Cannabis

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Cannabis

Message par cedric le Mar 26 Mar 2013 - 12:05

http://www.europe1.fr/France/Les-Cannabis-social-club-sortent-du-bois-1460641/

Apparemment ce concept du "cannabis social club", en provenance d' Espagne, se manifeste en France, prenant à bras le corps un tabou et un implicite de notre société : la consommation du cannabis.

Espérons que cette première pierre sera une ouverture vers plus de liberté au sein de la société, tout en sachant que d'ici une génération, il est quasiment certain que la consommation du cannabis comme possibilité, au même titre que la consommation d'alcool, sera passée dans les mentalités comme ne relevant pas de l’œuvre du diable.

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Re: Cannabis

Message par poussbois le Mar 26 Mar 2013 - 12:15

Un tabou ou plutôt un interdit ? Ce n'est pas pareil. En l'occurence je penche pour le deuxième choix. Et du coup, ça devient moins du sociétal que du pur réglementaire comme tu le signales : les mentalités évoluant, la réglementation le fera également, à terme.

Ceci dit, j'ai toujours trouvé suspect ce désir de légalisation d'une drogue dont on n'est pas économiquement dépendant et qui est détaché de tout projet culturel.
Dans nos pays, le vin est une culture, la bière également, on déguste des purs malt, on disserte sur les cognacs... quid de la ganja ? Qui ne sert somme toute qu'à atteindre une ivresse particulière. Les mouvements de légalisation sont donc des mouvements de promotion de l'ivresse, au même titre que tous les alcools bons marchés, Castelvin et Belle France en tête.

Philosophiquement difficilement défendable.

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Re: Cannabis

Message par cedric le Jeu 28 Mar 2013 - 14:07

Fume-toi un petit joint d'herbe mon gars, tu vas voir si c'est pas défendable philosophiquement afro

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Re: Cannabis

Message par Courtial le Ven 29 Mar 2013 - 13:54

Je donnerais des conseils tout autres, quant à moi. Pour ce qui regarde, tout au moins, l'exercice de la philosophie, je tiens ces substances pour néfastes.
J'y ai recouru moi-même quelques fois du temps de ma jeunesse folle - pas hier, autrement dit, en ce temps là, la vie était plus belle, et le soleil plus brûlant qu'aujourd'hui - et j'ai été fort déçu. L'idée d'un psychotrope qui modifie la perception du réel ne peut évidemment qu'être séduisante pour un philosophe.

Mais de la même façon que ces substances vous font rire d'un rien, par exemple, elles ne provoquent qu'une petite agitation intellectuelle sans objet. Il m'est ainsi arrivé de griffonner quelques idées, d'écrire quelques lignes pour consigner des idées qui me semblaient géniales sur le moment. Relues le lendemain, tout cela m'apparaissait comme de pauvres banalités, quand ce n'était pas carrément de la grosse daube.
On me répondra peut-être que, dans mon cas, c'est comme d'hab', que cela ne change rien. Exact, mais c'est justement ce que je voulais dire.

Baudelaire ne dit pas autre chose, dans les Paradis articifiels, au reste : cela ne change rien, cela ne transformera pas un médiocre en grand poète. Cela peut tout au plus permettre de se croire, un instant, un poète.
Malraux, qui fumait beaucoup (en plus d'être complètement imbibé) avait-il besoin de cela ? Il avait un peu son oeuvre derrière lui.
Pour revenir à la philo pure et dure, il est vrai que Sartre était dopé jusqu'à la moelle quand il a écrit la Critique de la raison dialectique. Mais c'étaient des produits très différents (des speeds, amphétamines, coke, etc.)

Question à la cantonnade : quelqu'un a t il lu un bouquin paru il y a une dizaine d'années sur Descartes et le cannabis ? L'auteur, se fondant, je suppose, sur certains aspects de la personnalité de Descartes et de sa manière de vivre, faisait l'hypothèse (je rappelle qu'il a passé les 20 dernières années de sa vie à Amsterdam...Narcotourisme ? La question est posée...) qu'il avait eu des rapports étroits avec ce chanvre. Quelqu'un peut nous en parler ?

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Re: Cannabis

Message par cedric le Ven 29 Mar 2013 - 14:45

Là Courtial tu nous parles de ton rapport passé - maintenant tu es adulte et sage Wink - au cannabis dans une optique de création.

Ce qui m'intéresse, c'est le cannabis, à la fois au niveau individuel, mais surtout aussi au sein de la société, et à l'heure actuel comme "interdit" et comme "tabou", car ça reste tout de même un tabou.

Personnellement je ne pense pas que notre société aurait le même visage si le cannabis était légalisé. D'ailleurs, au sens large, c'est un moyen parmi d'autres, mais il y a un potentiel pharmaceutique du cannabis. Des études ont déjà été menées, sont encore à mener, à ce niveau. L'usage des drogues dans les sociétés amérindiennes...je pense que ça peut nous apporter des choses, voilà mon point de vue. Ils ont l'air plus cool que nous les amérindiens, en plus ils vivent au contact de la nature qu'ils respectent, ça m'a l'air pas trop mal. Bon, les multinationales pétrolifères défoncent un peu leurs villages sans vergogne, mais c'est l'économie moderne hein, faut pas déconner y'a du fric à faire.

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Re: Cannabis

Message par Courtial le Ven 29 Mar 2013 - 15:08

Tu confonds deux choses, et en te méprenant sur mon message.

J'ai borné l'intérêt du chanvre, à mon avis, dans le travail philosophique, en réponse à une de tes remarques si subtiles, pour renvoyer Poussbois, qui était, disons-le à la façon de Renaud : "fume un joint, t'auras l'air moins con".
J'ai dit que je n'étais pas d'accord sur le joint remède à la connerie. Ce qui est une chose.

Mais après, je n'ai pas dit qu'il fallait interdire ni que les intérêts pharmaceutiques étaient nuls. On sait que dans certains pays, le cannabis thérapeutique est pratiqué, que dans d'autre le cannabis récréatif est accepté, et qu'il s'agit donc d'une question qui mérite réflexion. On sait que les médicaments ne sont rien d'autre que des drogues qui ont réussi, des drogues officielles.
Mais c'est une question distincte.
Tu les colles comme si c'était la même chose, reproduisant le flou, pourtant signalé par Poussbois, entre le mal, le tabou et l'interdit (la morale, la religion, la psychologie, la loi, tout cela un peu mélangé) . Après, je ne pourrais que te réinviter à ce qu'il t'a dit lui-même : est-ce que c'est une question de légalité, donc juridique (comment on traite cela), est-ce que c'est une question de "tabou" ? La France est un des pays d'Europe où on fume le plus, nous nous permettons de parler ici de cette pratique interdite sans craindre grand chose, ni en termes de réprobation morale, ni en termes juridiques, cette pratique est entrée dans les moeurs depuis longtemps, nul n'ignore ce qu'est un bedo, cela n'a aucune caractéristique d'un "tabou".

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Re: Cannabis

Message par poussbois le Ven 29 Mar 2013 - 16:53

cedric a écrit:Ils ont l'air plus cool que nous les amérindiens, en plus ils vivent au contact de la nature qu'ils respectent, ça m'a l'air pas trop mal.

Tu parles donc de retour d'expérience. Deviendrais-tu un vil utilitariste au contact de cette substance précisément orientée vers l'ouverture à une certaine spiritualité ? Jah looooove !!!

Bon, la relation drogue et placidité des populations, faudra qu'on me le démontre. On n'a jamais autant fumé en France et je ne sens pas pourtant un climat particulièrement apaisé.

Pour le tabou, tu n'as pas répondu à notre doute : pourquoi ce serait un tabou alors que je suis comme Courtial, j’admets volontiers avoir fumé (même si ce n'est pas forcément vrai mais ça fait cool), alors que je ne dirais jamais que je viole mes enfants et que j'ai fait un enfant à ma mère (même si c'était effectivement le cas). Le fait même d'écrire cette dernière proposition est choquant et douloureux. Tabou me semble donc un peu fort.

Enfin, pour la promotion de l'ivresse et de l'hébétude, je veux bien essayer pour une fois d'être moins idiot (Wink) mais je ne suis pas non plus convaincu. On parle d'usage festif, pas de médicaments, hein ! Quel intérêt de se mettre la tête à l'envers pour des productions intellectuelles pas forcément brillantes ? cf le post de Courtial. A part l’expérimentation de conditions de pensées limites, éventuellement. Mais dans ce cas, passé l’adolescence, ça perd beaucoup de son intérêt.

Je serais beaucoup plus utilitariste que toi (bien sûr !). Le seul intérêt que je vois à la légalisation, c’est l’arrêt du trafic. Même conclusion que pour la prohibition de l’alcool aux USA. Que la petite délinquance et les organisations mafieuses trouvent d’autres terrains de jeu… Et puis c’est passé dans les mœurs, je trouve débile d’obliger des adultes socialement responsables et équilibrés, à ce conduire en ado apeurés quand ils vont chercher leurs barrettes.

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Re: Cannabis

Message par cedric le Ven 29 Mar 2013 - 17:30

Je n'ai pas vraiment le profil d'un hippie.

Le terme de "tabou", je le reconnais, est inapproprié. Le seul tabou réel, naturel, c'est l'inceste, certes.

En tout cas, ton rapport au cannabis, ne l'ayant jamais expérimenté, se manifeste par l'opinion que reflètent les termes que tu emploies, je te cite : " ivresse ", " hébétude ", " se mettre la tête à l'envers ". Moi je t'invite vraiment, et sans te prendre pour un idiot, ça je ne l'ai même pas suggéré, à fumer de l'herbe, pour voir. Je ne vais pas rentrer dans le détail ici, mais on pourrait faire ça dans un autre post. Bon, il me semble, si je ne dis pas de bêtise, que les psychologues ( en titres, certifiés, cliniques ), conçoivent le cannabis, et les substances psycho-actives ( dont toutes sont différentes ) comme des catalyseurs, comme, notamment, des catalyseurs de psychoses, c'est à dire comme des révélateurs, ou des accélérateurs de psychoses. Ce que je retiens, c'est le terme révélateur. Récemment je lisais sur le net cette "news" dont vous avez peut-être entendu parler, comme quoi un étudiant avait fait des space-cake, des cookies à l'herbe, qu'il a distribués à quelques personnes, dont un professeur, qui s'est alors pris pour un oiseau. Je me demande juste, ce type qui s'est pris pour un oiseau : est-ce la drogue qui l'a manipulée insidieusement ou est-ce qu'il n'avait pas un problème latent ? Je veux dire, prenons le cas de l'alcool, un homme bien dans sa peau et dans sa tête ne change pas de personnalité du tout au tout après avoir ingéré de l'alcool non ? Si oui, comment et pourquoi ?

Concernant ta position utilitariste, ce que tu propose me paraît évident. Bien sûr qu'il faut légaliser pour ces raisons aussi. Mais ce n'est pas gagné. J'assistais récemment à une réunion publique à l'échelle municipale, avec des élus, des politiques, lamentablement inefficaces cela dit en passant, on peut vraiment se soucier du politique en tant que citoyen je le souligne, et cette question de la légalisation est encore bien bien loin, mais alors bien loin, si on laisse les politiques de métier s'occuper du problème, si on les laisse s'occuper de tous les problèmes même. Il faut les avoir à l’œil, voire leur montrer la sortie. Mais comment ?





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Re: Cannabis

Message par Courtial le Ven 29 Mar 2013 - 20:05

Pour ce qui est de la légalisation, cela ne fait pas un pli.
Hollande ne bougera jamais, à la fois par conviction et par stratégie. Il n'a pas vraiment besoin de ce genre de débat en ce moment, si tu vois ce que je veux dire...

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Re: Cannabis

Message par baptiste le Ven 12 Avr 2013 - 7:49

cedric a écrit:

Bien sûr qu'il faut légaliser pour ces raisons aussi. Mais ce n'est pas gagné. J'assistais récemment à une réunion publique à l'échelle municipale, avec des élus, des politiques, lamentablement inefficaces cela dit en passant, on peut vraiment se soucier du politique en tant que citoyen je le souligne, et cette question de la légalisation est encore bien bien loin, mais alors bien loin, si on laisse les politiques de métier s'occuper du problème, si on les laisse s'occuper de tous les problèmes même. Il faut les avoir à l’œil, voire leur montrer la sortie. Mais comment ?





Mais comment? En te faisant appeler Beppe Grillau, ( « au » c’est pour franciser) ou bien tu suis ce que préconisait Cynthia Fleury la semaine passé à la télévision, « supprimer les partis » puis réagissant devant l’étonnement de son auditoire « oui, quoi, créer un parti pirate » ! moi, j’ai pas compris. Plus simplement en participant, non... :)


Bon tu veux tirer sur le chichon et qu’on te foute la paix, alors je propose le projet de loi suivant :

Projet de loi concernant la libéralisation de la vente du cannabis.

Compte tenu des effets connus et largement documentés : l’usage du cannabis n’entraine pas d’accoutumance sauf prédisposition génétique, par contre, avant 30 ans il entraîne des dommages irréversibles au cerveau, il est un facteur aggravant de prédisposition à certaines pathologies comme la schizophrénie, la consommation régulière provoque des pertes d’attention, de concentration, des troubles de mémoires et de motivation.

Le projet de loi est donc le suivant :

Distribution exclusivement dans des circuits contrôlés type pharmacie.

Nécessité de posséder un permis pour acheter: ce permis est un simple document attestant que vous avez bien fait effectuer les tests qui évaluent votre niveau de risque et que vous êtes conscient de ceux vous concernant.

Interdiction d’accès à certaines professions : pilotes, chauffeurs routiers, marins du commerce, opérateur dans l’industrie chimique…toute profession pour l’exercice de laquelle une attention extrême est exigée sous peine de troubles graves à autrui.

Doublement des peines minimum lors des crimes et délits commis sous l’emprise du cannabis.

Non remboursement par la sécurité sociale des soins nécessaires au traitement des maladies liées de prés ou de loin à la prise régulière de cannabis.

Compte tenu de la pénurie d’organes disponibles pour les transplantations : laisser la priorité aux non fumeurs, ce qui veut dire sauf exception qu’un refus quasi systématique sera opposé.


Qu’en penses-tu ? Tu le votes en bloc ?

Tu as des droits d’accord mais la société n’a pas que des obligations elle aussi à des droits.

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Re: Cannabis

Message par poussbois le Ven 12 Avr 2013 - 8:36

:D

Ha le piège des amendements...

Hier, j'ai assisté aux nombreux votes sur les amendements du projet de loi sur le mariage pour tous. Pratiquement tous de droite. Bien entendu, aucun ou presque n'a été retenu. Donc, un projet de légalisation du cannabis ne pourrait passer que sous un gouvernement de gauche et tout tes amendements seraient plutôt à droite : tu n'as pas la majorité, tu peux les mettre au panier. Restera la légalisation tout nue, toute seule.

Pour le cannabis social club, je n'avais pas compris : il s'agit de ne pas rendre pénalement coupable de modestes jardiniers qui cultivent leur cannabis pour eux et leurs amis. Sur le principe pourquoi pas. Ce qui m'inquiète, c'est que mes enfants ont appris à jardiner relativement tôt et que je vois bien des ados s'organiser un petit Canaclub avec les risques cités ci-dessus. Toujours mieux que d'aller fricoter avec la petite délinquance pour en trouver ? Certes, et ils ne nous ont pas attendus pour avoir ce type d'idée. Surtout, on en revient au même point : c'est toute la réflexion sur la prohibition qui revient. Légaliser pour limiter le sulfureux et profitable mélange "drogue-délinquance"

Mais je continue à ne pas comprendre cette volonté de promotion d'un mode d'hébétude particulier, associé aux risque cités par Baptiste. Surtout par des adultes a priori responsables et réfléchis que l'on trouve sur un site comme celui-ci. La pratique, pourquoi pas, mais pourquoi la promotion ? La lutte pour la légalisation continue à me paraître suspecte.

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Re: Cannabis

Message par cedric le Ven 12 Avr 2013 - 10:16


Les "drogues" ont toujours existé au sein de la société. Après c'est juste une question de mauvaise foi, d'interdit ou non. Est-ce que tu es pour la prohibition de l'alcool Poussebois ? Non, ça m'étonnerait....eh bien c'est pareil. La manière dont on envisage l'existence des drogues dans la société est un miroir de la manière dont on envisage l'existence de la société dans son entier, et je ne vois pas pourquoi l'alcool serait mieux que le cannabis. C'est juste une question de culture, d'habitude, et d'époque.

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Re: Cannabis

Message par Courtial le Ven 12 Avr 2013 - 11:45

un projet de légalisation du cannabis ne pourrait passer que sous un gouvernement de gauche et tout tes amendements seraient plutôt à droite : tu n'as pas la majorité, tu peux les mettre au panier. Restera la légalisation tout nue, toute seule.

[...] Ce qui m'inquiète, c'est que mes enfants ont appris à jardiner relativement tôt et que je vois bien des ados s'organiser un petit Canaclub avec les risques cités ci-dessus. Toujours mieux que d'aller fricoter avec la petite délinquance pour en trouver ? Certes, et ils ne nous ont pas attendus pour avoir ce type d'idée. Surtout, on en revient au même point : c'est toute la réflexion sur la prohibition qui revient. Légaliser pour limiter le sulfureux et profitable mélange "drogue-délinquance"
La lutte pour la légalisation continue à me paraître suspecte.

Suspect y compris dans sa dimension "de gôche", justement.
Cela convient surtout à la gauche libérale plus ou moins caviardisée.
Pour les marxistes, ils n'auront pas une grande sympathie pour l'opium du peuple.
Après un bon oinj, je doute fort que j'aie très envie d'aller me les geler dans les rues, sous la pluie, pour défendre la retraite à 60 ans ou réclamer l'augmentation du SMIC.

Avec le chanvre, la bourgeoisie a de beaux jours devant elle. Fumez, braves gens, on s'occupe du reste.
Quand j'étais ado et que je fricotais avec la Jeunesse Communiste (JC : je n'en étais pas mais j'y avais tous mes potes ou presque, et y avait aussi des belles filles, plutôt pas connes), il y avait le slogan :
"A chaque fois qu'un jeune se drogue, c'est Giscard qui prend son pied".

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Re: Cannabis

Message par cedric le Ven 12 Avr 2013 - 11:58

Courtial a écrit:
un projet de légalisation du cannabis ne pourrait passer que sous un gouvernement de gauche et tout tes amendements seraient plutôt à droite : tu n'as pas la majorité, tu peux les mettre au panier. Restera la légalisation tout nue, toute seule.

[...] Ce qui m'inquiète, c'est que mes enfants ont appris à jardiner relativement tôt et que je vois bien des ados s'organiser un petit Canaclub avec les risques cités ci-dessus. Toujours mieux que d'aller fricoter avec la petite délinquance pour en trouver ? Certes, et ils ne nous ont pas attendus pour avoir ce type d'idée. Surtout, on en revient au même point : c'est toute la réflexion sur la prohibition qui revient. Légaliser pour limiter le sulfureux et profitable mélange "drogue-délinquance"
La lutte pour la légalisation continue à me paraître suspecte.

Suspect y compris dans sa dimension "de gôche", justement.
Cela convient surtout à la gauche libérale plus ou moins caviardisée.
Pour les marxistes, ils n'auront pas une grande sympathie pour l'opium du peuple.
Après un bon oinj, je doute fort que j'aie très envie d'aller me les geler dans les rues, sous la pluie, pour défendre la retraite à 60 ans ou réclamer l'augmentation du SMIC.

Avec le chanvre, la bourgeoisie a de beaux jours devant elle. Fumez, braves gens, on s'occupe du reste.
Quand j'étais ado et que je fricotais avec la Jeunesse Communiste (JC : je n'en étais pas mais j'y avais tous mes potes ou presque, et y avait aussi des belles filles, plutôt pas connes), il y avait le slogan :
"A chaque fois qu'un jeune se drogue, c'est Giscard qui prend son pied".

Sans commentaire ! Oue vraiment, comme bon nombre des tes posts: sans commentaire ! Ah la limite ça me dérangerait pas si je ne connaissais pas ta profession et ton rapport à la philosophie. Mais là ça me dérange. Mais bon, y'a eu aussi PhiPhilo, le bel esprit ! L'esprit d'élite.

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Re: Cannabis

Message par poussbois le Ven 12 Avr 2013 - 13:16

cedric a écrit:
je ne vois pas pourquoi l'alcool serait mieux que le cannabis. C'est juste une question de culture, d'habitude, et d'époque.

Précisément. C'est ce que je disais plus haut : c'est une question de culture.

Un vieux bouquin "Moi, Christiane F. 13 ans, droguée, prostituée" présentait dans ces dernières pages un point de vue sur la drogue qui m'avait interpellé : les sources de dépendances liées aux drogues sont d'autant plus dangereuses qu'elles sont détachées de support culturel. Pas très nouveaux, sans doute, et peut-être assez peu étayé. Quoique ! Dans les années 80 et quand ça vient à la suite d'un tel livre, ça paraît bien convaincant. L'alcool est dangereux en Europe mais gérable car en partie ritualisé ; Cette boisson a été par contre catastrophique importée aux Amériques. Idem mais dans le sens inverse avec la cocaïne.

Non, je ne prohibe rien et surtout pas la découverte de substances, même d'importation. Par contre, s'il n'y a aucune base culturel, ça devient "le shoot pour le shoot", et dans ce cas, je rejoins totalement Courtial. C'est de la promotion pour l'hébétude collective, prêt à nous faire tondre sans même avoir la force ni la volonté de réagir.

Ce n'est pas spécialement contre le cannabis que j'en ai ni contre ses effets secondaires. C'est contre une position qui souhaiterait diversifier les moyens de se saouler sans d'autres objectifs que cela. L'alcool fait partie de notre culture et présente un intérêt en tant que tel (voir mon premier post). Ce n'est pas tant l'ivresse qu'on recherche qu'une pratique communautaire et ritualisée, un art de vivre. Montre moi que le cannabis peut atteindre cette dimension en Europe et peut-être que je te suivrais. Sinon, aucun intérêt dans la légalisation autre qu'une diminution des risques liés au traffic.

J'irais même plus loin : la légalisation entrainerait de facto la disparition d'un des rites de passage à l'âge adulte de pratiquement tous les étudiant, c-à-d son premier joint puis sa première visite au dealer. Peu de risque, beaucoup de fierté, une opposition à l'ordre et à la loi directe, bien plus structurant et salubre que le traditionnel bizutage ou toutes les autres conduites à risque (sports extrêmes, excès de vitesse, etc). Psychologiquement très utiles, ces rites de passages sont de plus en plus rares ce qui génère de plus en plus d'adulescents particulièrement instables. La légalisation ruinerait ce rite si utile. Et je ne suis pas si outrancier dans mon discours, j'y crois assez ! Wink


PS à Courtial : oui, pour les manifs ! Mais c'est aussi pour ça que les marxistes ne supportent pas l'hédonisme ou la gauche libertaire. Ils ont surtout besoin d'une discipline pas très éloignée de l'ascétisme. Wink

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Re: Cannabis

Message par euthyphron le Ven 12 Avr 2013 - 15:53

Il y a plusieurs points de vue.
1) La santé publique. Bien sûr que le cannabis est dangereux. Je sais, tout est relatif, le saut à l'élastique sans élastique c'est pire, mais le texte de baptiste est plein d'à-propos. Au passage, malgré les sarcasmes de celui-ci, il pourrait être pris comme un argument pour la législation du cannabis, afin que justement ne soient votées toutes ces lois que nous aimons tant qui aideront à régler le problème d'un point de vue hygiéniste. Bref, le voter "en bloc", comme dit baptiste, n'est pas exclu d'avance.
2) La morale. Chacun sa drogue. Ce n'est pas glorieux, le "sage" (celui qui est mort d'un abus de tisane) s'en passe peut-être, mais c'est ainsi, et donc il n'y a pas à juger ni à interdire, dans la mesure où il existe des gens, assez nombreux, qui gèrent correctement leur usage régulier du cannabis. J'aimerais juste que les adorateurs de l'herbe folle arrêtent de dire du mal du pinard!
3) Le droit. De ce point de vue, nous sommes arrivés à une absurdité, à savoir une loi que personne ne respecte. Il faut dire que ça en ferait, des fils de bourgeois à sanctionner! Ce n'est pas un tabou, cedric l'a d'ailleurs concédé, mais c'est une belle hypocrisie.
J'en déduis que le texte de baptiste est prophétique. Dès que les électeurs de droite auront percuté que lutter contre la drogue ça viserait leurs gamins (voire eux-mêmes), dès que "nos voisins" auront donné le signal de ce qui se fait (halte aux exceptions franco-françaises semble de nos jours tenir lieu de programme politique) la légalisation du cannabis s'imposera, et on fliquera autrement.

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Re: Cannabis

Message par baptiste le Sam 13 Avr 2013 - 9:11

cedric a écrit:
Les "drogues" ont toujours existé au sein de la société. Après c'est juste une question de mauvaise foi, d'interdit ou non. Est-ce que tu es pour la prohibition de l'alcool Poussebois ? Non, ça m'étonnerait....eh bien c'est pareil. La manière dont on envisage l'existence des drogues dans la société est un miroir de la manière dont on envisage l'existence de la société dans son entier, et je ne vois pas pourquoi l'alcool serait mieux que le cannabis. C'est juste une question de culture, d'habitude, et d'époque.


Je n’ajouterai rien à la comparaison inappropriée avec le vin, Poussbois l’a déjà fait. Oui le vin pose problème mais je ne perçois pas le poids de cet argument pour justifier l’usage d’une autre substance qui elle aussi pose problème. Un miroir de la société dis-tu ? Plutôt de l’évolution d’une société vers la décomposition du lien social, tu planes en parlant des mœurs des charmants indiens, mais tu oublies que pour te fournir il y a les guerres de gang, les meurtres à répétition, certaines banlieues quasi en état de siège. Euthyphron, plutôt que de sarcasme il faudrait parler d’ironie amère, il te faut inverser l’ordre des points, mettre le droit en un, car c’est le seul problème. Compte tenu du nombre de consommateurs il paraît totalement utopique de prétendre inverser la tendance par la seule force de conviction, alors soit on ne fait rien, on compte les cadavres en attendant que la justice et la police soient gangrenées à leur tour comme au Mexique, soit on bouge vers plus de répression ou plus de laxisme.

Nous en sommes là, à essayer de réinsuffler du sens à un foutoir en réhabilitant ou en réinventant des valeurs, mais qu’est-ce qu’une valeur ? Qu’est-ce qui la différencie d’une norme sociale ?

Cédric tu parles de « liberté individuelle », mais l’argument de la liberté formulé ainsi est tout à fait surprenant, il a tout de la résignation à la soumission. L’indépendance de l’esprit est la condition de l’action libre (autant qu’elle puisse-être libre compte tenu de nos déterminismes biologiques et sociaux). La liberté justement exige de ne dépendre de personne, d’aucune passion, d’aucune substance. Il n’y a pas ici revendication du droit à la liberté mais bien au contraire une soumission à la jouissance considérée comme bonne en soi et but ultime de toute vie.

Courtial oppose à ton culte du « moi souverain » un calcul utilitariste en faveur d’un collectivisme organique. Le problème c’est que les rhétoriques totalisantes du bien commun organique en l’emportant sur la « liberté négative », c’est à dire le droit de faire ce qui n’est pas implicitement défendu se sont rendues insupportables.

Euthyphron pense qu’il s’agit d’un problème droite/gauche, ( avec bien entendu le mauvais rôle pour la droite. :pale: ) , mais au contraire nous assistons au délitement d’une société qui élimine peu à peu tous les repères, y compris cette dichotomie, au nom de l’exacerbation de cette prétendu « liberté individuelle » justement . La droite ultra-libérale soutient la libéralisation de la drogue dont des prix Nobels d’économies ou des grands financiers, motif : la prohibition coûte cher et elle est inefficace donc elle est inutile. Désolé d’être encore le porteur de mauvaise nouvelle, mais tu n’es qu’un ultra-liberal qui s’ignore. bounce

Poussbois, si la libéralisation du commerce du cannabis n’est pas un danger pour la société elle peut l’être pour certains individus. C’est la encore le renversement de la revendication des libéraux pour la liberté. Le problème c’est que les seules sources de réflexion qui se manifestent dans l’espace public politique en opposition à la satisfaction illimitée des droits du « moi souverain » se trouvent être dans la religion et dans la tradition qui n’ont guère de judicieux à dire puisque par essence celles-ci ne peuvent se référer qu’à un univers disparu ou en voie de disparition.

La philosophie est une réflexion individuelle et les conclusions qu’on en tire ne peuvent être que personnelle, à ce titre je me refuse toute forme de sujétion fût elle jouissive, il n’en est pas de même lorsque je suis amené à me prononcer en tant que citoyen. En théorie je ne devrais voir qu’une option possible, celle de la Suède avec un véritable arsenal répressif appliqué aux consommateurs suivant le principe que tant qu’il y aura un acheteur il y aura un vendeur, répression qui maintient la consommation à un niveau très bas. Puis je prendre une position collective qui soit différente de celle que j’estime être la meilleure pour moi ? Le niveau de consommation en France est tel qu’il semble difficilement envisageable d’appliquer le modèle Suédois, alors il ne reste que deux alternatives : Le statu quo actuel ou la libéralisation contrôlée. Le maintien du statu quo actuel semble être la seule possibilité envisagée compte tenu de notre incapacité à discuter, est-ce la bonne solution ? Non, c’est la pire puisque la situation ne cesse de se détériorer, mais peut-être n'est-il pas trop tard pour appliquer une répression des consommateurs?

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Re: Cannabis

Message par cedric le Sam 13 Avr 2013 - 10:25

Ecoute baptiste, je te laisse disserter sur le sujet de la liberté, de la société, trouver celle qui t'arrange. Pour moi les choses sont simples, et comme tu le dis toi-même l'absence de légalisation entraine tout un côté sombre. Par conséquent... Tu parles d'une répression des consommateurs ? Vous me faites peur là honnêtement je sais pas ce que vous avez dans le citron mais vous me faites peur.

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Re: Cannabis

Message par baptiste le Sam 13 Avr 2013 - 21:49

cedric a écrit:Ecoute baptiste, je te laisse disserter sur le sujet de la liberté, de la société, trouver celle qui t'arrange. Pour moi les choses sont simples, et comme tu le dis toi-même l'absence de légalisation entraine tout un côté sombre. Par conséquent... Tu parles d'une répression des consommateurs ? Vous me faites peur là honnêtement je sais pas ce que vous avez dans le citron mais vous me faites peur.

Tu as peur, normal cela s'appelle de l'angoisse post cannabique :x

Il n'y a rien qui m'arrange, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, tu réclames un droit en te prétendant un homme libre, voila ce qu'écrivait Sénéque à Lucillius en 63 ap JC.

"La pire folie est de juger un homme soit sur l'habit, soit sur la condition, qui n'est qu'un habit jeté sur nous. " Il est esclave. " Mais c'est peut-être une âme libre. " Il est esclave. " Lui en ferons-nous grief ? Montre-moi qui ne l'est pas. Tel est asservi à la débauche, tel autre à l'avarice, tel autre à l'ambition, tous sont esclaves de l'espérance, esclaves de la peur. Je te citerai un consulaire l'humble servant d'une vieille bonne femme, un riche soumis à une petite esclave ; je te ferai voir des jeunes gens de la première noblesse asservis à quelque danseur d'opéra. La plus sordide des servitudes est la servitude volontaire."



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Re: Cannabis

Message par poussbois le Sam 13 Avr 2013 - 22:38

Tiens c'est amusant, j'aurais utilisé le même texte mais à l'envers.

Imagine, tu es un bon jardinier et tu sais cultiver le chanvre de qualité, avec un taux de cannabinol raisonnable. Tu te fais plein d'amis, dans un milieu d'artiste que tu adores, qui cherche un climat d'ouverture d'esprit, que tu n'aurais rencontré nulle part ailleurs sans ce cher produit. Et là, on te demande en bon citoyen 3ème république de virer cette production du diable, et de te soumettre à l'ordre public, voir de dénoncer tes petits camarades en expliquant que ce sont eux qui t'ont entrainé vers la perdition et la débauche...
Mais en bon serviteur de l'Etat, tu t'exécutes.

Allez, pas de leçons de morale, hein. D'autant que l'argumentation de Baptiste me paraît dans un cas outrancière, ou dans l'autre, mal documentée.

Je trouve effectivement assez fatiguant les donneurs de leçons. Ce problème est complexe et ne peut pas concerner que la morale. Il y a de la politique là-dedans, qui demande à avoir des éléments fiables pour une décision pas trop injuste. Et je ne reviendrais pas sur les liens très lâche entre la politique et la morale...

Par contre, j'insiste sur le fait que philosophiquement, l'intérêt pour les paradis artificiels ne me semble toujours pas acquis.

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Message par hks le Dim 14 Avr 2013 - 0:17

bon je n'ai pas d 'avis très fixé sur la question( désolé ). J'aurais bien tendance à penser comme Nancy Botwin mais c'est un personnage de fiction.

Je vois néanmoins que le problème se pose différemment selon les contrées ce au point que c'est la question de la légalisation des drogues dures qui est posée ailleurs (sur l'Afganistan et en amérique centrale et du sud ).
Ce faisant vue la mondialisation du traffic la question pénétrera partout ce qui relativisera considérablement celle du canabis.

Question analogue on parle actuellement d' interdire la prostitution avec de très bons arguments pour l' interdiction ( dignité de la personne ) et d'autres non moins valables sur l 'accentuation de la clandestinité ( déjà à l'oeuvre et conséquence d'une première mouture de coercition sur le racolage passif).Le Sénat a abrogé jeudi le délit de racolage passif

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Re: Cannabis

Message par baptiste le Dim 14 Avr 2013 - 8:56

poussbois a écrit:Tiens c'est amusant, j'aurais utilisé le même texte mais à l'envers.


Allez, pas de leçons de morale, hein. D'autant que l'argumentation de Baptiste me paraît dans un cas outrancière, ou dans l'autre, mal documentée.

Je trouve effectivement assez fatiguant les donneurs de leçons. Ce problème est complexe et ne peut pas concerner que la morale. Il y a de la politique là-dedans, qui demande à avoir des éléments fiables pour une décision pas trop injuste. Et je ne reviendrais pas sur les liens très lâche entre la politique et la morale...

Par contre, j'insiste sur le fait que philosophiquement, l'intérêt pour les paradis artificiels ne me semble toujours pas acquis.

Je n’ai pas employé le mot morale au contraire j’ai dit que la discussion se situait quelques part entre valeurs et normes sociales. Le fait même de vivre implique le besoin de valeurs, vivre oblige à choisir et les choix se font en fonction d’envies, de besoins, de préférences qui ordonnent des valeurs. Hors notre société, comme l’avait annoncé Nietzsche, semble d’un certain point de vue frappée de nihilisme, mais le nihilisme, confronté à la vie, à la praxis ne paraît pas tenable, et nous passons une bonne partie de notre temps à tout de même émettre des jugements de valeurs. D’autre part nous sommes des animaux sociaux et donc, hormis les ermites encore que cela reste à démontrer, nous sommes soumis à des normes sociales qui ne sont que l'expression de notre art de vivre ensemble.

Tu parles politique, mais c’est quoi pour toi la politique ? La politique, au-delà du clientélisme, c’est l’art de gérer le « bien commun » et aujourd’hui rien ne résiste plus à la liberté du « moi » souverain pour guider l’action politique vers le bien commun, bien au contraire nous assistons au prolongement d’une société qui élimine peu à peu tous les repères au nom de l’exacerbation de la liberté individuelle. Euthyphron, Cedric pensaient que la libéralisation du cannabis c’était des « valeurs » de gauche, alors que les plus ardents promoteurs sont les ultra libéraux, ce n'est pas rentable de faire la police, laissons ce qui veulent se détruire le faire cela coûtera moins cher, la sélection naturelle en quelque sorte. Serais-tu toi aussi un ultra-libéral qui s'ignore? bounce

La mission qu’Epicure avait assigné à la philosophie c’était de soigner les maladies de l’âme et apprendre à l’homme à vivre le plaisir pas à se détruire, donc on peut en parler autrement que sous la forme d'un interminable plaidoyer pour tous les insatisfaits de la création sans nécessairement tomber dans l'apologie de "l'ordre moral".

C'est bien d'émettre des opinions: " mal documentés", "outranciéres" cela relève de la liberté d'expression, il y a un plus qui relève de l'art de la discussion, c'est d'argumenter. :idea:

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Re: Cannabis

Message par poussbois le Dim 14 Avr 2013 - 9:26

baptiste a écrit:Euthyphron, Cedric pensaient que la libéralisation du cannabis c’était des « valeurs » de gauche, alors que les plus ardents promoteurs sont les ultra libéraux, ce n'est pas rentable de faire la police, laissons ce qui veulent se détruire le faire cela coûtera moins cher, la sélection naturelle en quelque sorte. Serais-tu toi aussi un ultra-libéral qui s'ignore?

lol!
J'argumente peut-être insuffisamment, mais toi tu ne lis carrément pas les messages. J'ai déjà donné ma position sur la légalisation plus haut. Quant à savoir si je suis un libéral, j'ai déjà discuté de ce point avec Bergame, ce type d'argument ne m'impressionne pas plus que cela. C'est l'accusation classique des gauchistes planificateurs envers les libertaires : la collusion des extrêmes entre le libéralisme de droite le plus dur et le libertarisme de gauche. Je suis bien entendu bien plus modéré que cela et dans un entre-deux politique qui me laisse surtout ma faculté de choisir entre des situations problématiques.

Concernant l'application d'un politique et les valeurs qu'elles représentent, ce n'est pas nouveau qu'il y a un fort clivage entre l'expression d'un mouvement politique et les "valeurs" qu'il souhaite porter.
La droite libérale devrait effectivement porter le mariage pour tous et la légalisation du marché des drogues, mais ces valeurs réactionnaires l'en empêchent. Inversement, ce sont des projets portés par la gauche qui loin d'être libérale et encore moins libertaire, va à l'encontre de son projet de société mais renforce son image de mouvement progressiste.

Rien de nouveau sous le soleil, effectivement.


Et je répète inlassablement ma question : qu'est ce qui motive des personnes adultes, qui ont dépassé le stade adolescent du conflit à l'autorité, à promouvoir la légalisation du cannabis ?
Hormis le constat que tout le monde fume et que la lutte contre le trafic de drogue est inefficace, je ne vois pas quel intérêt ? A part les arguments utilitaristes, donc, je ne vois pas...

Bien entendu et pour argumenter un tout petit peu sur les approximations de Baptiste, cette approche utilitariste n'a bien entendu rien à voir avec du darwinisme social.

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Re: Cannabis

Message par baptiste le Lun 15 Avr 2013 - 10:14

poussbois a écrit:
Et je répète inlassablement ma question : qu'est ce qui motive des personnes adultes, qui ont dépassé le stade adolescent du conflit à l'autorité, à promouvoir la légalisation du cannabis ?
Hormis le constat que tout le monde fume et que la lutte contre le trafic de drogue est inefficace, je ne vois pas quel intérêt ? A part les arguments utilitaristes, donc, je ne vois pas...

Bien entendu et pour argumenter un tout petit peu sur les approximations de Baptiste, cette approche utilitariste n'a bien entendu rien à voir avec du darwinisme social.


Pour répondre à ta question pratique : qui demande et pourquoi ? Il y a eu cet hiver l’arrestation d’une adolescente qui vendait du cannabis dans son collège, production familiale biologique, système très écologique produire et consommer sur place, pas de pollution due au transport, pas de violence, on se demande bien pourquoi les parents sont inquiétés et menacés de peine de prison? Le promoteur des cannabis social club est passé en jugement Lundi passé, sa soi-disant production « personnelle » permettait en réalité d’alimenter une centaine de gros consommateurs, d’où un activisme soudain facilement compréhensible à la veille de son procès. Les promoteurs de cette soi-disant production personnelle veulent en inondant les préfectures de demandes obtenir une sorte de reconnaissance de fait de la production pour "consommation personnelle", surtout pas plus, tout bénéf, quelques plans de plus et on crée une PME pas officielle donc pas imposable pas taxable mais tolérée, être reconnu simplement officieusement pour qu’on vous foute la paix au pénal, voila l'objectif.


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Re: Cannabis

Message par poussbois le Lun 15 Avr 2013 - 11:04

Oui, il y aura toujours des cas limites. Ceux-là tombent sous le coup de la loi. Mais que ce soit la brigade des stupéfiants (dans le cas des pratiques illégales), ou l'administration fiscale (dans le cadre de commerce non déclaré), il est toujours possible de réprimer ce type de pratique.

Là, Cédric nous parle de consommateurs cultivateurs qui souhaiteraient avoir la paix. J'en connais un certain nombre avec la main particulièrement verte qui avec une dizaine de plants tiennent l'année et peuvent en faire profiter lors de soirées festives leurs quelques invités. Pas de vente, que de la consommation locale. Même pas d'exportation hors de l'appartement.

Comme je le disais, j'y vois personnellement peu d'effet sur la santé publique, et peut-être un peu plus sur l'ordre publique. Ce qui m'étonne, c'est que cela puisse apparaître dans le débat publique : pour moi, il n'y a rien de grave à ce que le cannabis soit interdit ; de même que sa légalisation ne serait sans doute pas catastrophique.

Je serais capable de parler pendant de longues minutes des vins de ma région. Par contre disserter sur le cannabis et sa légalisation me semble curieux et difficile à justifier. Il y a effectivement peu de doutes sur les objectifs mercantiles de Dominique Broc mais ça ne change rien au principe même de la question posée. En cas de légalisation, ce serait à l'administration fiscale de faire son boulot, point.
Au final, quel intérêt de militer pour la légalisation d'une drogue douce ? Je le dis et je le répète, à part limiter le trafic et le marché parallèle, je n'y vois que quelques inconvénients, notamment l'absence de repères culturels liés au cannabis qui oblige une surveillance des pratiques à risque. Mais je parle bien d'inconvénients, pas de points de blocage.

Donc je renouvelle ma question à Cédric : qu'est-ce qui pourrait rendre le cannabis si important pour qu'on le légalise, sachant qu'on peut également très facilement s'en passer ? Quel serait le gain social et collectif de cette légalisation ? Le cannabis social club existe déjà de fait et ne pose strictement aucun problème quand il reste dans l'enceinte des pratiques privées. Donc pourquoi en demander plus ?

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