Re: Le Malaise dans la Civilisation

par Bergame Sam 13 Juil 2013 - 18:17

Pas plus, non. Mais Assoun, ça fait 50 ans qu'il bosse l'histoire de la psychanalyse, et ça peut peut-être vous donner un autre son de cloche, au moins sur cette question précise du rapport entre Freud et Nietzsche.

par Philosophos Sam 13 Juil 2013 - 18:22

C'est impensable que Freud n'ait pas ou lu Nietzsche ou du moins connu ses théories, d'autant plus qu'il était un ami proche de Lou Andreas Salomé. Pour moi, affaire classée. Je ne reviendrai plus là-dessus.

par Bergame Sam 13 Juil 2013 - 18:34

Mais bien sûr qu'il le connaissait, enfin. Tout le monde germanophone intellectuel de l'époque connaît Nietzsche ! En revanche, Freud a expressément déclaré à l'occasion d'un entretien qu'il n'avait jamais lu Nietzsche et qu'il s'y refusait, tout à fait volontairement. Précisément parce que, pour ce qu'il en connaissait, il identifiait que certaines des intuitions du philosophe anticipaient la psychanalyse, et qu'il voulait éviter que la lecture de Nietzsche n'influence directement l'élaboration de sa propre théorie. Moi, ça ne me semble pas du tout impensable, c'est au contraire une très bonne raison !

par victor.digiorgi Sam 13 Juil 2013 - 20:16

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Freud ne se séparant JAMAIS des livres de Nietzsche, fait vérifiable, mais ne lisant jamais Nietzshce, fait non vérifiable, mais qui doit être vrai puisque Freud le dit ...

Autrement dit, la sainte vierge est ressuscitée trois jour après la mort du Père Noël, puisque je le dis et que donc c'est vrai.

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par Philosophos Sam 13 Juil 2013 - 22:08

Amen. Ainsi soit-il. (Freud, ou Dieu).

par quid Dim 14 Juil 2013 - 14:17

Un petit commentaire d'un auteur, semble-t-il pas très référencé, çà vaut ce que çà vaut (voir pdf en bas de l'article) :

Stirner, Nietzsche, Freud et Onfray

Il semblerait que la question de plagia, d'influence, d'inspiration, d'origine d'un système de pensée ne soit pas très visible ou ne souhaiterai pas être trop connu. Ca enlève à la superbe. Sans doute une peur de voir dénigrer son travail. Car la critique est facile, surtout quand elle s'oriente sur le terrain de l''ad hominem". La forme, la polémique, prends alors le pas sur le fond. On arrive alors dans les systèmes d'avocats où il faut forcer les traits dans un sens ou dans un autre pour rééquilibrer, car chacun en fait trop. L'origine du "tangage du bâteau" se perd. Quant à la primauté de l'idée, elle aussi son origine peut se perdre, car comment dire qui influence qui ? La primauté c'est en quelque sorte attribuer une cause à l'origine du fond d'une pensée. Freud, comme Nietzsche ont accouché de l'exposition d'un système de pensée, seul cela compte non ? Car il y a un monde entre avoir des intuitions ou des prémisses et être capable de les développer et de les exposer.

Quant à faire un procès bâclé en condamnant uniquement sur la base de "L'accusé avait le mobile, l'arme et la possibilité"...

Nietzsche ne se défendait pas de lire, mais il affirmait tout de même une honnêteté intellectuelle qui se voulait à l'abri des influences.

Nietzsche - Ecce Homo - Pourquoi je suis si malin - 3 a écrit:La lecture me délasse de ce qui est mon sérieux. Aux époques où je suis profondément absorbé par le travail on ne voit pas de livres chez moi ; je me garderais bien de laisser quelqu'un parler ou même penser dans mon voisinage. Et cela arriverait si je lisais... A-t-on remarqué que, dans cet état de profonde tension, à quoi l'incubation condamne l'esprit et, en somme, l'organisme tout entier, toute influence du dehors agit avec trop de véhémence, "frappe" trop profondément ? Il faut éviter autant que possible le hasard, l'impression extérieure ; une sorte d'emmurement de soi est un des premiers préceptes que commande la sagesse de la gestation intellectuelle. Permettrai-je qu'une pensée étrangère escalade le mur? C'est ce qui arriverait si je me mettais à lire.

par Philosophos Dim 14 Juil 2013 - 15:35

Je parierais qu'il n'y a pas un jour de sa vie, hormis ses périodes de maladie (et encore, sa soeur lui faisait souvent la lecture) où Nietzsche n'ait pas lu. Encore ces fameux masques, bien naïf qui prendrait Nietzsche au pied de la lettre (ce qu'il ne demandait pas, il a l'art de jouer avec son lecteur, il attend donc aussi que son lecteur soit versé dans cet art).

par Dewey Dim 14 Juil 2013 - 16:58

En voila de l'argument...

par Philosophos Dim 14 Juil 2013 - 17:27

J'ajoute que contrairement à la légende, Nietzsche lisait les journaux tous les jours. Il se tenait au courant. C'est Hegel qui disait que la presse était la prière du matin, je crois.

par neopilina Lun 15 Juil 2013 - 11:06

Le comportement de Freud à l'égard de Nietzsche, qui rend incontournable la question, la problématique, de l'En-Soi est proprement révélatrice de l'arriviste viennois, qui dans ce cas se comporte en véritable minus. Plus une pensée est grande plus je suis enclin, et c'est un euphémisme, à aller me frotter à elle. C'est grâce des lectures que je me suis élevé, et parmi les plus décisives dans cette élévation, il y a celles d'auteurs avec lesquels je ne suis pas d'accord du tout, ce qui ne m'empêche donc surtout pas de leur devoir énormément.
L'En-Soi psychiatrique, psychanalytique, c'est aussi l' A priori philosophique, phénoménologique : tout ce qui éclot dans le bocal de la conscience est passé par et/ou vient de là, est Mien, et donc doit faire l'objet du cogito, réflexe préalable à l'avènement de la distance puis de l'espace critique. Et c'est en escamotant en toute inadvertance l' A priori, que Descartes se retrouve prisonnier de son fameux Poêle.

par Philosophos Lun 15 Juil 2013 - 11:22

neopilina a écrit:Plus une pensée est grande plus je suis enclin, et c'est un euphémisme, à aller me frotter à elle.

Là on peut dire que Nietzsche a été le champion du monde (de boxe ?), il s'est attaqué à la fleur du panier de la philo, avec pour volonté affichée de prendre place parmi eux. On peut dire qu'il y a pas mal réussi.

par Bergame Lun 15 Juil 2013 - 11:36

neopilina a écrit:Plus une pensée est grande plus je suis enclin, et c'est un euphémisme, à aller me frotter à elle. C'est grâce des lectures que je me suis élevé, et parmi les plus décisives dans cette élévation, il y a celles d'auteurs avec lesquels je ne suis pas d'accord du tout, ce qui ne m'empêche donc surtout pas de leur devoir énormément.

Oui, je crois que c'est exactement cela, le problème, c'est que Freud, apparemment, ne pensait pas qu'il se trouverait en désaccord avec Nietzsche. Ce n'est donc pas par peur de se confronter à Nietzsche qu'il se refuse à le lire, mais peut-être par crainte de re-faire du Nietzsche, et stériliser ainsi sa propre pensée.

On dit toujours "je n'ai pas craint de me confronter à des pensées différentes des miennes" comme s'il s'agissait là de courage intellectuel, mais la vérité est qu'il est bien plus aisé d'écrire "contre" que "avec". Celui qui, précisément, est d'accord avec ce qu'on pense, forcément, ne nous apporte pas grand-chose, et ne nous inspire pas immensément.

par neopilina Lun 15 Juil 2013 - 12:06

Dans cette affaire, Freud a été petit, parler de Nietzsche c'était de facto avouer que pour la découverte de l'En-Soi, il y avait des précédents, et pas des moindres. Freud ne parle pas de Sade !!!!
Mais où va t-on !? Il voulait être LE grand découvreur du " continent inconnu ", même Homère avait déjà fait cette découverte, c'est la Mer du Couchant de l'Odyssée. Ulysse y affronte Ses monstres constitutifs. Le Héros fait place aux errances du Voyageur sur son propre chemin pour atteindre la Paix intérieure que matérialise la prophétie de Tirésias, Ulysse doit déposer sa rame là où on ignore les affres de la Mer du Couchant.
Ce que j'avais dit à Vernant. Et, alors qu'il sait qu'il va bientôt mourir, il consacre sa dernière conférence à l'Odyssée.

par Philosophos Lun 15 Juil 2013 - 14:07

neopilina a écrit:Dans cette affaire, Freud a été petit

Est-ce qu'il y a un jour dans sa vie où Freud a fait montre de grandeur d'âme ? Voir le petit livre en forme de pamphlet d'Erich Fromm, Grandeur et limites de la pensée freudienne.

par Bergame Lun 15 Juil 2013 - 14:45

Philosophos a écrit:Est-ce qu'il y a un jour dans sa vie où Freud a fait montre de grandeur d'âme ?

Ah non, jamais ! Moi qui l'ai bien connu, je peux te dire : PAS UNE FOIS ! Never.

D'ailleurs, l'âme, il savait même pas ce que c'est, alors...

par Philosophos Lun 15 Juil 2013 - 14:50

Est-ce que le plus dégueulasse n'est pas la parution de son livre sur Moïse dont il fait un Egyptien, au moment même où les Juifs sont persécutés ?

Erich Fromm a écrit:A l’époque des lois hitlériennes (la première et la seconde partie de Moïse et le monothéisme furent publiées en 1937 et la troisième en 1939), Freud a essayé de prouver que Moïse n’était pas hébreu mais égyptien. Qu’est-ce qui a pu pousser Freud à priver les juifs de leur plus grand héros à un moment même où un barbare puissant tentait de les exterminer ?

Et sur un autre juif :

Freud a écrit:Je ne comprends pas votre sympathie pour Adler. Pour un garçon juif sorti d’un faubourg de Vienne, une mort à Aberdeen témoigne par elle-même d’une carrière inouïe et est une preuve du point où il est arrivé. Le monde l’a vraiment magnifiquement récompensé du service qu’il a rendu en contredisant la psychanalyse

Adorable aussi avec les femmes :

Freud a écrit:Ce fut la faute de ma fiancée si je ne suis pas devenu célèbre dès ces jeunes années

Erich Fromm a écrit:Ses théories sur les femmes sont des rationalisations naïves des préjugés masculins, et surtout des hommes qui ont besoin de dominer pour dissimuler leur crainte des femmes

Eric Fromm, Grandeur et limites de la pensée freudienne.

[...]

par Bergame Lun 15 Juil 2013 - 15:33

Ah c'est drôle, on a tellement reproché sa judéité à Freud, toi tu lui reprocherais presque son antisémitisme. Ca a le mérite d'être original.
Quant aux femmes, c'est une critique bien plus classique, et assez fondée sans doute, avec laquelle il n'était d'ailleurs pas en désaccord : La sexualité féminine lui était relativement étrangère. Mais quelques psychanalystes femmes s'efforceront rapidement de pallier à cette déficience, à commencer par Marie Bonaparte ou la propre fille de Sigmund, Anna.

Moi j'avoue avoir toujours eu un faible pour Mélanie Klein, que je trouvais particulièrement intuitive, au temps où la psychologie était ma discipline.

par lesourire01 Lun 15 Juil 2013 - 18:53

apres Onfray monsieur Philosophos se tournera vers Alain Soral en qui il verra son nouveau gourou :)

par colimasson Mer 4 Juil 2018 - 15:39

Je fais remonter un vieux sujet, tant pis.

neopilina a écrit:Dans cette affaire, Freud a été petit, parler de Nietzsche c'était de facto avouer que pour la découverte de l'En-Soi, il y avait des précédents, et pas des moindres. Freud ne parle pas de Sade !!!!
Mais où va t-on !? Il voulait être LE grand découvreur du " continent inconnu ", même Homère avait déjà fait cette découverte, c'est la Mer du Couchant de l'Odyssée. Ulysse y affronte Ses monstres constitutifs. Le Héros fait place aux errances du Voyageur sur son propre chemin pour atteindre la Paix intérieure que matérialise la prophétie de Tirésias, Ulysse doit déposer sa rame là où on ignore les affres de la Mer du Couchant.
Ce que j'avais dit à Vernant. Et, alors qu'il sait qu'il va bientôt mourir, il consacre sa dernière conférence à l'Odyssée.

Après avoir lu avec intérêt vos débats, j'ai simplement envie de répondre à cette remarque-ci en citant François Roustang, pour plus de commodités :

« L'originalité de la psychanalyse ne réside pas dans le fait de désigner ce fond de souffrance insondable ; bien d'autres l'ont déjà fait mieux qu'elle. Son originalité inouïe est d'avoir inventé un laboratoire où ce fond pouvait être reproduit ou produit afin de pouvoir être reconnu et traité. »

Peut-être aussi l'occasion de relancer le sujet...

par axolotl Mer 4 Juil 2018 - 15:58

Nietzsche est évidemment un penseur racialiste: le terme de "race" revient je ne sais combien de fois dans tous ses écrits. (Le Gai savoir, Par-delà le bien et le mal et plein d'autres)
Pour moi, même si j'ai eu une grande admiration pour lui et que 68 en a fait un gourou maitre-penseur, au côté de Marx et Freud, il demeure et demeurera suspect: il était anti-libéral, anti-féministe et anti-socialiste avec l'assimilation des "masses" aux esclaves qui sont vouées et doivent rester dans leur situation d'esclaves car ils sont trop bruts, trop incultes, trop primaires etc. sans doute en prenant comme point de référence l'aristocratie prussienne (texte à l'appui, je peux vous en retrouver d'autres).
LUkacs le philosophe marxiste hongrois en fait le précurseur de la pensée fasciste qui a alimenté Mussolini et Hitler.
Mais si on va de ce côté-là beaucoup de philosophes ont dit des choses éminemment suspectes comme Kant qui était pour la peine de mort et qui considérait les enfants illégitimes comme "moins qu'une chose". Et qui a prôné "l'euthanasie du judaïsme" au nom de l'antisémitisme chrétien, ce que sans doute peu de gens savent.
deux liens:
Essai sur Heidegger et le judaïsme

Les philosophes qui ont permis à Hitler de réussir

par Vanleers Mer 4 Juil 2018 - 16:51

colimasson a écrit:

Après avoir lu avec intérêt vos débats, j'ai simplement envie de répondre à cette remarque-ci en citant François Roustang, pour plus de commodités :

« L'originalité de la psychanalyse ne réside pas dans le fait de désigner ce fond de souffrance insondable ; bien d'autres l'ont déjà fait mieux qu'elle. Son originalité inouïe est d'avoir inventé un laboratoire où ce fond pouvait être reproduit ou produit afin de pouvoir être reconnu et traité. »

Pouvez-vous donner la référence SVP (Titre, Edition, Année, Page) ?
Merci

par hks Mer 4 Juil 2018 - 19:41

"comment faire rire un paranoïaque" Odile Jacob, 1995

le livre est en google book (en partie)

par maraud Mer 4 Juil 2018 - 20:23

axoloti a écrit:Nietzsche est évidemment un penseur racialiste: le terme de "race" revient je ne sais combien de fois dans tous ses écrits. (Le Gai savoir, Par-delà le bien et le mal et plein d'autres)

Il faut se méfier de l'anachronisme: le mot race dans la bouche de Nietzsche n'a pas du tout le même sens que dans la bouche d'un colonialiste ( la façon d'être, de travailler, de penser d'un Français n'est pas celle d'un Allemand ou d'un Chinois, c'est de cela dont il s'agit et tant qu'on ne fait pas de comparatif sur la base de valeurs, le racisme est loin ( Nietzsche parlait de " bêtes à cornes " en parlant de sa race).

.................................

S'il y a quelque chose la dedans qui aura permis Hitler, cela aura donc aussi permis Nétanyahou!

par Vanleers Mer 4 Juil 2018 - 21:18

hks a écrit:
"comment faire rire un paranoïaque" Odile Jacob, 1995

le livre est en google book (en partie)

Merci mais est-ce dans l’article éponyme qui a donné au livre son titre ou dans un autre article et à quelle page ?

par axolotl Mer 4 Juil 2018 - 21:47

maraud a écrit:
axoloti a écrit:Nietzsche est évidemment un penseur racialiste: le terme de "race" revient je ne sais combien de fois dans tous ses écrits. (Le Gai savoir, Par-delà le bien et le mal et plein d'autres)

Il faut se méfier de l'anachronisme: le mot race dans la bouche de Nietzsche n'a pas du tout le même sens que dans la bouche d'un colonialiste ( la façon d'être, de travailler, de penser d'un Français n'est pas celle d'un Allemand ou d'un Chinois, c'est de cela dont il s'agit et tant qu'on ne fait pas de comparatif sur la base de valeurs, le racisme est loin ( Nietzsche parlait de " bêtes à cornes " en parlant de sa race).

Je ne vois pas la différence excusez-moi. Il y a sans doute des nuances dans le mot 'race' et on peut blablater à l'infini pour dire que quand Nietzsche l'emploie (et il l'emploie abondamment dans ses livres) ça veut dire que.. oui mais en fait il l'emploie dans le sens de... non mais ce n'est pas ce qu'il a voulu dire...
Toute la biologie du XIXème siècle surtout allemande mais aussi française (voir Gobineau et son "essai sur l'inégalité des races humaines" qui a inspiré Hitler lequel ne s'en cachait pas) est racialisante.
Dans WiKi ils disent que les concepts de Gobineau ont servi aux nazis.
Il y a eu un génocide en Afrique dont on parle peu ou pas du tout, quasiment méconnu celui des Hereros en Namibie en 1905 au moment où ce pays était encore une colonie allemande juste avant l'Armistice de 18 où l'Allemagne a perdu toutes ses colonies en Afrique, et c'est la première fois où apparaît le mot "camp de concentration" en allemand: KonzentrationsLager. Et le directeur de ce premier camp en Namibie n'est autre que Heinrich le père de Hermann Goering, celui qui fut jugé et condamné à Nuremberg.
Le génocide oublié des Herero, prélude du nazisme
Autre article

par maraud Mer 4 Juil 2018 - 23:08

Axoloti a écrit:Il y a sans doute des nuances dans le mot 'race' et on peut blablater à l'infini...

Si vous escomptez remonter à Nietzsche en " analysant " les massacres du XXè, c'est clair que ça va blablater sec.
Ce n'est pas le mot qu'il faut nuancer mais les perspectives lors desquelles il est employé. Ce qui a servi les nazis, ce sont les moyens disponibles pour dominer ( propagande, politique, art, armes...et vu que tout était bon, alors pourquoi pas l'idée racialiste d'un peuple arien?)

On génocide aussi les peuples pour leur "bien" en les sortant , par exemple de leur condition de sauvage pour en faire des sujets, ou encore, de nos jours, en leur apportant la Démocratie...

.....................................

Ce qui je pense ne plait pas dans l'idée de race, c'est surtout que cette idée porte quelque chose de naturaliste en elle. Or nous sommes, nous autres occidentaux tardifs, des antiphysiques acharnés...

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