La philosophie de système

Page 3 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par Geo Rum Phil le Lun 25 Fév 2013 - 21:28

Ataraxie a écrit: (...) si l'on veut démontrer que la loi admise dans une collectivité est une chose que l'on subit, et non une règle librement consentie, c'est bien la langue qui en offre la preuve la plus éclatante. »

Les sophismes via leurs aberrations sont encore plus éclatants que la langue qui les transporte. Wink

Pouvez-vous affirmer avec certitude que le nourrisson a subi (à la naissance) l'air qu'il a respiré parce que son appareil respiratoire n'était pas une règle librement consentie ?! Même si, suite à une adoption son ADN sera contrarié d'apprendre une autre langue qu'il a exercée pendant plusieurs siècles à travers plusieurs générations, est-ce logique d'affirmer qu'il a subi ou que son système a un autre potentiel d'adaptation ?

L'enfant gâté dit aussi que ses parents n'ont pas demander son avis pour naître dans ce monde. Il faut être vraiment plus malade que son enfant gâté de demander l'avis à ses spermatozoïdes ou ovules sans oreilles !

Il faut qu'on cherche ensemble la nature semantique des oreilles selon notre entendement ...Wink


Geo Rum Phil
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par hks le Lun 25 Fév 2013 - 23:10

à Ataraxie

Je ne suis pas saussurien. Je le défends parce qu'on l'attaque mal.
Je l'avais compris ainsi. On a reproché à Benvéviste soi même de l' avoir mal attaqué.
Je n'ai aucune prétention dans un domaine qui n'est pas ma terre d'élection.

Je lis que Saussure défendait deux niveaux d' arbitraire
1) le premier, traditionnel depuis Platon (conventionalisme classique).
Je doute néanmoins qu' au début du langage, dans son tréfond primitif, je doute que la formation du signifiant ait été arbitraire, c'est à dire déconnectée du corps et des corps environnants. Le temps passant, éloignée du fait primitif, la connexion se dilue, s'efface, ne se voit plus du tout et n'existe d' ailleurs plus du tout. Donc acte de l'arbitraire.

2)second arbitraire : l'arbitraire de la valeur. ( je cite )"Ici, l'arbitraire n'est plus seulement la contingence d'un signifiant par rapport à un signifié, mais une double contingence à l'intérieur du système d'une langue : celle de tout signifiant par rapport aux autres signifiants, celle de tout signifié par rapport aux autres signifiés."
Renforcement ( de mon point de vue ) de l'arbitraire.

Saussure écrit
Il suffit de dire que la force des signes est de sa nature conventionnelle, de sa nature arbitraire, de sa nature indépendante des réalités qu'ils désignent
Si on veut ! Mais puisqu' il me semble que l' emploi des signes (et de toutes formes d' expressions) n'est jamais indépendant de ce qui est dénoté ( Conventionnel peut être mais pas arbitraire! ) c'est là mon objection. Et elle est tout à fait triviale .

Je redoute l' embarquement sans frais de la philosophie dans telle ou telle "Structure "prétendu d' ordre supérieur et qui donc s' emploierait à la subsidiariser (ou la subsumer sous...par exemple, on a longtemps en occident subsidiarisé/subsumé la philosophie sous la théologie )
La linguistique a son domaine comme la logique a le sien et la philosophie à aussi le sien. Ainsi l' analogie entre un système philosophique et le système de langue compris par quelque linguiste que ce soit ne me semble pas d' emblée pertinente. Par comparaison Russell voulait lui établir plus qu'une analogie entre logique et mathématiques, ie ramener les mathématiques sous la logique, savoir s'il ne voulait pas aussi ramener toute philosophie sous la logique.

C' est un peu la raison de mon intervention. Je reconnais que votre premier message bien que prudent et nuancé m'avait un peu interpellé.

bien à vous
hks


Dernière édition par hks le Mar 26 Fév 2013 - 13:29, édité 1 fois
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par Geo Rum Phil le Mar 26 Fév 2013 - 12:20

hks a écrit:
Je doute néanmoins qu' au début du langage, dans son tréfond primitif, je doute que la formation du signifiants ait été arbitraire, c'est à dire déconnectée du corps et des corps environnants. Le temps passant, éloignée du fait primitif, la connexion se dilue, s'efface, ne se voit plus du tout et n'existe d' ailleurs plus du tout.

Le fait qu'à partir du temps present, à l'aide de votre entendement vous pouvez revisiter un tréfond primitif, c'est la meilleure preuve que cette connexion est toujours là ! Wink
avatar
Geo Rum Phil
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par Ataraxie le Mar 26 Fév 2013 - 14:41

Geo Rum Philo a écrit:Pouvez-vous affirmer avec certitude que le nourrisson a subi (à la naissance) l'air qu'il a respiré parce que son appareil respiratoire n'était pas une règle librement consentie ?! Même si, suite à une adoption son ADN sera contrarié d'apprendre une autre langue qu'il a exercée pendant plusieurs siècles à travers plusieurs générations, est-ce logique d'affirmer qu'il a subi ou que son système a un autre potentiel d'adaptation ?

Il faut le demander à Saussure, moi je ne crois pas à l'impérialisme de la langue. Il explique plus loin que la langue est une chose dont on hérite, elle est toujours déjà là avant nous.

Ce qui est certain en revanche, c'est la nécessité d'une convention collective pour garantir l'intercompréhension (si l'on souhaite parler pour être compris bien sûr - parce qui si on veut parler juste pour faire du bruit avec la bouche, une telle convention n'est pas nécessaire). Si demain je décide que désormais "pain" se dira "stipuk", mes co-locuteurs francophones vont gentiment remettre ma volonté à sa place. Si cette convention n'est motivée par rien, dans l'absolu je peux effectivement invoquer mon droit de ne pas la respecter. Je risque quoi ? Le "bannissement" social, passer pour un cinglé ou un inadapté ? Ne plus pouvoir être compris sur un forum de philo et me sentir exclu ? C'est à chacun de voir.

Ca me rappelle les histoires d'enfants sauvages qu'on a retrouvés dans la nature élevés par des chiens ou des chats. Les "vrais" cas sont rares (encore heureux) mais lorsqu'on retrouve un enfant qui communique en aboyant le premier réflexe est de se dire "Ca n'aurait jamais dû arriver ! Il faut ramener cet enfant dans le monde des hommes, sa vraie place !". Dans ce cas, on se sert du langage comme d'un principe civilisateur mais on l'emploie aussi comme un outil de normalisation au sens où on cherche à faire "entrer" l'enfant dans une convention. Chez les psychologues, cette démarche constitue une évidence : ne pas savoir parler une langue historique est une erreur qu'il faut corriger. L'enfant ne le sait pas, mais nous on sait pour lui qu'il doit parler français, russe ou anglais. Tout sera donc fait pour lui mettre cette langue dans la tête.

hks a écrit:
Je doute néanmoins qu' au début du langage, dans son tréfond primitif, je doute que la formation du signifiants ait été arbitraire, c'est à dire déconnectée du corps et des corps environnants. Le temps passant, éloignée du fait primitif, la connexion se dilue, s'efface, ne se voit plus du tout et n'existe d' ailleurs plus du tout.
Ce serait mieux de dire "signe" plutôt que "signifiant" (le signifiant n'est pas un signe de quelque chose). Dans l'Encyclopédie, voici ce qui est écrit dans l'article signe :

"Je distingue trois sortes de signes; 1°. les signes accidentels, ou les objets que quelques circonstances particulieres ont liés avec quelques - unes de nos idées, ensorte qu'ils sont propres à les réveiller: 2°. les signes naturels ou les cris que la nature a établis pour les sentimens de joie, de crainte, de douleur, & 3°. les signes d'institution, ou ceux que nous avons nous - mêmes choisis, & qui n'ont qu'un rapport arbitraire avec nos idées.Ces derniers signes sont nécessaires à l'homme, pour que l'exercice de son imagination soit en son pouvoir."
L’idée qu'un arbitraire par rapport à la nature est nécessaire pour le libre exercice de la pensée a toujours un peu dérangé. On sous-entend que si les signes devaient avoir un rapport naturel avec les choses alors nous serions comme "coincés" dans l'immédiateté de nos sensations. Ce côté un peu « prométhéen » de l’arbitraire assurant le décollage de l’animalité vers l’humanité est la thèse défendue par les Idéologues et elle a particulièrement irritée les spiritualistes. Il faut bien admettre que les conséquence sont nombreuses quant à la connaissance et la morale.



avatar
Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par Geo Rum Phil le Mar 26 Fév 2013 - 15:29

Ataraxie a écrit: lorsqu'on retrouve un enfant qui communique en aboyant le premier réflexe est de se dire "Ca n'aurait jamais dû arriver ! Il faut ramener cet enfant dans le monde des hommes, sa vraie place !".

Paradoxalement parmi les jandarmes des conventions et de la normalisation il y a pas mal des adultes qui parlent sans rien dire; une autre manière d'aboyer leur darwinisme (animalisme social). Ils s'imaginent qu'ils sont des hommes comme le chien qui dort dans le lit de son maître s'imagine qu'il est un homme.

Ce n'est pas par hasard qu'Erasme a dit qu'on ne naît pas homme, on le devient.

P.S. J'ai lu attentivement vos interventions sur la sémantique. Au plaisir de vous lire et relire...Wink
avatar
Geo Rum Phil
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 226
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par hks le Mar 26 Fév 2013 - 22:32

à Ataraxie

Ce serait mieux de dire "signe" plutôt que "signifiant"
Je parlais bien de signifiant c'est à dire des mots,disons de l'expression orale pour ne pas la réduire aux mots.
Ce concept de signe me parait chez Saussure enfermer les signifiés dans un couple autonome ( couple dans lequel la relation est arbitraire).
Je déconnecte le signifié du mot. Produire du signifié est une activité de pensée pas de langage. Quand la pensée vise ce à quoi elle pense , l 'objet de la pensée est un signifié. le signifié n' est pas un objet x existant indépendamment de l'acte de le penser . Des objets peuvent certes exister hors de la pensée mais ils ne sont pas alors des signifiés .

Un signe naturel (par exemple les traces de sabots sur le sol) peut être un signifié et cela pour quelqu'un qui lui accorde une signification, mais c'est du même ordre que tel objet (qui n'est pas un signe ). Un mot (c'est un signe ) naturel peut signifier ou bien ne pas signifier. C' est ça savoir parler et comprendre les mots.

Je disais donc que le signifiant c'est à dire un signe ( par exemple un idéogramme chinois ) peut dans le langage très primitif avoir eu une cause non arbitraire. Non arbitraire par rapport à l' environnement . Ce monde des idéogrammes chinois me semble plus éclairant que celui des mots de nos langues alphabétiques. Il faut juger de l'évolution de ces idéogrammes à partir de formes picturales( dessins figuratifs ). Vous allez me dire que ce n'est pas un langage oral, certes. Les chinois oralement ne se comprenaient pas "interrégionalement", ils communiquaient pourtant par ce langage là.
Il faudrait montrer (autre exemple) en quoi le langage des abeilles est ou n'est pas lié à l'environnement ( causé en partie par l'environnement ) ce genre de preuve ou de contre-preuve est très loin d' être établi ( me semble- t il ).

Cela dit je suis d"accord avec le premier arbitraire de Saussure, quant au second je ne suis pas certain de bien comprendre ce que j' ai néanmoins cité plus haut: "Ici, l'arbitraire n'est plus seulement la contingence d'un signifiant par rapport à un signifié, mais une double contingence à l'intérieur du système d'une langue : celle de tout signifiant par rapport aux autres signifiants, celle de tout signifié par rapport aux autres signifiés.". Mais vous allez m' éclairer.

bien à vous
hks
Je suis ouvert à toutes critiques sur ces sujets là et éventuellement sur l' idée de " système philosophique" puisque globalement spinoziste je dois être quelque part un défenseur de la pensée systématique ... nolens volens. C était le thème de départ .
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Mer 27 Fév 2013 - 9:36

hks a écrit:

globalement spinoziste je dois être quelque part un défenseur de la pensée systématique ... nolens volens. C était le thème de départ .

Je vais te raconter une anecdote, il y avait une fois un comité d’éthique chargé de donner un avis quand à un possible traitement médical nouveau. Ce comité rassemblé ad-hoc, composé de médecins, biologistes, psychologues, sociologues, historiens, philosophes délibéra et alors que chacun s’esbaudissait de la pertinence des avis présentés vint le tour du dernier philosophe de parler, en l’occurrence un enseignant de l’université, celui-ci dit « Je suis kantien, Kant dit…donc la réponse est non » transformant l’interrogation éthique en simple règle morale, il n’avait fait que remplacer les croyances superstitieuses d’autrefois par une autre.

« On peut être tenté, du reste, de considérer que le monde de la philosophie lui-même est probablement partagé entre deux catégories de praticiens : ceux qui se comportent à l’égard de la philosophie comme de véritables croyants et ceux — de beaucoup les moins nombreux — qui adoptent, sur ce point, une attitude qui s’efforce, au contraire, de ressembler aussi peu que possible à la croyance et encore moins à la foi. » Jacques Bouveresse. Cours : Philosophie du langage et de la connaissance.

Popper est d’avis que cette attitude de soumission à un système est dictée par la crainte, le besoin de se rassurer, Vargas penche plutôt pour un truc de fainéant, en l’occurrence, connaissant un peu le personnage de l’anecdote, je peux confirmer que Vargas a ici raison sur Popper.

Et pour toi c'est quoi la motivation? Cool



baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par poussbois le Mer 27 Fév 2013 - 9:55

Des noms !!

C'est qui le fainéant ?

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par Ataraxie le Mer 27 Fév 2013 - 14:38

hks a écrit:Je parlais bien de signifiant c'est à dire des mots,disons de l'expression orale pour ne pas la réduire aux mots.
Ce concept de signe me parait chez Saussure enfermer les signifiés dans un couple autonome ( couple dans lequel la relation est arbitraire).
Je déconnecte le signifié du mot. Produire du signifié est une activité de pensée pas de langage. Quand la pensée vise ce à quoi elle pense , l 'objet de la pensée est un signifié. le signifié n' est pas un objet x existant indépendamment de l'acte de le penser . Des objets peuvent certes exister hors de la pensée mais ils ne sont pas alors des signifiés .
Vous utilisez des concepts saussuriens mais rien de ce vous dites ne correspond à la théorie de Saussure. Si c'est pour la critique ça m'est égal, par contre il ne faut pas que ça soit un compte rendu de Saussure.

hks a écrit:Un signe naturel (par exemple les traces de sabots sur le sol) peut être un signifié et cela pour quelqu'un qui lui accorde une signification, mais c'est du même ordre que tel objet (qui n'est pas un signe ). Un mot (c'est un signe ) naturel peut signifier ou bien ne pas signifier. C' est ça savoir parler et comprendre les mots.
Des traces au sol, ça fait partie de ce que la sémiologie appelle des indices. Il y a différentes typologies des signes selon différents critères : rapport au référent, rapport au signifié, intentionnalité de l'émetteur, comportement induit chez le récepteur, etc. Mais à part ça, je ne vois ce que vous voulez dire par "un mot naturel peut signifier ou bien ne pas signifier".

hks a écrit:Ce monde des idéogrammes chinois me semble plus éclairant que celui des mots de nos langues alphabétiques. Il faut juger de l'évolution de ces idéogrammes à partir de formes picturales( dessins figuratifs ). Vous allez me dire que ce n'est pas un langage oral, certes. Les chinois oralement ne se comprenaient pas "interrégionalement", ils communiquaient pourtant par ce langage là.
Il faudrait montrer (autre exemple) en quoi le langage des abeilles est ou n'est pas lié à l'environnement ( causé en partie par l'environnement ) ce genre de preuve ou de contre-preuve est très loin d' être établi ( me semble- t il ).
Si maintenant on confond langue et langage... Je sais qu'en philo on dit "langage" en pensant à "langue". Une langue est nécessairement un langage, mais un langage n'est pas nécessairement une langue. Il y a deux définitions de langage :
1/ Faculté innée à communiquer
2/ Tout système de signes qui sert à communiquer (les langues, le langage des fleurs, le code de la route, le morse, la danse des abeilles, les vêtements, les tatouages, la gestualité, la publicité, les idéogrammes, etc.).

Parmi les langages, on a estimé que les langues méritaient une discipline pour elles toutes seules : la linguistique. Le reste va dans la sémiologie. Ce qui est valable pour les langues (le français, l'arabe, le japonais, etc) n'a absolument pas à être valable pour la danse des abeilles. Ce ne sont pas les mêmes types de signes, il n'y a aucune preuve à établir. On est au courant que la danse des abeilles est liée à son environnement et on est au courant qu'il y a plein de de signes et de systèmes de signes qui sont liés au référent. Ca ne fait même pas l'objet d'un débat en sémiologie... Sauf que le français n'est pas une danse des abeilles. Ce qui est valable pour le signe linguistique n'a pas à l'être la danse des abeilles. C'est une extension légèrement abusive. Vous passez de la linguistique à la zoosémiotique comme si de rien n'était alors que c'est le jour et la nuit en matière de traitement sémiologique.

hks a écrit:Cela dit je suis d"accord avec le premier arbitraire de Saussure, quant au second je ne suis pas certain de bien comprendre ce que j' ai néanmoins cité plus haut: "Ici, l'arbitraire n'est plus seulement la contingence d'un signifiant par rapport à un signifié, mais une double contingence à l'intérieur du système d'une langue : celle de tout signifiant par rapport aux autres signifiants, celle de tout signifié par rapport aux autres signifiés.". Mais vous allez m' éclairer.
Oui c'est l'arbitraire de la valeur. C'est un arbitraire de discrétisation de la substance, c'est l'arbitraire de le plus important chez Saussure.

Admettons qu'on est face à un grand poster. Il y a une image sur chaque face de ce poster. Sur l'une des faces, l'image correspondrait à la substance continue de la pensée, sur l'autre face, à la substance continue des sons. Pour Saussure, une langue (je dis bien une langue, pas la danse des abeilles ou des trucs comme ça) est la mise en puzzle de ce poster. La langue n'est pas dans le morceau d'image représenté sur chaque bout du puzzle (ça c'est de la substance) mais dans la forme de ses bouts. Evidemment, ces formes établissent un réseau de relations les unes avec les autres et ce sur leurs deux faces. La manière dont les pièces de puzzle se connectent sur la face du signifiant, comme sur la face du signifié, est arbitraire tout simplement parce que le découpage des deux faces a été arbitraire. Ce qui fait qu'il y a un rapport contingent d'un signifiant par rapport aux autres signifiants et d'un signifié par rapport aux autres signifiés. Chaque pièce de puzzle n'a de valeur qu'au sein de ce réseau de relations et finalement, la langue ne serait qu'un réseau de valeurs. Le meilleur moyen de contredire cet arbitraire est de montrer qu'il y a déjà une discrétisation fournie immédiatement (càd sans la médiation de la langue) par la réalité ou la pensée et que la segmentation linguistique de la face de l'expression et de la face du contenu s'y conforme. En gros, qu'il y a déjà une segmentation fournie par le tracé des images des deux côtés du poster, que ces tracés se superposent parfaitement d'une face à l'autre et que le découpage par la langue suit ces tracés superposés.
avatar
Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par hks le Jeu 28 Fév 2013 - 1:01

à Ataraxie
Je vous remercie pour vos explications.

Vous utilisez des concepts saussuriens mais rien de ce vous dites ne correspond à la théorie de Saussure.
Non d' ordinaire je n'utilise pas des concepts saussuriens. Je parle d' idées, d' essence objective et d' essence formelle des idées , d' idées confuses ou adéquates et éventuellement je parle des mots.

"un mot naturel peut signifier ou bien ne pas signifier".
Tous les mots d'une langue africaine ( par exemple ) ne signifient rien pour moi.

La langue telle que théorisée par Saussure ( du moins tel que vous le dîtes dans l'exemple du poster ) ne m'intéresse pas vraiment. C est un objet théorique construit à des fins censées être "scientifiques". Chaque science construit ses objets d' études. Vous le dîtes très bien quand vous parlez d' en matière de traitement sémiologique. Je n'aborde pas les questions selon le traitement imposé par telle ou telle "science". Maintenant il faudrait me montrer en quoi comme philosophe je devrais m' intéresser à la "sémiotique" plus qu'à la génétique , à l' éthologie ou aux mathématiques. Exception faite pour la logique puisqu'il n'est pas difficile de montrer que tous les philosophes s' y sont peu ou prou intéressé .

Et pourtant de fait la plupart des philosophes " continentaux " se désintéressent des logiciens modernes ( de Frege et de Russell et puis des américains ). Wittgenstein à un moment donné finit par s' en éloigner lui aussi.
Whitehead collaborateur et ami de Russell diffère dans sa métaphysique des préoccupations de sa jeunesse. Pourquoi? Qu' est-ce qui résiste ?

Pourquoi confondre langue et langage et donc ne s' attacher qu' à la pensée telle qu' exprimée serait-il devenu rédhibitoire ? Ce n'est pas moi qui ait fait dériver sur la linguistique. Pour vous la linguistique traite-t elle de la pensée? La logique en traite au premier chef, certes ... mais la linguistique? Et que puis- je tirer de la sémiotique ( ou sémiologie )? J' ai un peu lu Peirce, c'est le philosophe Peirce qui m'intéresse, pas le sémiologue .

La philosophie n'est pas une science et son questionnement n' a pas à être dicté, encadré, inféodé et réduit à l'état ni de pure forme linguistique ni de pure forme logique.
Ce que vous ne faites probablement pas, je veux bien vous l'accorder.
Alors qu'est-ce qui résiste ? Sinon la liberté de poser des questions incongrues et de faire des rapprochements improbables?

bien à vous
hks
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Sam 2 Mar 2013 - 9:16

hks a écrit:
Pourquoi confondre langue et langage et donc ne s' attacher qu' à la pensée telle qu' exprimée serait-il devenu rédhibitoire ? Ce n'est pas moi qui ait fait dériver sur la linguistique. Pour vous la linguistique traite-t elle de la pensée? La logique en traite au premier chef, certes ... mais la linguistique? Et que puis- je tirer de la sémiotique ( ou sémiologie )? J' ai un peu lu Peirce, c'est le philosophe Peirce qui m'intéresse, pas le sémiologue .

La philosophie n'est pas une science et son questionnement n' a pas à être dicté, encadré, inféodé et réduit à l'état ni de pure forme linguistique ni de pure forme logique.
Ce que vous ne faites probablement pas, je veux bien vous l'accorder.
Alors qu'est-ce qui résiste ? Sinon la liberté de poser des questions incongrues et de faire des rapprochements improbables?

bien à vous
hks


Keep cool man !! lol! ceux ne sont que bilevesées (de bile, liquide noir sécrété par les acariatres et veser, voir en occitan, pas billevesée) de philosophes, comme le suggère Bouveresse dans son cours.

« L’incroyant radical qu’est Valéry ne suggère, bien entendu, en aucune façon que le genre d’exercice auquel se livrent, le plus souvent avec passion, les philosophes est dépourvu d’intérêt, mais seulement qu’il est sans enjeu réel ou, plus exactement, que ce qui s’y décide n’est pas forcément plus important que l’issue d’une simple partie d’échecs : »

Dans ce même cour quelque chose me frappe beaucoup plus, dans l’introduction il dit :

« Il est possible que, pour pouvoir construire encore des systèmes, il faille avoir conservé une forme de naïveté dont nous ne sommes plus capables ou qu’un excès d’intelligence nous empêche désormais de prendre suffisamment au sérieux ce genre d’exercice. Cela pourrait constituer une explication si on pense que la construction de systèmes philosophiques relève largement de la fiction et s’apparente à la création de mythes savants d’une certaine sorte. »

« Un excès d’intelligence », ouf !! c’est prétentieux, non ? Depuis un siècle les sciences n’en finissent pas de distiller le doute. Depuis Poincaré et la théorie du chaos, Einstein et celle de la relativité, Heisenberg et le principe d’incertitude, Gödel et le théorème d’incomplétude le doute s’installe, nous vivons désormais dans un monde déterministe et en même temps largement aléatoire dont la compréhension globale s’éloigne au fur et à mesure que nous apprenons à le connaître. Ce n’est pas d’excès d’intelligence qu’il est question mais bien au contraire de nécessaire modestie, à moins que l’intelligence ne soit justement que la reconnaissance de nos limites.

Si l’on en croit Edgar Poe cité par Bouveresse : « Il est amusant de voir la facilité avec laquelle tout système philosophique peut être réfuté. Mais aussi n’est-il pas désespérant de constater l’impossibilité d’imaginer qu’aucun système particulier soit vrai ? »
Qu’il commente ainsi : « La première chose a plutôt tendance à réjouir les ennemis de la philosophie, la deuxième devrait les inquiéter et le ferait probablement s’ils n’étaient pas justement des ennemis de la philosophie ».

Pour mémoire, « l’affirmation critique » posée par Cédric était la suivante « Juste pour partager une petite réflexion : toutes les philosophies systématiques se leurrent dans l'exacte mesure où elles pensent faire tenir et enfermer la réalité humaine dans un cadre clairement défini ».

N’est ce pas désespérant en effet de constater qu’aucun système particulier soit satisfaisant, sommes nous condamné au nihilisme, le nihilisme Nietzschéen est certainement intellectuellement jubilatoire mais ce nihilisme, confronté à la vie, à notre besoin de juger, à la praxis est-il tenable ?


baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par euthyphron le Sam 2 Mar 2013 - 10:06

baptiste a écrit:N’est ce pas désespérant en effet de constater qu’aucun système particulier soit satisfaisant ?
Ta question me donne envie de prendre le sujet par le petit bout de la lorgnette. Satisfaisant pour qui? A qui, au fond, l'existence de systèmes philosophiques peut-elle apporter satisfaction ou au contraire déception?
Pas au philosophe de métier. Les systèmes des autres sont un bon matériel de travail, et ne l'empêchent pas de penser, au contraire. Non, celui qui est frustré, c'est l'homme préoccupé. J'entends par là celui qui se pose des questions, qui est capable d'aborder la philosophie, mais dont ce n'est pas l'activité principale. Le client potentiel, quoi.
Alors, on peut lui dire : "N'achetez pas, c'est de la merde! ça marche jamais, le service après-vente est nul, et on se retrouve coincé avec son crédit!" On a raison. Aucun système n'est satisfaisant pour servir de guide et équiper toute la maison. Il y a la religion pour ça, mais méfiez-vous des contre-indications!
On peut aussi dire : "Moi, je me fournis chez Spinoza (ou Descartes, ou Kant, ou Leibniz) et j'en suis très content, mais attention, il faut le modèle supérieur, c'est du boulot à installer". Ou encore :"Achetez du Nietzsche, au moins vous ne serez pas trompé sur la marchandise, c'est garanti inutile!"
Moi je me fournis essentiellement chez Platon, parce qu'avec lui il faut manger de tout. C'est ça d'ailleurs à mon avis le véritable ésotérisme platonicien, mais pour les détails, je donne rdv à la suite de l'analyse du Banquet, je sens qu'on va en causer.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par poussbois le Sam 2 Mar 2013 - 11:00

:D

Moi, je me fournis chez Spinoza et j'en suis très content, mais attention, il faut le modèle supérieur, c'est du boulot à installer.
Sans compter les extensions qui ne sont pas plus simples et difficiles à trouver, voire carrément ruineuses dans le cas de Hegel. Note bien qu'un des avantages, c'est que les mises à jours restent rares. Wink

Un mathématicien (je ne dis pas Grand mathématicien, hein, c'est redondant) dont j'ai oublié le nom disait qu'il était simple d'être humble devant les mathématiques, mais impossible face à ses collègues et que les guerres d'influence étaient sans pitié. Pascal en rajoute une couche avec son essai sur la géométrie qui propose une méthode bien difficile à suivre dans les autres sciences ou en philosophie et fait le constat de l'impossibilité de ne pas opposer nos individualités dans les échanges d'idées.
C'était un homme préoccupé, je pense. Il avait sans doute trouvé son secours dans les sciences dures. Bon courage effectivement, à ceux qui en cherchent dans les philosophies.

Euthyphron nous propose une sorte de diététique philosophique, qui peut être un autre système : manger de tout et de façon équilibrée. Mais, Euthyphron, tu as tes propres "limites systémiques" (cf ta saillie sur Nietzsche Wink, hum... ).

Pour la religion, je ne pense pas qu'il y ait de contre-indications si on la prend dans le sens où l'entend Spinoza. Un effet placebo, ça oui, mais dans le cadre d'une pratique non sectaire, ça ne peut pas fondamentalement faire de mal. On ne risque pas plus l'indisposition qu’avec l’homéopathie. Ce qui est dangereux, c’est quand on se trompe de registre et que la religion fait office de science ou de philosophie.

_________________
Le Nord, c'est par là.
avatar
poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par hks le Sam 2 Mar 2013 - 12:31

à poussbois

J' ai réagi au message posté par Ataraxie le Ven 22 Fév 2013 - 3:44.
pas uniquement à ça mais à ça aussi:
La philosophie a également recours à un discours systémique, mais il s'agit le plus souvent d'une méthode ou d'une technique. Toutes les oppositions du type inné/acquis, absolu/relatif, en droit/en fait, etc. sont des mini-systèmes à deux éléments.
Parce que, nonobstant le dédouanage ( ce n'est qu'une méthode ), le "système philosophique" est réintroduit dans une analogie que Saussure établit avec le système de la langue .
Alors le système philosophique est-il une méthode d'exposé .Une forme de rhétorique ? Et alors les idées produites pourraient l' être dune autre manière rhétorique .
ou bien le système philosophique est- il d' une forme telle qu' elle impose les qualité intrinsèque de sa forme ( la forme d un système tel celui de la langue ) aux idées produites ?

Je ne sais pas exactement ce que vous visez (un peu tous ici) comme étant un système philosophique , ce à quoi et à qui vous pensez, ni à quoi, à qui Valéry pensait.
J'ai réagi parce que cette question du système ou pas m' est ( en fait ) assez étrangère d emblée . Que je ne vois pas pourquoi on ne fait un plat ( et que les meilleurs en fassent un ... Musil ou Valery sont quand même des meilleurs ).

Je termine en citant Maxime Rovere
( Discours de soutenance de thèse )
Rovere a écrit:Madame, Messieurs les mem­bres du jury, La thèse que je vou­drais sou­te­nir devant vous aujourd’hui est qu’il n’y a pas d’onto­lo­gie de Spinoza, qu’il n’y a pas de théo­rie de la connais­sance chez Spinoza, qu’il n’y a pas non plus de théo­rie des pas­sions ; en un mot, qu’il n’y a aucun sys­tème de Spinoza. Rassurez-vous, je ne vais pas nier qu’il y ait une phi­lo­so­phie de Spinoza. Je vou­drais sim­ple­ment sou­te­nir qu’elle est morte.
bien à vous
hks
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Dim 3 Mar 2013 - 19:45

euthyphron a écrit:
Ta question me donne envie de prendre le sujet par le petit bout de la lorgnette. Satisfaisant pour qui? A qui, au fond, l'existence de systèmes philosophiques peut-elle apporter satisfaction ou au contraire déception?
////..............////
Moi je me fournis essentiellement chez Platon, parce qu'avec lui il faut manger de tout. C'est ça d'ailleurs à mon avis le véritable ésotérisme platonicien, mais pour les détails, je donne rdv à la suite de l'analyse du Banquet, je sens qu'on va en causer.

Satisfaisant pour qui ? Pour tout le monde. Dans tous les domaines de la pensée, de la production de connaissance et de l'action, il existe des systèmes répondant à l'exigence rationnelle d'unité et de cohérence. Le problème particulier de la philosophie c’est l’existence d’une pluralité de systèmes irréductibles et souvent contradictoires qui tous prétendent à la même vérité, la philosophie supposée être œuvre de raison rencontre là les limites de celle-ci. Ce que tu proposes c’est une philosophie de « l’élection » réservée à une infime minorité de lettrés et refusée à l’immense masse des « déchus » de l’éducation. Mais peut-être est-ce inévitable vu la prépotence de l’académisme ? On peut tout de même se poser la question d’un autre possible d’autant plus que, ce faisant, tu ne réponds pas rationnellement à la question des contradictions. En ce qui concerne le bout de la lorgnette, l’angle d’attaque n’est pas sans intérêt, je dirais que similairement Platon provoque en moi, faillibiliste optimiste et non relativiste convaincu, des réactions à la limite d’un phénomène allergique, tandis que Nietzsche, malgré son côté dandy parfois exaspérant, m’ouvre à de plus larges perspectives. N'en est-il pas ainsi parce que nous sommes simplement allés chercher chez eux une confirmation à nos propres intuitions?

HKS, l’absence d’intérêt pour la question des systèmes n’a jamais empêché quelqu’un de vivre heureux, la question n’a d’intérêt que poussé par l’esprit critique et l’humilité on se trouve confronté à l’infini bariolage des systèmes que la philosophie propose tous prétendant détenir la même vérité.


baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par hks le Lun 4 Mar 2013 - 0:35

à Baptiste

HKS, l’absence d’intérêt pour la question des systèmes n’a jamais empêché quelqu’un de vivre heureux,

Probablement pour ceux qui vivent heureux sans s' en préoccuper.
Pour les autres et pour beaucoup d' autres ( philosophes y compris ) le bonheur est dans la recherche de solutions à certaines questions via la construction de systèmes explicatifs.
On échappe pas à une certaine systématicité quand on veut non pas simplement décrire mais expliquer , encore que décrire puisse aussi être fait systématiquement ( voire les règles et la systématicité des phénoménologues ). Il y a-t-il des philosophes dont les pensées ne se rattachent pas logiquement et dans un certain ordre à des thèses principales explicatives ? S'il en existe, ils ne sont pas systématiques.
Simplement décrire le monde ! La littérature ? ...ou la photographie ? Actuellement la philosophie de l'esprit ( disons qu' elle a supplanté la phénoménologie ) ne produit que des systèmes explicatifs concurrentiels.

Si le bonheur est en attente de réponses, alors il n'y a pas à espérer d' absolu . Pas à espérer d'autres que des réponses transitoires , ce qui n'a rien de négligeable, j' en conviens. C' est le bonheur du savant que de découvrir, relativement.
Soit on trouve son bonheur dans cette quête soit il faut bien admettre qu' à un moment il faut lâcher l' ombre pour la proie et se fixer sur quelque idée vraie, si nous en avons.

bien à vous
hks
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par euthyphron le Lun 4 Mar 2013 - 11:12

baptiste a écrit:
Le problème particulier de la philosophie c’est l’existence d’une pluralité de systèmes irréductibles et souvent contradictoires qui tous prétendent à la même vérité, la philosophie supposée être œuvre de raison rencontre là les limites de celle-ci.
C'est effectivement un problème pour celui que j'appelle le client potentiel, celui qui voudrait un ensemble de vérités pouvant lui servir de guide, sur le modèle de la religion. Non seulement cela l'obligerait à un choix difficile, mais surtout il voudrait une vérité qui ne soit pas l'objet d'un choix, qui s'impose par elle-même.
Mais est-ce un vrai problème, en soi, en dehors de toute préoccupation d'acheter le mode de pensée et de vie qui convient?
Oui, si et seulement si il est vrai que les différents systèmes se contredisent et s'il est impossible de savoir qui a raison. Or, telle est souvent le principe du rejet de la philosophie relativement à la science. Les scientifiques ne cessent de se contredire, mais il est théoriquement possible de dire qui a raison, ou il le sera. Si donc l'on se représente la philosophie comme une science sans moyen de distinguer le vrai du faux, alors elle ne vaut pas une heure de peine, c'est entendu.
Par conséquent, la philosophie ce n'est pas cela. Disons qu'il faut faire son deuil de cette conception de la philosophie comme science globale appelée à exprimer rationnellement la vérité intégrale. Oui, quelque chose qui peut s'appeler la philosophie de Spinoza est mort. Et cedric a raison d'insister sur le caractère périmé du systématisme.
Que reste-t-il alors de nos amours? Quelques pistes, pour s'en tenir au sujet.
Il n'est tout d'abord pas si certain que les différents systèmes se contredisent. Essayez d'exprimer une contradiction claire entre deux systèmes différents, je dis bien une contradiction, pas une différence de point de vue, et vous verrez que ce n'est pas si facile.
Supposons cependant que nous ayons trouvé cette contradiction. A et B se contredisent à propos du point P, A disant que P est alors que B dit que P n'est pas.
Il se peut que A ait raison et B tort, B a dit une sottise. L'inverse est possible aussi (bien que si P n'est pas, je me demande alors qu'est-ce que P?). Il se peut que la question soit indécidable. Il se peut que A et B ne parlent pas exactement de la même chose, c'est assez fréquent. Il se peut que A et B aient raison tous deux, mais sous des rapports différents. Cela fait au moins cinq possibilités. Alors, bien sûr, c'est mauvais pour le client, mais cela signifie que la contradiction est ce qui est à penser, et non ce qui met fin à la pensée.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par hks le Lun 4 Mar 2013 - 14:12

à euthyphron

Oui, quelque chose qui peut s'appeler la philosophie de Spinoza est mort.
Notez que Rovère le dit mais que par ailleurs il écrit une thèse d 'inspiration spinoziste (Le passage à l’action. Connaissance et affects dans la philosophie de Spinoza ) et un livre spinoziste ( "Exister méthodes de Spinoza "). Sa position est paradoxale et a d' ailleurs choqué quelque peu.
C' est un autre regard porté (Deleuze porta en son temps un nouveau regard sur Spinoza)
Sur Rovere ( je cite ): Avec Spinoza, nous apprenons à répondre rationnellement à la singularité des situations. Amender nos erreurs, déployer nos forces, réformer nos imaginations, activer nos passions, comprendre Dieu, vivre libre. Maxime Rovere ne cherche pas à reconstruire un système de pensée selon les voies balisées de l’histoire de la philosophie. L’Éthique n’est nullement une tentative d’explication cosmologique ou anthropologique : c’est un exemple unique d’une philosophie immédiate, consistant à déterminer sans attendre des opérations effectives, des méthodes, nécessairement locales.
Ce qui me pose quelques problèmes mais globalement le propos de Rovere est soutenable.
…………………………………………………………
Ce que je voudrais noter d'autre part c'est que le minimum dans la démarche (philosophique ) est de ne pas se comporter en acheteur d' un produit fini. Au fondement de la philosophie il y a des questions ( des étonnements ) et rien de constitué comme produit consommable. Les étonnements ne sont pas concurrentiels. On ne choisit pas son étonnement sur l'étal des étonnements possibles.
Si on est pas sensible à telle question , ou pire si elle est occultée, on ne comprend rien aux corpus de réponses plus ou moins systématiques. Si on a bien repéré les questions primordiales Il n'est tout d'abord pas si certain que les différents systèmes se contredisent (je vous cite )... entre eux, parce que la contradiction interne est une autre question.
bref... je voudrais que vous précisiez ce qui vous motive à dire que Cedric a raison d'insister sur le caractère périmé du systématisme. Je ne vois toujours pas que ce critère ( systématique ou pas ) soit pertinent pour juger de la philosophie en général.
hks
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par euthyphron le Lun 4 Mar 2013 - 19:29

hks a écrit:
Ce que je voudrais noter d'autre part c'est que le minimum dans la démarche (philosophique ) est de ne pas se comporter en acheteur d' un produit fini. Au fondement de la philosophie il y a des questions ( des étonnements ) et rien de constitué comme produit consommable. Les étonnements ne sont pas concurrentiels. On ne choisit pas son étonnement sur l'étal des étonnements possibles.
C'est pour cette raison que je ne suis pas gêné par le passé systématique de la philosophie. Celle-ci, la philosophie de l'âge classique, n'est pas périmée, c'est son ambition qui l'est. Elle n'est pas périmée parce qu'elle est source de questionnements sans cesse renouvelés, et donc, oui, parce qu'elle n'est pas un produit de consommation. C'est parce que j'étais sensible à ce qu'il pouvait y avoir d'implicitement consommateur dans la critique de la philosophie systématique que je me suis exprimé comme je l'ai fait.
hks a écrit:bref... je voudrais que vous précisiez ce qui vous motive à dire que Cedric a raison d'insister sur le caractère périmé du systématisme. Je ne vois toujours pas que ce critère ( systématique ou pas ) soit pertinent pour juger de la philosophie en général.
Ce n'est pas un critère, c'est une ambition. Il fut un temps où l'humanité a pu penser que la vérité intégrale était contenue dans la tradition. Je pense que si l'on dit que cet âge est périmé, même ceux qui penseraient que c'était l'âge d'or le reconnaîtront.
Il fut aussi un temps où l'humanité a pu penser remplacer la tradition par les produits de la raison, en leur faisant jouer le même rôle de lieu ultime où se tiendrait le savoir universel. Je pense que c'est fini. Le scientisme est la forme de la superstition qui s'efforce d'y croire encore.
Pour autant, ceci n'implique pas la fin de l'idée de vérité, ni de la philosophie, ni de la pensée rationnelle. Le rêve de tout savoir relève de l'imaginaire et non du rationnel. Je pense qu'aucun savoir n'abolit l'ignorance, ce qui est le fondement de la fécondité des questionnements. Les questions sont alors potentiellement plus intéressantes que les réponses, et elles ont toujours le dernier mot.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par hks le Lun 4 Mar 2013 - 22:20

à euthyphron

Il y a un fond de scepticisme chez vous. Je ne critique pas. Le scepticisme peut être consécutif de l' abondance de systèmes d' explication concurrentiels , certes. Et pourtant regardez Montaigne ( je l'apprécie tout particulièrement), il est sceptique antérieurement aux grands systèmes de l' âge classique.
Le pyrrhonisme est ( presque ) contemporain d 'Aristote.
Vous avez toutes bonnes raisons d' être sceptique, je ne le nie pas, mais les philosophes actuels ne le sont globalement pas.
Je veux dire que je ne vois pas cette puisssante contestation sceptique qui repousserait dans le "périmé" la formation de grande synthèse explicatives plus ou moins systématiques.

En revanche certaines questions de fond ( ou initiales ) semblent moins actuelles. On ne va plus trop poser comme problème celui de l' existence d 'un Dieu et de la finalité de la création par exemple. Ni même de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ...ou pas dans cette forme là. Le paradigme à changé. Dieu est mort.
Mais savoir si toutes les questions de la tradition ne sont pas conservées peu ou prou sous une autre forme....sans Dieu mais avec la Nature. Questions exhumées , resurgissantes, réactualisées...et avec des réponses

Ce qui pourrait avoir changé ce sont les relations des philosophes entre eux. Plus civilisées pourrait - on dire, moins intransigentes, moins violentes (que du temps de Descartes, jusqu'à Shopenhauer ou Nietzsche).
Une atmosphère due à la conscience collective des limites de l'intéllect donc de certaines marges d'incertitude quant à l'exposé relativement aux exposés rivaux. Mais à peine plus et au mieux. A peine plus qu'un certain fair play matiné du sens de l' humour.
à voir si ça a changé !

hks

avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Mar 5 Mar 2013 - 9:32

euthyphron a écrit:
C'est pour cette raison que je ne suis pas gêné par le passé systématique de la philosophie. Celle-ci, la philosophie de l'âge classique, n'est pas périmée, c'est son ambition qui l'est. Elle n'est pas périmée parce qu'elle est source de questionnements sans cesse renouvelés, et donc, oui, parce qu'elle n'est pas un produit de consommation. C'est parce que j'étais sensible à ce qu'il pouvait y avoir d'implicitement consommateur dans la critique de la philosophie systématique que je me suis exprimé comme je l'ai fait.

Te voila pris en flagrant délit de Nietzschéisme pur et dur. « Je raconte en la simplifiant l’histoire de ces philosophes : je ne veux extraire de chaque système que ce point qui est un fragment de personnalité et appartient à cette part d’irréfutable et d’indiscutable que l’histoire se doit de préserver. C’est un premier pas pour retrouver et reconstruire par comparaison ces personnages, et pour faire enfin résonner à nouveau la polyphonie du tempérament grec. Ma tâche consiste à mettre en lumière ce que nous serons obligés d’aimer et de vénérer toujours, et qu’aucune connaissance ultérieure ne pourra nous ravir : le grand homme . » Friedrich Nietzsche, La Philosophie à l’époque tragique des Grecs

Personne n'est gêné par le passé systématique, il me semble tout du moins, c'est plus la prépotence académique qui est mis en cause par la clientèle.


baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par euthyphron le Mar 5 Mar 2013 - 9:55

baptiste a écrit:
euthyphron a écrit:
C'est pour cette raison que je ne suis pas gêné par le passé systématique de la philosophie. Celle-ci, la philosophie de l'âge classique, n'est pas périmée, c'est son ambition qui l'est. Elle n'est pas périmée parce qu'elle est source de questionnements sans cesse renouvelés, et donc, oui, parce qu'elle n'est pas un produit de consommation. C'est parce que j'étais sensible à ce qu'il pouvait y avoir d'implicitement consommateur dans la critique de la philosophie systématique que je me suis exprimé comme je l'ai fait.

Te voila pris en flagrant délit de Nietzschéisme pur et dur. « Je raconte en la simplifiant l’histoire de ces philosophes : je ne veux extraire de chaque système que ce point qui est un fragment de personnalité et appartient à cette part d’irréfutable et d’indiscutable que l’histoire se doit de préserver. C’est un premier pas pour retrouver et reconstruire par comparaison ces personnages, et pour faire enfin résonner à nouveau la polyphonie du tempérament grec. Ma tâche consiste à mettre en lumière ce que nous serons obligés d’aimer et de vénérer toujours, et qu’aucune connaissance ultérieure ne pourra nous ravir : le grand homme . » Friedrich Nietzsche, La Philosophie à l’époque tragique des Grecs

Personne n'est gêné par le passé systématique, il me semble tout du moins, c'est plus la prépotence académique qui est mis en cause par la clientèle.

Ce n'est pas parce qu'il arrive à Nietzsche de penser comme moi que cela fait de moi un nietzschéen! Laughing Ce qui est sûr, c'est que ma tâche n'est pas la sienne! Obligés de vénérer, et puis quoi encore? Les grands hommes! qui ça, les grands hommes? Napoléon, Staline, Coluche, Usain Bolt, Justin Bieber? Et pourquoi pas Nietzsche lui-même tant qu'on y est?
"Prépotence": je me demande ce que cela veut dire. La clientèle reprocherait-elle aux philosophes universitaires de confisquer la philosophie? Elle voudrait la pratiquer, mais on l'en empêche? Je crois, comme hks, que quiconque veut faire de la philosophie (et non pas adhérer à un courant de pensée) n'est plus un client, et n'est plus gêné par rien, sinon par ce qui gêne tout le monde (soucis de la vie, manque de temps, etc.), à la condition toutefois de ne pas se retrouver tout seul dans son coin. Internet est fait pour éviter ça.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par Ataraxie le Mar 5 Mar 2013 - 14:29

baptiste a écrit:Personne n'est gêné par le passé systématique, il me semble tout du moins, c'est plus la prépotence académique qui est mis en cause par la clientèle.
Voilà une critique particulièrement... politique.

euthyphron a écrit:La clientèle reprocherait-elle aux philosophes universitaires de confisquer la philosophie? Elle voudrait la pratiquer, mais on l'en empêche?
C'est ça, c'est de la politique.
avatar
Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par Courtial le Mer 6 Mar 2013 - 16:27

Il y a un fond de scepticisme chez vous. Je ne critique pas. Le scepticisme peut être consécutif de l' abondance de systèmes d' explication concurrentiels , certes. Et pourtant regardez Montaigne ( je l'apprécie tout particulièrement), il est sceptique antérieurement aux grands systèmes de l' âge classique.
Le pyrrhonisme est ( presque ) contemporain d 'Aristote.
Vous avez toutes bonnes raisons d' être sceptique, je ne le nie pas, mais les philosophes actuels ne le sont globalement pas.
Je veux dire que je ne vois pas cette puisssante contestation sceptique qui repousserait dans le "périmé" la formation de grande synthèse explicatives plus ou moins systématiques.

Je ne suis pas sûr de bien entendre l'ensemble de votre propos (et ce que je vais dire est donc peut-être sans pertinence), mais je ne vois pas en quoi les philosophes actuels ne sont pas sceptiques, ni même comment on peut être un philosophe actuel sans être sceptique.
A l'époque des Grecs, on était d'une Ecole comme d'une secte, on ne connaissait pas les autres, et les affrontements étaient sanglants et irrémédiables. Mais prenez maintenant un "cartésien", un "kantien", un "hégelien". Il va se gêner pour lire Freud ou Marx ? Il va aller se suicider parce qu'il aura lu une réfutation de Kant ou de Hegel ? Non, il n'en a rien à braire, il ne s'y attache pas comme une croyance, il n'est pas dans ce système.
Pour ce qui est de la fréquentation des philosophes eux-mêmes, je me souviens avoir eu, au restau, une très intéressante conversation avec un ponte de la logique illocutoire passionné par la psychanalyse, il y a quelques années. Ca ne ne perturbe pas du tout.

J'ai parlé de "croyance" parce qu'il me semble qu'un des aspects de cette question est de savoir jusqu'à quel point on "croit" dans une philosophie. Est-ce que je crois que la fin de l'histoire est la réalisation de la Raison (Hegel)? C'est quel mode d'adhésion qui fait que l'on adopte un système ?
Du temps de Philoforum, j'avais exhumé un bon passage de la Doctrine de la Science (Darstellung de 1795 ou 97 ?) où Fichte posait la question assez périlleuse, souvent sous-jacente mais rarement thématisée, de savoir à quel point un philosophe "croit" à sa propre théorie, à son système.
Comme par hasard, il cite justement ... Spinoza, comme le type même du philosophe qui ne croit pas à son propre système, qui n'est pas convaincu, qui n'a pas la Gesinnung.


Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par Courtial le Mer 6 Mar 2013 - 20:43

J'ai retrouvé le texte, c'est la présentation de 1797, deuxième introduction, celle à destination de ceux "qui n'ont pas un système philosophique".
Voici ce qu'écrit Fichte :

S'il ne s'agit que d'un seul homme, s'il est parfaitement et à chaque instant d'égale façon convaincu de la vérité de sa philosophie, s'il est parfaitement en accord avec lui-même, si son libre jugement dans la réflexion philosophique s'accorde parfaitement avec celui qui lui est imposé dans la vie, alors la philosophie a atteint son but dans cet homme unique et elle a achevé son cycle ; en effet, elle l'a reconduit précisément à l'endroit dont il est parti avec l'humanité tout entière : et alors la philosophie, comme science, est effectivement existante dans le monde, même si aucun homme, à l'exception de celui-ci, ne la comprend ni ne l'admet (...)
on ne saurait répliquer trivialement que les anciens bâtisseurs de systèmes furent toujours convaincus de la vérité de leurs systèmes. Cette affirmation est fondamentalement fausse et se fonde uniquement sur le fait qu'on ignore ce qu'est la conviction. on ne peut le savoir qu'à condition d'avoir possédé soi-même la plénitude de la conviction. Ces penseurs systématiques n'étaient convaincus que de tel ou tel point caché de leur système, dont ils n'étaient peut-être pas parfaitement conscients ; ils n'étaient certainement pas convaincus du tout, ils n'étaient bien ancrés que dans certaines dispositions. Ce n'est pas là la conviction (...)
Dans l'histoire de la philosophie, bien peu d'hommes furent convaincus, peut-être n'y en eut-il qu'un seul et peut-être n'y en eut-il pas du tout. Je ne parle pas des Anciens. Il est même douteux qu'ils se soient posé la question véritable de la philosophie (...).
Spinoza ne pouvait être convaincu ; il ne pouvait que penser sa philosophie, il ne pouvait y croire, car elle contredisait directement la conviction qui était nécessairement sienne dans la vie et en vertu de laquelle il se tenait pour libre et indépendant. Il ne pouvait être convaincu de sa philosophie que dans la mesure où elle enveloppait la vérité, que dans la mesure où elle comprenait une partie de la philosophie comme science (...).



Après avoir fait passer Kant à la moulinette pour montrer qu'il ne pouvait être vraiment convaincu, parce qu'il a dit des conneries sur l'illusion transcendantale, Fichte laisse tomber ceci :

Leibniz pouvait être convaincu. La grande aisance et la liberté de l'esprit laissent supposer la conviction : l'à propos avec lequel il donne toutes les formes à sa pensée et l'applique sans contrainte à toutes les parties du savoir humain, permet de détruire avec facilité tous les doutes suscités et d'utiliser, en général, plutôt comme un instrument que comme un objet son système ; enfin l'absence de contrainte, l'enjouement et la bonne humeur dans la vie permettent de conclure à l'accord avec soi-même : ainsi Leibniz était peut-être convaincu et il fut peut-être le seul homme convaincu dans l'histoire de la philosophie"

L'absence de contrainte, l'enjouement et la bonne humeur dans la vie... Excellent !

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par hks le Jeu 7 Mar 2013 - 0:30

à Courtial
Je répondais à eutyphron ( je vouvoie , le "vous" n' était pas globalisant ).
Je pense que nous débattions de la pertinence ou pas de de la philosophie systématique.
Vous introduisez un critère de non pertinence des systèmes : le défaut de certitude , disons d'adhésion profonde à une conviction. Une pensée systématique ne serait pas intimement prise au sérieux par le bâtisseur du système.

Je ne suis pas dans le secret des philosophes pas plus que Fichte ne l'était dans un autre que le sien propre.
L objectif de Spinoza etait d' atteindre un vérité absolue et ainsi d'échapper au scepticisme ( tel qu'il le dit dans le prologue du traité de la réforme de l'entendement ).
Il me semble que c'est l' objectif de bien des philosophes .
Point de vue personnel : Viser à atteindre l'incertitude ne me semble pas valoir un effort .
Cela dit le sceptique peut être tout a fait certain et convaincu de son impuissance à saisir une vérité absolue !

Le critère de la conviction est parallèle à la question du système en philosophie . Certains adhèrent à leur système ( et ont des disciples ) et d'autres y adhèrent peut- être moins qu'il n'y paraît, et puis certains ne sont convaincus par aucun système .
C' est un constat, pas une raison de quelque ordre que ce soit pour invalider les systèmes en général.

bien à vous
hks
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5058
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum