'est le conscient qui a quelque chose à cacher ( pas l' inconscient). C'est le conscient qui crée le conflit. Non ?
Je laisse à colimasson le soin d' expliquer ce qu'elle a l'air de bien savoir .
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par axolotl le Dim 8 Juil 2018 - 18:15

Au travers de certains de mes rêves, j'ai découvert que l'inconscient avait une fonction. Original n'est-ce pas ?
Chez moi en tout cas sûrement et j'ai compris un peu laquelle, donc probablement chez les autres aussi quoi que je ne puisse décidément rien inférer de la théorie psychanalytique au travers de ma propre expérience subjective et personnelle sur celle des autres.

Cette question du fonctionnalisme de l'inconscient c'est ce qui fait obstacle à une théorisation trop excessive, à une systématique de l'inconscient, que ce soit par le biais du langage chez Lacan ou par l'Œdipe chez Freud. Et qui obligerait analysant et analysé à une espèce de ping-pong pragmatique, parfois dramatique pour décoder des messages que seul l'analysé en dernier ressort serait capable de décoder mais qu'il n'arrivera décidément pas à faire seul.  Et qui passera un moment par cette interrogation parfois elle aussi  dramatique: "qui ou quoi parle chez moi avec insistance et qu'est-ce qu'il a à me dire ?"
L'inconscient trouve toujours un moyen de s'exprimer, même si son dernier recours est la maladie et que les signaux qu'il a envoyés n'arrivent décidément pas à rétablir l'équilibre parmi ces topiques freudiennes, ou un certain équilibre: c'est une espèce de mise en jeu d'une énergie psychique qui intervient quand cet équilibre fragile entre Moi, pulsions et Surmoi est menacé ou en voie de déstabilisation par tel ou tel type d'événement ou de situation.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par quid le Dim 8 Juil 2018 - 18:18

hks a écrit:
Quid a écrit:une pensée inaccessible qui aurait quelque chose à cacher ou à ne pas dévoiler ?
Il me semble que dans l'idée de Freud c'est le conscient qui a quelque chose à cacher ( pas l' inconscient). C'est le conscient qui crée le conflit. Non ?  
Je laisse à colimasson le soin d' expliquer ce qu'elle a l'air de bien savoir .
Petite précision pour éviter une incompréhension sur ce point :
"une pensée inaccessible qui aurait quelque chose à cacher ou à ne pas dévoiler" est à rapprocher de "une pensée cachée au conscient" et de "Car effectivement, peut-être qu’avec la dialectique entre le conscient et les processus de pensée, un filtre est nécessaire pour de bonnes raisons au sens de raisons fonctionnelles, pour un fonctionnement viable".

C’est-à-dire que c’est intrinsèquement et en tant qu’organisation nécessaire qu’il y aurait une part d’indépendance de ces instances de pensée, tout comme le cœur n’a pas accès au fonctionnement du foie. Il n’y a pas de volonté de cacher, mais simplement une séparation nécessaire.

Donc dans cette configuration, ni le conscient ni l’inconscient ne cache ou ne se cache. Par contre effectivement, peut-être que la notion d’inconscient en psychanalyse fait plus référence à un refoulement de la part du conscient.

L’inconscient peut-il être alors considéré comme une création du conscient ? En quoi le conscient est-il plus à même de refouler ?

Mais les questions restent : Quelle différence entre ce refoulement vers cette zone d’inconscience et le fait que l’intégralité de notre vécu et de notre mémoire n’est de toute manière pas convoqué à notre esprit conscient à chaque instant et est cependant exploité à chaque instant.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par colimasson le Dim 8 Juil 2018 - 18:52

Vanleers a écrit:
colimasson a écrit:

Roustang est un hypnothérapeute qui a senti le besoin de s'écarter de la psychanalyse parce qu'il se sentait en désaccord sur de nombreux points. Il n'est pas le seul. C'est une attitude assez saine et ça peut même influencer la diversité des approches psychanalytiques.

Pourquoi l’avez-vous cité alors ?
Dans Laboratoire de la cruauté, il insiste sur le fait que l’analysant vient en analyse pour ne pas guérir.

Dans Il suffit d’un geste – Odile Jacob 2003 :

François Roustang a écrit: Interrogé sur le taux de réussite des thérapies utilisant l'hypnose, j'avais répondu que je l'ignorais parce que je ne recevais que des patients déjà guéris. (p. 99)

Je l'ai cité car même s'il préfère l'hypnothérapie à la psychanalyse, il a toutefois évolué dans la sphère psychanalytique pendant un certain temps et il ne la renie pas totalement, mais en conteste certains points. Ainsi, il n'oublie pas de reconnaître à Freud ses qualités certaines, mais il conteste certaines pratiques psychanalytiques. Tout n'est heureusement pas totalement noir ou blanc.

quid a écrit:
Je comprends qu’en recherche on avance souvent à tâtons et que les hypothèses de travail permettent ce cheminement. Mais même les hypothèses de travail ont un fondement qui peut alors être présenté et verbalisé, ceci pour au moins indiquer pourquoi l’on part sur telle hypothèse plutôt que telle autre.

Pour l'inconscient, le fondement pourrait être tiré de l'expérience de Freud face à des patients qui révèlent des associations libres sur-signifiantes, c'est-à-dire que le sens qui apparaît n'a pas été pensé a priori par le patient mais il se révèle porteur d'une vérité qui n'avait pas été mise en mots ou en pensées jusque là par le patient. Freud n'a pas avancé de suite son hypothèse de l'inconscient, elle est venue après avoir travaillé avec plusieurs patients. De base, Freud utilisait l'hypnose mais il est passé à autre chose car ce n'était visiblement pas ce qu'il maîtrisait le mieux.

quid a écrit:
De plus, ces pulsions sont alors plutôt d’ordre physiologique que d’ordre spirituel au sens de ce que l’on nomme « la pensée ». Certes un grand nombre de fonctions sont contrôlées par le cerveau, et cela de manière autonome, mais on est là plus dans le domaine neurologique que dans le domaine de la pensée.

J'ai l'impression qu'on perd beaucoup de qualité d'expérience dans le domaine psychique en réduisant la psyché au fonctionnement du cerveau. Mais Freud disait que « la pulsion est un concept limite, hypothétique, entre le psychique et l’organique, c’est le représentant psychique de forces organiques ». Ce qui est intéressant, c'est que Freud considère que la pulsion ne pousse pas à accomplir quelque chose de nouveau mais à revenir à un état antérieur. La pulsion, ce serait alors "faire le tour de quelque chose" pour en apaiser la poussée. Un peu comme Parménide qui écrivait : « Cohérent à son terme est pour moi le départ car c'est là qu'à nouveau j'aurai à revenir ». C'est aussi ce qui faisait dire à Lacan que la Révolution, c'est revenir au point de départ en ayant fait le tour de ce qui devait être parcouru par nécessité.

quid a écrit:
En ce qui concerne l’inconscient, est-ce un processus de pensée ? Je veux dire par là qu’il est tout à fait plausible que les processus hors de notre contrôle et qui sont organisés par notre cerveau n’aient pas à voir avec ce que nous concevons comme le fait de penser. Ce sont des processus organisés neurologiquement, mais pourquoi entrevoir un intermédiaire qui serait l’inconscient, une pensée inaccessible qui aurait quelque chose à cacher ou à ne pas dévoiler ?

Ce que vous me dites là de l'inconscient me fait penser à la théorie des petites perceptions de Leibniz. C'est une partie de l'inconscient tout à fait concevable et peu contestable.

quid a écrit:
Ou est-ce que l’inconscient signifie plutôt les souvenirs stockés et qui ne sont pas convoqués à tous les instants vers le conscient ou des vécus stockés et difficilement convocables volontairement.

Ou encore peut-être que l’inconscient est le processus de pensée lui-même qui permet de décider et d’agir, sans pour autant toujours demander au conscient avant de le faire.
Pourtant, le conscient sera toujours au minimum témoin des actions ou aura le plus souvent un droit de regard sur ces actions au moment où elles s’engagent. On ne dira pas alors qu’il y a un inconscient, mais que notre processus de pensée arbitre par anticipation du conscient et que le conscient est plutôt un partenaire dialectique participant au processus de pensée.

Si le processus de pensée arbitre de manière inconsciente, où seraient alors les conflits qui pourraient provoquer des souffrances ? L’inconscient n’est-il pas maître en sa maison ? Est-ce donc vraiment sur une dualité inconscient / conscient qu’il faut construire ?

Les définitions de l'inconscient ont beaucoup évolué depuis Freud. Selon lui, l'inconscient était un lieu où se retrouvent les éléments de la pensée refoulée. On sait que Jung s'est assez vite opposé à cette conception puisqu'il écrit dans Un mythe moderne : « On ne peut donc plus se permettre de traiter l’inconscient comme s’il dépendait causalement du conscient, puisqu’il possède des caractéristiques dont la conscience ne dispose pas. Il faut plutôt voir en lui une sphère et une puissance autonomes, qui sont en interaction réciproque avec le conscient. » C'est-à-dire que si, pour Freud, le mouvement principal est du conscient à l'inconscient, pour Jung il faut aussi prendre en compte le mouvement inverse de l'inconscient (collectif) vers le conscient. Donc l'inconscient serait aussi une réserve de pensées qui n'attendent que le moment adéquat pour mûrir et s'épanouir à la conscience. Jung a été d'une grande aide pour spiritualiser la psychanalyse. Bion rejoint un peu cette idée aussi puisque lui, l'inconscient est peuplé d'éléments-bêta (des sensations essentiellement) qui doivent être traités par la fonction de pensée (la fonction-alpha) pour être transformés en éléments plus évolués, jusqu'à ce qu'ils deviennent des pensées. Bon, on en parlera peut-être une autre fois parce que c'est bien sûr plus complexe que ça.

quid a écrit:
La psychanalyse ne vise alors pas le soin du conscient, mais le soin de l’inconscient.

Et là je me réfère à Lacan : "Car l'inconscient nous montre la béance par où la névrose se raccorde à un réel - réel qui peut bien, lui, n'être pas déterminé". Donc en effet, un soin du conscient n'est qu'un soin de surface, une manière de faire disparaître le symptôme sous telle forme sans faire disparaître le lieu d'où il s'origine dans l'inconscient, et alors il ressortira sous une autre forme, d'une autre manière, plus tard.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par colimasson le Dim 8 Juil 2018 - 18:52

quid a écrit:

Mais les questions restent : Quelle différence entre ce refoulement vers cette zone d’inconscience et le fait que l’intégralité de notre vécu et de notre mémoire n’est de toute manière pas convoqué à notre esprit conscient à chaque instant et est cependant exploité à chaque instant.

Cette mémoire qui n'est pas convoquée à chaque instant relève plutôt de l'ordre du subconscient.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Vanleers le Dim 8 Juil 2018 - 18:54

axolotl a écrit:

Cette question du fonctionnalisme de l'inconscient c'est ce qui fait obstacle à une théorisation trop excessive, à une systématique de l'inconscient, que ce soit par le biais du langage chez Lacan ou par l'Œdipe chez Freud. Et qui obligerait analysant et analysé à une espèce de ping-pong pragmatique, parfois dramatique pour décoder des messages que seul l'analysé en dernier ressort serait capable de décoder mais qu'il n'arrivera décidément pas à faire seul.  Et qui passera un moment par cette interrogation parfois elle aussi  dramatique: "qui ou quoi parle chez moi avec insistance et qu'est-ce qu'il a à me dire ?"

Avec François George (L'Effet 'Yau de poêle de Lacan et des lacaniens), relevons que la clinique lacanienne a révélé l’essentiel : l’inconscient est un perroquet et l’homme est son perchoir.
Ça parle, et là sans doute où l’on s’y attendait le moins, là où ça perche.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par axolotl le Dim 8 Juil 2018 - 19:27

Vanleers a écrit:Avec François George (L'Effet 'Yau de poêle de Lacan et des lacaniens), relevons que la clinique lacanienne a révélé l’essentiel : l’inconscient est un perroquet et l’homme est son perchoir.
Ça parle, et là sans doute où l’on s’y attendait le moins, là où ça perche.
Pas mal! Je connais ce livre qui date un peu et un autre de la même époque où quelqu'un d'autre s'en prenait aux structuralistes en général, et qui s'intitulait si ma mémoire est bonne "contre Levi-Strauss, Lacan et un 3ème que j'ai oublié"


colimasson a écrit:Car l'inconscient nous montre la béance par où la névrose se raccorde à un réel - réel qui peut bien, lui, n'être pas déterminé (Lacan)
Puisqu'on est dans la blague lacanienne de l'effet 'yau de poële (voir le fameux "les non-dupes errent" du Maître, l'homme était trop intelligent pour ne pas avoir de l'humour et de l'auto-dérision)  je propose 3 propositions au choix ou aux anchois comme vous préférez, pareil que la pizza dans le fond mais comme nous n'avons pas de  sardines en ce moment à cause de la grève:
Car l'inconscient nous montre la béance par où la névrose se raccorde à un réel - réel qui peut bien, lui, n'être pas déterminé
Car la béance nous montre l'inconscient par où la névrose se raccorde à un réel - réel qui peut bien, lui, n'être pas déterminé
Car la béance nous montre l'inconscient par où un réel se raccorde à la névrose- névrose qui peut bien, elle, n'être pas déterminée


Franchement je trouve les 3 également incompréhensibles et abscons, comme quoi on peut dire tout ce qu'on veut avec des mots empruntés au vocabulaire psychanalytique (lit-tic) juste pour avoir l'air intelligent (?) et de s'y connaître...
Vous mettez les mots "béance", "névrose", "réel" et "inconscient" dans un sac, vous tirez une boule au hasard ... et si c'est la rouge qui sort, vous pourrez savoir quel gardien se trouve devant la porte ce qui permettra au condamné à mort de sortir de la prison.. lol! hahaha

P.S. Bon je serais parmi le premier à reconnaître l'immense apport de Lacan à la psychanalyse donc à le défendre, étude de la paranoïa et des psychoses, relecture de Freud, stade du miroir et narcissisme, signifiant et objet a (voir la différance de Derrida), grand Autre et tout le tra lala
Par contre la pratique lacanienne au  niveau des cures je trouve que c'est du vrai foutage de gueule.
D'ailleurs le Maître avait dit un jour explicitement (pardon je me souviens plus de la phrase exacte) qu'il s'en foutait que ses patients guérissent, et que ce n'était pas ça le problème fondamental.
Et mon frère qui lui est psychiatre-psychanalyste et qui a été en analyse avec Lacan ne me contredira certes pas sur ce sujet, celui du foutage de gueule! pc
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par Vanleers le Dim 8 Juil 2018 - 20:17

axolotl a écrit: Et qui obligerait analysant et analysé à une espèce de ping-pong pragmatique, parfois dramatique pour décoder des messages que seul l'analysé en dernier ressort serait capable de décoder mais qu'il n'arrivera décidément pas à faire seul.

Cher Monsieur

Laissez-moi vous faire part de ma grande consternation car vous avez écrit quelque chose de vraiment énorme qui, en d’autres lieux, vous aurait valu les pires supplices.
Vous avez parlé, vous avez osé parler de l’analysant et de l’analysé.
Quelle horreur !
Vous ne savez donc pas que l’on parle de l’analyste et de l’analysant et jamais, au grand jamais, d’« analysé ».
Vous dites avoir un frère « psychiatre-psychanalyste et qui a été en analyse avec Lacan » (est-ce qu’il va bien ?) ; demandez-lui donc quel sort la Cause freudienne réservait aux individus qui commettaient ce genre de crime.

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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par axolotl le Dim 8 Juil 2018 - 21:19

Je sais pas je  suis confus sur les termes car cela fait 2 fois que mes psys (j'en ai eu 2) me plantent i.e. me laissent carrément tomber (analyse terminée!) pour une histoire de transfert ou de contre-transfert de leur part non assumé ou pas assumé du tout , ou de double-bind à la Bateson à la noix de je sais pas quoi encore de complètement ... ...bref j'y comprends rien à ces subtilités terminologiques.
Tout ce que je sais et que j'ai fini par comprendre, c'est que des psys peuvent vous jouer aussi de sales tours hélas!
Ils sont tout à fait comme les autres sur ce plan-là... et ne se distinguent pas du commun des mortels, encore une fois hélas!
Donc comme disait un prof de français en seconde ou première au lycée, tous les -ismes c'est bien, le problème ce sont les -istes.
Et évidemment vu l'époque, il prenait comme exemple les communistes vs le communisme, le marxisme vs les marxistes etc. toute la panoplie du politique y passait et dieu sait qu'elle était foisonnante à l'époque! Pas comme maintenant... Je vous parle d'un temps que les moins de 20 ans etc.
Vu ce qu'il y a dans la politique actuellement je suis au moins content d'avoir vécu cette période-là, celle de 68: enfin d'après car en 68 j'étais trop jeune.
Je rajouterai donc à ce que je disais que à cela et pour ma part,  le problème ce sont les psychanal-istes et pas le psychanal-isme!

Bah, l'erreur est humaine après tout.
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Re: Le Malaise dans la Civilisation

Message par kercoz le Dim 8 Juil 2018 - 22:11

colimasson a écrit:
quid a écrit:

Mais les questions restent : Quelle différence entre ce refoulement vers cette zone d’inconscience et le fait que l’intégralité de notre vécu et de notre mémoire n’est de toute manière pas convoqué à notre esprit conscient à chaque instant et est cependant exploité à chaque instant.

Cette mémoire qui n'est pas convoquée à chaque instant relève plutôt de l'ordre du subconscient.

Ce qui m' échappe c'est l' utilisation du terme "refoulement".
Ce qui importe c'est le comportement, si l' on considère que ce qui prime c'est la survie de l'espèce puis celle de la culture. Ces survies tiennent, pour toute espèce, à la rigidité comportementale. Pour notre espèce elles tiennent à un fil ! La rigidité comportementale étant contestée par la raison. Si nos comportements préfèrent confier leur résilience à l' inconscient, ce n'est pas pour des raisons de "refoulement", mais parce que pour toute espèce, la rigidité comportementale( entre individus) est assurée par les rites peu conscients ou inconscients.

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