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Le Banquet, Analyse

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Le Banquet, Analyse

Message par cedric le Jeu 7 Mar 2013 - 14:57

- Tout ce que je viens de dire, je l'ai recueilli de sa bouche quand elle parlait de l'amour. Un jour elle me demanda : « Quelle est, à ton sens, la cause de cet amour et de ce désir, Socrate ? N'as-tu pas observé dans quelle crise étrange sont tous les animaux, ceux qui volent comme ceux qui marchent, quand ils sont pris du désir d'enfanter ; comme ils sont tous malades et travaillés par l'amour, d'abord au moment de s'accoupler, ensuite quand il faut nourrir leur progéniture ; comme ils sont prêts à la défendre, même les plus faibles contre les plus forts, et à mourir pour elle ; comme ils se laissent torturer eux-mêmes par la faim pour la sustenter et comme ils sont prêts à tous les sacrifices en sa faveur ? A l'égard des hommes, ajouta-t-elle, on pourrait croire que c'est la réflexion qui les fait agir ainsi ; mais pour les animaux, quelle est la cause de ces dispositions si amoureuses ? Pourrais-tu le dire ? »
J'avouai encore une fois que je l'ignorais.
Elle reprit : « Et tu penses devenir jamais connaisseur en amour, en ignorant une pareille chose ?
- Mais c'est pour cela, Diotime, je te le répète, que je m'adresse à toi, sachant que j'ai besoin de leçons. Dis-moi donc la cause de ces phénomènes et des autres effets de l'amour.
- Si tu crois, dit-elle, que l'objet naturel de l'amour est celui sur lequel nous sommes tombés d'accord à plusieurs reprises, quitte ton air étonné. Car c'est encore ici, comme précédemment, le même principe d'après lequel la naturel mortelle cherche toujours, autant qu'elle le peut, la perpétuité et l'immortalité ; mais elle ne le peut que par la génération, en laissant toujours un individu plus jeune à la place d'un plus vieux. En réalité, même dans le temps que chaque animal passe pour être vivant et identique à lui-même, dans le temps par exemple qu'il passe de l'enfance à la vieillesse, bien qu'on dise qu'il est le même, il n'a jamais en lui les mêmes choses ; mais sans cesse il rajeunit et se dépouille dans ses cheveux, dans sa chair, dans ses os, dans son sang, dans tout son corps, et non seulement dans son corps, mais aussi dans son âme : mœurs, caractère, opinions, passions, plaisirs, chagrins, craintes, mais aucune de ces choses ne reste la même en chacun de nous ; mais les unes naissent, les autres meurent.
Mais voici qui est beaucoup plus étrange encore, c'est que nos connaissances même tantôt naissent, tantôt périssent en nous, et que nous ne sommes jamais identiques à nous-mêmes à cet égard ; et même chaque connaissance isolée est sujette à ce changement ; car nous n'avons recours à ce qu'on appelle réfléchir que parce que la connaissance nous échappe ; l'oubli est la fuite de la connaissance, et la réflexion, en suscitant un souvenir nouveau à la place de celui qui s'en va, maintient la connaissance, de façon qu'elle paraît être la même. C'est de cette manière que tout ce qui est mortel se conserve, non point en restant toujours exactement le même, comme ce qui est divin, mais en laissant toujours à la place de l'individu qui s'en va et vieillit un jeune qui lui ressemble. C'est par ce moyen, Socrate, ajouta-t-elle, que ce qui est mortel, le corps et le reste, participe à l'immortalité ; ce qui est immortel l'est d'une autre manière. Ne t'étonne donc plus si tout être prise son rejeton : car c'est en vue de l'immortalité que chacun a reçu ce zèle et cet amour. »

( p.76-77-78 )


Les animaux sont comme malades et travaillés par l'amour, qui est une grande souffrance et les pousse à la génération. Même après l'enfantement, ils sont encore prêts à tout afin de protéger leur progéniture qui symbolise l'immortalité, la continuité. Or, ils sont prêts à mourir en vertu de cette immortalité.

L' Amour est animé par un principe, principe selon lequel la nature mortelle cherche toujours la perpétuité et l'immortalité, par la génération.

Diotime présente, de manière inédite, une réflexion sur l'identité, sur le thème de l'identité, d'un individu d'une part, et du savoir d'autre part.

Selon Diotime, l'identité d'un être vivant n'est qu'apparente. En effet, un individu n'est en réalité, à bien regarder, jamais semblable à lui-même, et ce, car il évolue sans cesse. En réalité, un être vivant est sans cesse toujours en train de changer. Ce qui le fait changer peut être caractérisé par le processus du vieillissement qui l'anime, et qui à chaque instant l’entraîne un peu plus vers la mort. Bien qu'on dise qu'un individu est le même, il n'a jamais en lui les mêmes qualités, car il ne cesse de vieillir, à la fois au niveau des qualités de son corps, mais aussi au niveau de son âme.

Il convient de souligner que Diotime présente le processus du vieillissement de manière particulière. Selon elle, le vieillissement est un processus de rajeunissement et de dépouillement, ce qui semble paradoxal et contradictoire. Plus l'individu vieillit, et plus il rajeunit, ce qui signifie qu'il se renouvelle, à la fois au niveau du corps et de l'esprit. Ce qui signifie que ces qualités corporelles et celles qui touchent à son âme, à son esprit : mœurs, caractère, opinions, passions, plaisirs, chagrins, craintes, sont sans cesse redéfinies à l'aune du vieillissement, changent, muent. Sans cesse, à la fois au niveau corporel et spirituel, l'individu est animé par un processus de mort et de renaissance, qui fait qu'il n'est en réalité jamais semblable à ce qu'il a été, mais ne cesse d'évoluer.

Or, ce processus évolutif qui anime le corps et l'esprit s'applique également dans la manière dont tout individu s'attache à la connaissance. En effet, le rapport de l'individu à la connaissance n'est pas un rapport d'identité mais de renouveau perpétuel. De sorte que les connaissances qui animent tout un chacun ne sont, également, jamais semblables à elles-mêmes. En effet, chaque connaissance, l'individu l'entretien par le biais de la réflexion, qui elle-même est imparfaite et soumise à l'oubli. Mieux, nous devons faire ce travail de réflexion précisément parce que la connaissance nous échappe, nous manque, et qu'il nous faut sans cesse nous la remémorer, nous la rendre à nouveau présente à la mémoire. Et toute saisie nouvelle d'une connaissance la fait elle-même renaître. En réalité donc, notre connaissance n'est jamais semblable à elle-même. La connaissance elle-même ne désigne pas l'intangibilité d'un savoir, mais au contraire un mouvement d'une multitude de réflexions soumises à l'oubli et re-saisies, en un cycle qui prendra fin avec la mort. En d'autres termes, le savoir, pour l'homme, est quelque chose d'incertain, de manquant, et qui doit sans cesse être ressaisi en un cycle sans fin. En d'autres termes, le savoir est quelque chose de mortel, étant entendu qu'il est approché par les mortels.

Le processus de mort et « re » - naissance est donc un principe qui anime le vivant, à la fois au niveau du corps, et également au niveau de la pensée. De sorte que, d'une certaine manière, l'individu n'est jamais semblable à lui-même et ne cesse d'évoluer, de se renouveler.

L'immortalité se définit donc comme le travail de perpétuation et de conservation de ce qui est mortel, aussi bien au niveau du corps que de la pensée.


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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Bergame le Jeu 7 Mar 2013 - 17:08

Cette thèse est remarquable : Nous réfléchissons parce que nous oublions. Diotime pose donc une alternative cognitive entre le raisonnement et la mémoire. En quelque sorte, les gens qui disposeraient d'une bonne mémoire seraient moins enclins à la réflexion. C'est une thèse très originale, parce qu'on a plutôt tendance à associer réflexion et mémoire. Mais j'ai souvent pensé à cette thèse, et j'ai cru me rendre compte que c'était finement observé.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Bergame le Dim 10 Mar 2013 - 20:50

Accessoirement, d'ailleurs, on peut mettre cette thèse en lien avec la thèse si intrigante (pour nous) sur l'écriture qui est présentée dans le Phèdre. Parce que si l'écriture est problématique, c'est justement parce qu'elle engendre "l'oubli dans les âmes" :

Platon, dans le Phèdre, a écrit:Confiants dans l'écriture, c'est du dehors, par des caractères étrangers, et non plus du dedans, du fond d'eux-mêmes, qu'ils chercheront à susciter les souvenirs ; tu as trouvé le moyen non pas de retenir, mais de renouveler le souvenir, et ce que tu vas procurer à tes disciples, c'est la présomption qu'ils ont de la science, non la science elle-même ; car quand ils auront beaucoup lu sans apprendre, ils se croiront très savants, et ils ne seront le plus souvent que des ignorants de commerce incommode, parce qu'ils se croiront savants sans l'être.

Evidemment, ça me semble aussi à mettre en lien avec le concept de réminiscence -dont l'exposé principal est aussi dans le Phèdre, sûrement pas un hasard.

Et au final, tout cela est à mettre en lien avec l'idée que le discours écrit est un discours mort, auquels Socrate et Phèdre opposent le "discours vivant et animé" :

C'est que l'écriture, Phèdre, a un grave inconvénient, tout comme la peinture. Les produits de la peinture sont comme s'ils étaient vivants ; mais pose-leur une question, ils gardent gravement le silence. Il en est de même des discours écrits.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par cedric le Lun 11 Mar 2013 - 10:38

Bergame a écrit:Accessoirement, d'ailleurs, on peut mettre cette thèse en lien avec la thèse si intrigante (pour nous) sur l'écriture qui est présentée dans le Phèdre. Parce que si l'écriture est problématique, c'est justement parce qu'elle engendre "l'oubli dans les âmes" :

Platon, dans le Phèdre, a écrit:Confiants dans l'écriture, c'est du dehors, par des caractères étrangers, et non plus du dedans, du fond d'eux-mêmes, qu'ils chercheront à susciter les souvenirs ; tu as trouvé le moyen non pas de retenir, mais de renouveler le souvenir, et ce que tu vas procurer à tes disciples, c'est la présomption qu'ils ont de la science, non la science elle-même ; car quand ils auront beaucoup lu sans apprendre, ils se croiront très savants, et ils ne seront le plus souvent que des ignorants de commerce incommode, parce qu'ils se croiront savants sans l'être.

Evidemment, ça me semble aussi à mettre en lien avec le concept de réminiscence -dont l'exposé principal est aussi dans le Phèdre, sûrement pas un hasard.

Et au final, tout cela est à mettre en lien avec l'idée que le discours écrit est un discours mort, auquels Socrate et Phèdre opposent le "discours vivant et animé" :

C'est que l'écriture, Phèdre, a un grave inconvénient, tout comme la peinture. Les produits de la peinture sont comme s'ils étaient vivants ; mais pose-leur une question, ils gardent gravement le silence. Il en est de même des discours écrits.

Ce point est intéressant. Ca me donne même envie de proposer une interprétation des passages marquants du Phèdre, dont j'ai été amené à refaire une lecture et qui nous donne d'autres compréhension quant à la figure de Socrate et de la philosophie qu'il incarne. Mais d'ores et déjà, on peut souligner ce paradoxe qui nous anime : sans Platon, nous ne serions pas en train de parler de Socrate. Sans l'écrit, on ne pourrait pas faire l'apologie de l'oral. On ne pourrait tout simplement pas. Alors quoi ?

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Bergame le Lun 11 Mar 2013 - 21:47

Ben à mon humble avis, c'est un vrai problème. Pour Platon, surtout.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Bergame le Mar 12 Mar 2013 - 14:44

Autre chose :
N'as-tu pas observé dans quelle crise étrange sont tous les animaux, ceux qui volent comme ceux qui marchent, quand ils sont pris du désir d'enfanter ; comme ils sont tous malades et travaillés par l'amour
"Crise" et "malade de" traduisent ici le même terme : "mania". Le Phèdre le confirmera d'ailleurs : L'amour est un délire ("manikè").
Mais si l'on continue de suivre la métaphore que nous suivons jusqu'ici, à savoir que la philosophie est amour, alors il faut conclure : La philosophie est une maladie, un délire.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par cedric le Mar 12 Mar 2013 - 15:25

Bergame a écrit:Autre chose :
N'as-tu pas observé dans quelle crise étrange sont tous les animaux, ceux qui volent comme ceux qui marchent, quand ils sont pris du désir d'enfanter ; comme ils sont tous malades et travaillés par l'amour
"Crise" et "malade de" traduisent ici le même terme : "mania". Le Phèdre le confirmera d'ailleurs : L'amour est un délire ("manikè").
Mais si l'on continue de suivre la métaphore que nous suivons jusqu'ici, à savoir que la philosophie est amour, alors il faut conclure : La philosophie est une maladie, un délire.

L'assimilation du délire philosophique à la maladie a, à mon sens, des limites. Je n'ai pas relevé de passages où Socrate est comparé à un malade par Platon. Ce n'est pas lui, il me semble, qui a une passion maladive pour les discours, c'est Phèdre, Socrate, lui, a un penchant pour les discours ( euphémisme ).

Maintenant, en quoi consiste le délire qui s'empare de Socrate, possédé par le "démon" de l' Amour ?

Dans le Phèdre on trouve des passages éclairants, que tu as mentionné pour certains dans ton étude, dont la redondance ( dans le texte de Platon ) est assez remarquable et qui souligne très fort la filiation à la prêtresse Diotime et à la pratique des temples divinatoires, notamment celui de Delphes, dont Socrate tire plusieurs enseignements :

" Venez, Muses ligies, que vous deviez ce surnom à la nature de vos chants ou à la race musicienne des Ligyens, soutenez-moi dans le discours (...)" p.129

" car véritablement ce lieu a quelque chose de divin, et si, au cours de mon discours, les nymphes m'inspiraient le délire, n'en soi pas étonné " p.130

" car l'inspiration pourrait bien s'en aller; c'est l'affaire du dieu " p.130

" ne sens-u pas que les nymphes, auxquelles tu m'as livré de propos délibéré, vont me jeter dans un délire manifeste ? " p.135

" au moment où j'ai passé la rivière, mon bon ami, j'ai senti le signal divin qui m'est familier et qui m'arrête toujours au moment où je prends une résolution (...) une voix qui me défendait de partir avant d'avoir fait une expiation, comme si j'avais commis quelque faute envers la divinité. C'est qu'en effet je suis devin, devin médiocre " p.135

Et à la p.139, on a une belle explication du délire du philosophe :

" ce serait juste s'il était hors de doute que le délire fût un mal, mais au contraire le délire est pour nous la source des plus grands biens, quand il est l'effet d'une faveur divine "
,
On a même une critique de Socrate envers ses contemporains concernant la conception du manikè, en vrai philosophe du langage : " car ils ( les anciens ) n'auraient pas attaché ce nom même , au plus beau des arts, à l'art qui interprète l'avenir, et ne l'auraient pas appelé manikè ( délire ) ; c'est parce qu'ils regardaient le délire comme un don magnifique, quand il vient du ciel, qu'ils lui ont donné ce nom; mais les modernes, insérant maladroitement un t dans le mot, en ont fait mantikè ( divination )"

. Par ailleurs le rapport de Socrate avec les jeunes hommes qu'il fréquente ne me paraît pas enbigu, et une expression qui les caractérise que je trouve symbolique, lorsqu'il s'adresse à Phèdre par exemple : " mon enfant "


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Re: Le Banquet, Analyse

Message par cedric le Mar 12 Mar 2013 - 15:29

Tu soulignes dans ton étude, Bergame, ce fait intéressant qui consiste à dire, pour Socrate, que c'est Phèdre qui a parlé par sa bouche. A mon avis ici on est dans une sorte de rhétorique en vue de l' Ethique ( le philosophe sachant également manier l'art de la rhétorique ), qui consiste à asseoir encore son impression sur Phèdre, en disant implicitement que, Phèdre étant bon, le discours du bien qu'il a prononcé était, aurait pu, être de lui. Histoire de l'asseoir dans la tension vers le bien disons.

Car ce que Socrate cherche chez les jeunes hommes, c'est le potentiel.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Invité le Mar 12 Mar 2013 - 15:40

C'est quelque chose de classique à cette époque où le livre est si rare, de le trouver suspect, on préfère encore la fidélité de la mémoire. Aujourd'hui, c'est l'inverse, seul ce qui est écrit a valeur de preuve, la parole étant tout sauf fiable.

L'écrit a aussi pour inconvénient de ne pas permettre la dialectique, donc la recherche de la vérité. Enfin, Platon a essayé tant bien que mal de remédier à ce problème, avec ses Dialogues.

Concernant le rapport entre réflexion et mémoire, il s'agit pour Platon d'assimiler la connaissance parfaite à l'être, et la connaissance moins parfaite au devenir, une opposition caractéristique chez lui. La théorie de la réminiscence sera le moyen de retrouver l'être, d'échapper à ce devenir perpétuel.

Je pense ici à deux philosophes qui ont traité ce thème, Schopenhauer, qui cite Aristote pour qui "la vie est dans le mouvement", phrase qu'il applique à la pensée (dans Aphorismes...), qui ne s'arrête jamais et engendre chez les natures les moins douées un insupportable ennui. Et bien sûr, à Nietzsche, pour qui l'oubli n'est pas une "force d'inertie", mais bien une force active qui fait place neuve pour de nouvelles pensées. En somme, Nietzsche veut le devenir là où Platon ne recherche que l'être (cf. chez Nietzsche, la méfiance de Platon pour tout ce qui est sensible)

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par euthyphron le Mar 12 Mar 2013 - 16:03

Bergame a écrit:
"Crise" et "malade de" traduisent ici le même terme : "mania". Le Phèdre le confirmera d'ailleurs : L'amour est un délire ("manikè").
Mais si l'on continue de suivre la métaphore que nous suivons jusqu'ici, à savoir que la philosophie est amour, alors il faut conclure : La philosophie est une maladie, un délire.
L'amour est un bon délire, car comme l'a rappelé cedric citant Platon" le délire est pour nous la source des plus grands biens, quand il est l'effet d'une faveur divine " et donc il y a de bons délires. Dire que le délire est nécessairement mauvais reviendrait à croire que toute transformation est malsaine, et qu'il n'y a de vrai et de bon que l'immobilité paisible, bref à être ce que d'aucuns croient être platonicien. Le Phèdre est donc bien essentiel à la compréhension de l'oeuvre de Platon, au moins en ceci qu'il en contredit l'interprétation majoritaire, dite scolaire.
Mais la philosophie n'est pas l'amour, c'est l'amour qui est philosophe. A la question : "comment faire pour comprendre cette étrange chose qu'est l'amour?" la réponse est "considère ce qu'est la philosophie, à savoir le désir de vérité". On peut se demander si à la question :"qu'est-ce que la philosophie?" il serait judicieux de répondre en disant "considère les amoureux, et tu auras ta réponse" mais ceci ne me semble pas pouvoir s'appuyer sur le texte.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Bergame le Mar 12 Mar 2013 - 16:29

"Ce n'est pas lui (Socrate), il me semble, qui a une passion maladive pour les discours" tttt, c'est lui aussi et il le dit suffisamment : Phèdre, 228b-c, 236e.

Bien sûr, la philosophie est un bon délire, c'est un don des dieux, une théia moïra. Mais il n'en reste pas moins que c'est un délire. Il me semble que c'est déjà une thèse suffisamment surprenante et hétérodoxe.

cédric a écrit:Tu soulignes dans ton étude, Bergame, ce fait intéressant qui consiste à dire, pour Socrate, que c'est Phèdre qui a parlé par sa bouche. A mon avis ici on est dans une sorte de rhétorique
Arf, à mon avis pas du tout. Tu ne vois pas les liens entre tous les thèmes que nous exhumons maintenant ? L'oral/l'écrit, l'inspiration, la poésie, l'oracle, la voix du démon/la voix du dieu, l'amour, les discours vivants / les discours morts... Personnellement, je vois des liens dans tout cela.

C'est quelque chose de classique à cette époque où le livre est si rare, de le trouver suspect, on préfère encore la fidélité de la mémoire. Aujourd'hui, c'est l'inverse
Ah, tu commences à y venir.
Oui, mais si tu veux mon avis, c'est encore trop peu dire. Je ne sais pas, il faut essayer de s'imaginer ce qu'a pu être l'effarement des hommes lorsqu'ils ont découvert l'écriture. Effarement que nous avons très largement oublié, qui n'est plus le notre, bien entendu. L'écriture, mon ami, ça a quelque chose de magique, et d'un peu inquiétant. Dans toutes les civilisations, les mythes qui traitent de la découverte de l'écriture font mention de cette dimension inquiétante et magique. C'est souvent un don des dieux, d'ailleurs, lui aussi -on en trouve trace chez Platon aussi, d'ailleurs, l'écriture est un "theou dosin". Mais ça fixe la pensée, et ça la donne à voir aux autres. Tu sais, un peu comme les craintes liées à la photographie dans les cultures "primitives", les hommes qui refusent de se laisser photographier parce qu'ils ont peur qu'ainsi, on leur vole leur âme. Bien sûr, ça nous semble irrationnel. Mais ce n'est pas parce que c'est irrationnel que ce n'est pas fondé sur des raisons. :)

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Invité le Mar 12 Mar 2013 - 18:22

Bergame a écrit:Je ne sais pas, il faut essayer de s'imaginer ce qu'a pu être l'effarement des hommes lorsqu'ils ont découvert l'écriture. Effarement que nous avons très largement oublié, qui n'est plus le notre, bien entendu. L'écriture, mon ami, ça a quelque chose de magique, et d'un peu inquiétant.
Oui enfin, à l'époque de Platon, ça fait un bail que l'écriture a été inventée. :) Ça n'impressionne plus personne (si tant est que les tablettes de comptabilité, première trace d'écriture retrouvée, aient impressionné). La seule écriture qui à la limite ait pu être impressionnante, serait les hiéroglyphes, mais parce qu'ils étaient sacrés, pas en tant qu'écriture. Non, moi je parlais uniquement de la rareté des livres, rien à voir avec quelque chose du genre "mystique de l'écrit". Des écrits grecs, on en a retrouvé par milliers, il suffit d'aller voir le corpus des inscriptions. Mais même à l'époque de la grande Athènes, on n'avait pas encore mis Homère par écrit, pour une raison toute simple : comment écrire un livre sans matériau adéquat ?

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Bergame le Mar 12 Mar 2013 - 22:13

Certes, ça fait un bail. Mais tu vois bien que, même à l'époque de Platon, on conserve la mémoire des mythes de découverte de l'écriture. Et que ça a encore un sens pour les contemporains. Sens que nous avons, nous, complètement perdu, raison pour laquelle la thèse platocienne sur l'écriture nous paraît si étrange.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 9:38

Bergame a écrit:Certes, ça fait un bail. Mais tu vois bien que, même à l'époque de Platon, on conserve la mémoire des mythes de découverte de l'écriture.
Je pense plutôt qu'on découvre à l'époque de Platon une puissance du discours qu'on ignorait jusque-là. Les sophistes ont alors un grand succès. Si auparavant, on gravait des maximes sur la pierre, comme à Delphes, où les 7 sages se contentaient de quelques formules lapidaires, la rhétorique des sophistes est une nouveauté qui fascine. Pourquoi Platon, à rebours, choisit-il l'écriture ? Sans doute, par impuissance. Il fallait un immense talent, inné, pour faire le métier des sophistes. Je pense qu'il a dû à tout le moins faire paraître l'écriture comme une chose de valeur. A son époque, on vient à peine de se soucier de recopier la poésie homérique, parce qu'on sent qu'elle commence à se perdre. Ma thèse est donc que Platon a voulu donner à l'écriture un statut égal à celui du discours, et qu'il lui fallait persuader de cela. Croyait-il pour autant à l'écriture ? Sans doute pas, si on se réfère à son enseignement le plus précieux, ésotérique, qui était oral. Je remarque que Platon n'est pas un bon exemple de la "grécité", qu'il va à rebours de l'opinion de son temps sur un grand nombre de points, comme les sophistes, du reste. Je ne me fierai jamais à lui pour savoir ce qui était grec et ce qui l'était moins (ou ne l'était pas).


Dernière édition par philo le Mer 13 Mar 2013 - 10:26, édité 1 fois

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par cedric le Mer 13 Mar 2013 - 10:06

Bergame a écrit:"

cédric a écrit:Tu soulignes dans ton étude, Bergame, ce fait intéressant qui consiste à dire, pour Socrate, que c'est Phèdre qui a parlé par sa bouche. A mon avis ici on est dans une sorte de rhétorique
Arf, à mon avis pas du tout. Tu ne vois pas les liens entre tous les thèmes que nous exhumons maintenant ? L'oral/l'écrit, l'inspiration, la poésie, l'oracle, la voix du démon/la voix du dieu, l'amour, les discours vivants / les discours morts... Personnellement, je vois des liens dans tout cela.

Vas-y balance ta thèse ? A quoi tu penses ?

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Bergame le Mer 13 Mar 2013 - 14:40

Hé bien, en ce qui concerne l'idée que Phèdre parle par la bouche de Socrate, il me semble qu'on est toujours dans cette thématique, très présente dans le Phèdre comme tu l'as montré, mais aussi dans l'ensemble des Dialogues, de l'inspiration. A ce moment, Socrate est en train de dire que Phèdre l'inspire, de la même manière que c'est le dieu qui parle par la bouche de l'oracle, ou par celle du poète, etc.
Et plus généralement, bon ce n'est pas encore très clair, mais je vois une opposition assez nette entre deux ensembles thématiques, l'un qui tourne autour de l'idée de productions mortes : Les productions artistiques, la peinture, la sculpture, les discours écrits, qui ne sont que des imitations de la vie, des imitations mortes, figées, stériles ; et les discours vivants, oraux, "engendrés non pas créés" si l'on peut dire, qui se transmettent d'une âme féconde à l'autre âme féconde, par le biais de la voix, de la parôle vivante, qui anime le discours, et laisse une impression durable et en même temps non figée, qu'on peut aussi s'approprier, "mettre à sa sauce" en quelque sorte, y mettre de soi, de manière à la conserver vivante et la transmettre ensuite à d'autres. Et ainsi se forme une longue chaîne, à travers les âges, au travers de laquelle se transmet, se déploie le logos, si par là on entend non pas la rationalité moderne, mais presqu'au contraire, une antique sagesse, qui était déjà antique pour Platon, une tradition.
C'est à partir de cette idée que j'ai eu l'occasion de dire qu'à mon avis, la philosophie est une discussion, une discussion qui s'étend à travers les siècles. Qu'en fait, Descartes répond à Platon, puis Kant s'en mêle, puis Hegel répond à Kant, puis arrive Marx, etc. La philosophie, si elle est déploiement du logos et si l'on en croit Platon, c'est un discours vivant, animé, un dialogue de l'âme avec l'âme, engendré par la parôle.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par euthyphron le Mer 13 Mar 2013 - 15:26

Bergame a écrit:C'est à partir de cette idée que j'ai eu l'occasion de dire qu'à mon avis, la philosophie est une discussion, une discussion qui s'étend à travers les siècles. Qu'en fait, Descartes répond à Platon, puis Kant s'en mêle, puis Hegel répond à Kant, puis arrive Marx, etc. La philosophie, si elle est déploiement du logos et si l'on en croit Platon, c'est un discours vivant, animé, un dialogue de l'âme avec l'âme, engendré par la parôle.
C'est bien ce qui ressort de l'oeuvre de Platon. Il peut même arriver que celui d'avant réponde à celui d'après. Le déploiement du logos, heureuse formule, est en effet sans limites, et n'est pas soumis aux conditions d'existence spatio-temporelles, même si bien sûr les déployeurs (ce doit être un néologisme), eux, le sont.
La philosophie tient donc le milieu entre la frénésie amoureuse et la froide démonstration.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par cedric le Mer 13 Mar 2013 - 15:31

Bergame a écrit:Hé bien, en ce qui concerne l'idée que Phèdre parle par la bouche de Socrate, il me semble qu'on est toujours dans cette thématique, très présente dans le Phèdre comme tu l'as montré, mais aussi dans l'ensemble des Dialogues, de l'inspiration. A ce moment, Socrate est en train de dire que Phèdre l'inspire, de la même manière que c'est le dieu qui parle par la bouche de l'oracle, ou par celle du poète, etc.
Et plus généralement, bon ce n'est pas encore très clair, mais je vois une opposition assez nette entre deux ensembles thématiques, l'un qui tourne autour de l'idée de productions mortes : Les productions artistiques, la peinture, la sculpture, les discours écrits, qui ne sont que des imitations de la vie, des imitations mortes, figées, stériles ; et les discours vivants, oraux, "engendrés non pas créés" si l'on peut dire, qui se transmettent d'une âme féconde à l'autre âme féconde, par le biais de la voix, de la parôle vivante, qui anime le discours, et laisse une impression durable et en même temps non figée, qu'on peut aussi s'approprier, "mettre à sa sauce" en quelque sorte, y mettre de soi, de manière à la conserver vivante et la transmettre ensuite à d'autres. Et ainsi se forme une longue chaîne, à travers les âges, au travers de laquelle se transmet, se déploie le logos, si par là on entend non pas la rationalité moderne, mais presqu'au contraire, une antique sagesse, qui était déjà antique pour Platon, une tradition.
C'est à partir de cette idée que j'ai eu l'occasion de dire qu'à mon avis, la philosophie est une discussion, une discussion qui s'étend à travers les siècles. Qu'en fait, Descartes répond à Platon, puis Kant s'en mêle, puis Hegel répond à Kant, puis arrive Marx, etc. La philosophie, si elle est déploiement du logos et si l'on en croit Platon, c'est un discours vivant, animé, un dialogue de l'âme avec l'âme, engendré par la parôle.

Tout ça est très bien dit ! Oui, c'est un discours vivant, auquel précisément les pensées que je qualifierai de "systématiques", dans le sens de close, fermée, solipsiste, c'est à dire morte en fait, tentent toujours de mettre un point final, un terme. Or, l'immortalité, qui est le but, représente précisément cette chaîne sans fin, qui n'a pas plus de terme que l'éducation ne peut avoir de fin. On retrouve cet esprit, je trouve, chez Hannah Arendt, de manière plus laborieux et plus implicite, mais qui fait des références à ce dont nous sommes en train de parler, par l'intermédiaire de Socrate, ce milieu, cette inquiétude, cette attention en vue du dialogue, du discours, oral, écrit, en vue de la nouveauté du regard, de l'attention au monde.

J'irai même plus loin en disant que tous les grands philosophes ont touché ce point, et que tous y ont apporté une "solution" en vertu de leur force, solution foireuse dans les systèmes clos, les philosophies pessimistes...

La philosophie n'est pas un système, c'est un échange, une relation attachée à des valeurs et des idées.

Au final, je dirai que le "terme" de la philosophie n'est pas un point d'exclamation à la suite d'un système, mais un basculement dans la pratique, c'est à dire une incarnation charnelle et une parole qui résonne au sein de la société, ce qu'en fait incarne Socrate.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Ataraxie le Mer 13 Mar 2013 - 23:48

Bergame a écrit: Et ainsi se forme une longue chaîne, à travers les âges, au travers de laquelle se transmet, se déploie le logos, si par là on entend non pas la rationalité moderne, mais presqu'au contraire, une antique sagesse, qui était déjà antique pour Platon, une tradition.
C'est à partir de cette idée que j'ai eu l'occasion de dire qu'à mon avis, la philosophie est une discussion, une discussion qui s'étend à travers les siècles. Qu'en fait, Descartes répond à Platon, puis Kant s'en mêle, puis Hegel répond à Kant, puis arrive Marx, etc. La philosophie, si elle est déploiement du logos et si l'on en croit Platon, c'est un discours vivant, animé, un dialogue de l'âme avec l'âme, engendré par la parôle.

Ce que vous dites là a été théorisé par un historien russe de la littérature, mais lui applique cette idée à tous les types d'échanges, aussi bien à l'écrit qu'à l'oral :

"Le livre, c'est à dire l’acte de parole imprimé, constitue également un élément de l’échange verbal. (…) En outre, l’acte de parole sous forme de livre est toujours orienté en fonction des prises de parole antérieures dans la même sphère d’activité, tant celle de l’auteur lui-même que celles d’autres auteurs (…). Ainsi, le discours écrit est en quelque sorte partie intégrante d’une discussion idéologique à une grande échelle : il répond à quelque chose, il réfute, il confirme, il anticipe sur les réponses et objections potentielles, cherche un soutien, etc. (...) Toute énonciation, quelque signifiante et complète qu’elle soit par elle-même, ne constitue qu’une fraction d’un courant de communication verbale ininterrompu (touchant à la vie quotidienne, la littérature, la connaissance, la politique, etc.) (...) Le processus de la parole, compris au sens large comme processus d’activité langagière tant extérieure qu’intérieure, est ininterrompu, il n’a ni début ni fin." (Mikhail Bakhtine, Le marxisme et la philosophie du langage)

"(...) l’orientation dialogique est, bien entendu, un phénomène caractéristique de tout discours (…). Le discours rencontre le discours d’autrui sur tous les chemins qui mènent vers son objet, et il ne peut pas ne pas entrer avec lui en interaction vive et intense. Seul l’Adam mythique, abordant avec le premier discours un monde vierge et encore non dit, le solitaire Adam, pouvait vraiment éviter absolument cette réorientation mutuelle par rapport au discours d’autrui, qui se produit sur le chemin de l’objet." (Bakhtine cité par Tzvetan Todorov dans Mikhail Bakhtine : le principe dialogique)

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Bergame le Mer 20 Mar 2013 - 12:01

Oui, Bakhtine. Quoique je ne l'ai jamais lu, je ne suis pas étonné de le retrouver ici parce que je sais être influencé par divers auteurs de la philosophie du langage dont Bakhtine est une influence forte.
Voila d'ailleurs un bel exemple de cette "chaîne d'inspirés" dont nous parlions.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec l'idée que le logos n'a pas de fin, idée aussi bien énoncée par Bakhtine ici que par cédric et euthyphron.
euthyphron disait que ce n'est pas le philosophe qui est Amour, c'est l'Amour qui est philosophe. Je ne crois pas. L'Amour est davantage à mon avis une métaphore pour la philosophie.
Qu'est-ce que l'Amour, donc ? Si l'on devait le définir synthétiquement sur la base du discours de Diotime, on dirait peut-être que c'est le principe universel de génération par lequel la vie se perpétue et ainsi, accède à l'immortalité ? Or, il n'en va pas exactement de même du logos. Si la philosophie, comme je le proposais, est déploiement du logos, un discours vivant, animé, qui se transmet, en quelque sorte, d'une âme fertile à l'autre, ce déploiement a besoin d'un support, ou plutôt d'un transmetteur précisément : Il est engendré par la parôle. Le cycle de la vie n'a pas besoin de l'homme : Il lui est bien antérieur, et il y a des chances pour qu'il lui soit postérieur. Mais la génération du logos, a priori, a besoin de l'homme. Par conséquent, elle a une fin : La fin de l'homme.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par cedric le Mer 20 Mar 2013 - 12:34

Bergame a écrit:Oui, Bakhtine. Quoique je ne l'ai jamais lu, je ne suis pas étonné de le retrouver ici parce que je sais être influencé par divers auteurs de la philosophie du langage dont Bakhtine est une influence forte.
Voila d'ailleurs un bel exemple de cette "chaîne d'inspirés" dont nous parlions.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec l'idée que le logos n'a pas de fin, idée aussi bien énoncée par Bakhtine ici que par cédric et euthyphron.
euthyphron disait que ce n'est pas le philosophe qui est Amour, c'est l'Amour qui est philosophe. Je ne crois pas. L'Amour est davantage à mon avis une métaphore pour la philosophie.
Qu'est-ce que l'Amour, donc ? Si l'on devait le définir synthétiquement sur la base du discours de Diotime, on dirait peut-être que c'est le principe universel de génération par lequel la vie se perpétue et ainsi, accède à l'immortalité ? Or, il n'en va pas exactement de même du logos. Si la philosophie, comme je le proposais, est déploiement du logos, un discours vivant, animé, qui se transmet, en quelque sorte, d'une âme fertile à l'autre, ce déploiement a besoin d'un support, ou plutôt d'un transmetteur précisément : Il est engendré par la parôle. Le cycle de la vie n'a pas besoin de l'homme : Il lui est bien antérieur, et il y a des chances pour qu'il lui soit postérieur. Mais la génération du logos, a priori, a besoin de l'homme. Par conséquent, elle a une fin : La fin de l'homme.

Je suis d'accord, si tu situes le Logos dans le temps et dans l'espace social, il y a un risque de "fin", qui se traduit d'ailleurs d'un point de vue politique par ce qu'on appelle en gros une dictature. Mais jusqu'ici, t'as toujours eu des types qui ont fait le relais culturel, même au sein des sociétés dictatoriales. Mais on est d'accord, il s'agit d'avoir à la pensée que, une fin de l'homme pour reprendre ton expression, est toujours possible, toujours en jeu, et c'est d'ailleurs pour ça que c'est un travail qui ne prendra jamais fin : car ce risque ne peut pas disparaître et qu'il s'agit d'une lutte sans fin, d'une lutte pour les idées et les valeurs, dans la banalité du quotidien. D'où, par ailleurs, l'importance capitale et incroyable de l'éducation.


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Re: Le Banquet, Analyse

Message par euthyphron le Mer 20 Mar 2013 - 13:40

Bergame a écrit:
euthyphron disait que ce n'est pas le philosophe qui est Amour, c'est l'Amour qui est philosophe. Je ne crois pas. L'Amour est davantage à mon avis une métaphore pour la philosophie.
Je ne me prononçais pas sur ce qu'il en est effectivement, mais sur l'interprétation à donner du texte de Platon. Dans toutes les traductions, il est écrit que c'est l'amour qui est philosophe et non pas la philosophie qui est amour, même si cette dernière proposition n'est pas forcément incongrue.
Bergame a écrit:Mais la génération du logos, a priori, a besoin de l'homme. Par conséquent, elle a une fin : La fin de l'homme.
C'est pour cette raison que tu n'es pas platonicien.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par Bergame le Mer 20 Mar 2013 - 14:16

C'est pour cette raison que tu n'es pas platonicien.
C'est-à-dire ?

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par euthyphron le Mer 20 Mar 2013 - 15:21

Parce que, si j'ai bien compris, tu penses que le sens est chose proprement humaine, le logos ayant besoin de l'homme pour être engendré. Ceci devrait te rapprocher de Protagoras, pour qui l'homme est la mesure de toutes choses.

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Re: Le Banquet, Analyse

Message par cedric le Mer 20 Mar 2013 - 16:07

Je souligne que la question du "sens" est quelque chose de sans doute étranger à l'époque de Socrate. Quel est le sens de la vie ? ou ce genre de question apparaît surtout, il me semble, avec le romantisme des philosophie moyenâgeuse.

Socrate pense en termes de valeurs, de vertus, étant entendu que les vertus proviennent du monde du divin, auquel l'homme se rattache à hauteur de sa participation à ces vertus, idées.

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