La philosophie de système

Page 7 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Dim 31 Mar 2013 - 10:04

hks a écrit:
J' ai un peu de mal à comprendre ce que tu dis là
S’il s’agit d’une intuition elle est une pensée circulaire sans portée universelle, s’il s’agit d’un dogme, il n’a de valeur que pour les disciples. Par contre dire « la nature pense » est-ce dénué de toute implication éthique intemporelle désormais ?

Qu'est-ce qui peut avoir une portée universelle? Et par quel moyen?

Je ne sais pas si penser ( plutôt que "dire" ) que la nature pense a une portée universelle. Mais pourquoi devrais- je me régler sur l' exigence d'avoir des idées qui aient une portée universelle ?

bien à toi
jean- Luc hks

Dieu, nature et penser avec chacun de ces trois mots on peut en écrire des pages, alors lorsqu’on les combine ! Faut tout de même m’expliquer, la nature quel que soit le contenu que l’on donne à ce mot est nécessairement universelle donc si elle pense, sa pensée elle aussi est nécessairement universelle. C’est simplement une interrogation logique, simplement une question de forme du langage. Pour un naturaliste moniste, on dit de Spinoza qu’il l’était, il n’y a pas de surnaturel mais tout de même un seul type d’explication : naturelle et causale qui s’oppose au mythe. Dans sa quête d’une explication causale il refuse de recourir au Dieu des religions certes mais son Dieu à lui s’appelle « principe », qu’il justifie à l’aide d’une argumentation circulaire de type intuitif, en nommant les attributs de Dieu il ne justifie celui-ci qu’à partir de sa pensée. Il ne parle pas d’une réalité en soi, mais d’une réalité à laquelle il a donné forme à travers des attributs qu’il a défini. Lorsque l’on met une majuscule à dieu on en change le sens, écrire Dieu ou Nature avec un « D » ou un « N » majuscule c’est nous inciter à les personnifier. Dire que Dieu est la Nature et que la Nature pense est une affirmation très trompeuse pour nous, car il ne s'agit surtout pas de ce que nous concevons être la nature à travers l'héritage de la science moderne, nous ne mettons plus de majuscule ni à dieu ni à nature. Dieu dans les attributs de Spinoza est nécessairement universel sinon il n’est pas Dieu, avec ou sans majuscule, la restriction s’applique de même à un principe divin, ou une nature qui pense. Il ne peut y avoir qu’une nature qui pense et s’il n’y en à qu’une elle est nécessairement universelle.

Washoe, une guenon avait appris 250 signes du langage des sourds, elle était capable de faire des phrases simples et insulter lorsqu’elle était mécontente, un jour de colère elle avait même traité un de ses congénères de « sale singe », elle avait commencé à transmettre ce langage a un de ses fils. Peut-on dire que Washoe pensait, quels que soient les critères que l’on utilise pour définir la pensée, la réponse ne peut-être définitivement négative ? Washoe pense donc et tu voudrais que la nature naturante ne fasse que penser, une guenon améliorée ? Ne pensons-nous pas simplement ainsi parce que notre capacité à penser n’est qu’à peine supérieure à celle de Washoe et finalement infiniment inférieure à ce qu’il serait nécessaire pour comprendre.

Il existe une autre attitude, celle de l’étonnement devant le mystère. Pour la comprendre, il n'est qu'à se référer à l'attitude d'Einstein (dans Comment je vois le monde) quand il parle de la "religiosité cosmique" : quand l'homme de connaissance pénètre dans le temple de la vérité, il contemple, il admire l'Univers dont l'intelligibilité se déploie devant ses yeux. Il y a là un très profond sentiment religieux - bien que nous soyons au-delà de toute religion !

Nous ignorons l’origine de l’univers, nous ignorons sa finalité, mais nous aspirons à connaître, de l’angoisse naît le sentiment de l’absurde lorsque le besoin de réponse l’emporte sur l’aspiration humaine à la rationalité, de cette angoisse naît le besoin intellectuel de chercher un sens caché à tout ce qui arrive et d’imaginer un Dieu ou une Nature ! L’esprit de système, l’arrogance intellectuelle, le dogmatisme, la prétention à la totalisation de la connaissance feront le reste pour imaginer une réponse propre à satisfaire son angoisse.

NB : Ataraxie dira qu’il s’agit ici de psychologisme, reconnaissant par la même que la psychologie est une réponse possible à la question. Euthyphron niera et dira avec Pascal que c’est impossible puisque « la nature a horreur du vide », reconnaissant ainsi qu’il ne s’agit pour nous que d’apporter une réponse dans l’imaginaire. :)

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par hks le Dim 31 Mar 2013 - 14:56

à baptite

Je reste sur Spinoza ( l 'un de ceux dont le supposé systéme semble à la fois impressionner et rebuter ).

Tu as raison de penser que Spinoza ne part pas explicitement d' une position subjective . A la différence de Descartes (cogito).

Dans l' Ethique il ne part pas de Dieu ( excuse moi pour la majuscule mais elle est dans le texte latin ) il part de l'existence .
L'existence est cause de soi. Spinoza ne rapporte pas l'existence à une autre cause ( soit un dieu créateur ou une intelligence qui produirait l'existence )
La substance c'est l'existence ( ce qui existe = la réalité )
Ce qu'est la substance l' intellect le perçoit sous deux aspects ( étendue et pensée ). Jusque là je n'ai rien à redire .( sauf que la temporalité ou la durée , sont souvent alléguées comme accès intelligible à l'existence).

Dieu apparait dans la dernière des définitions comme un étant absolument infini.
Toute la question réside dans cet étant absolument infini . Existe- il ? Est- il l'existence , l'existence est -ce autre chose? On peut formuler de diverses manières plus ou moins adroites.
Est-ce que ce qui existe l'est infiniment ou pas et comme apte à se donnant à intelliger d' une infinité de manières ? Peut- on penser par exemple que ce qui n' existe pas existe, et réciproquement ?

Pour Spinoza
1) cette idée d' étant infini , je l'ai ( vraie ou fausse je l'ai ) n' importe qui peut l' avoir .
2)Est -ce qu'un être absolument infini existe ?
Spinoza est comme Nicolas de Cues , il à une idée de la perfection. Etre infini est plus parfait qu' être fini ( tu peux contester )

N de Cues a écrit:J'appelle maximum une chose telle qu'il ne puisse pas y en avoir de plus grande. Or, la plénitude convient à un seul être ; c'est pourquoi l'unité coïncide avec la maximité et elle est aussi entité. Or, si une telle unité est absolue d'une façon universelle, hors de tout rapport et de toute restriction, il est manifeste, puisqu'elle est la maximité absolue, que rien ne lui est opposé. C'est pourquoi le maximum absolu est une chose unique qui est tout, en qui tout est, parce qu'il est le maximum. Comme rien ne lui est opposé, avec lui, en même temps, coïncide le minimum ; c'est pourquoi il est ainsi dans tout.

De Cues et Spinoza sont proches dans cette intuition de l'infini comme perfection. De Cues et c' était révolutionaire place aussi l'infini dans le minimum ( l'infiniment petit ). Il étend Dieu à la nature toute entière, si l'on peut dire .Ce cardinal a été soupçonné de panthéisme .

Finalement l'existence est toute l'existence, et l'existence est tout. Autrement dit la réalité est toute la réalité et la réalité est tout. Il n' y a pas de néant chez Spinoza. Cette idée de l'affirmation (ou positivité) absolue ne constitue pas un bien grand système.
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Lun 1 Avr 2013 - 14:02

hks a écrit:

Finalement l'existence est toute l'existence, et l'existence est tout. Autrement dit la réalité est toute la réalité et la réalité est tout. Il n' y a pas de néant chez Spinoza. Cette idée de l'affirmation (ou positivité) absolue ne constitue pas un bien grand système.

J’en reviens à la définition du système par Condillac « Un système n'est autre chose que la disposition des différentes parties d'un art ou d'une science dans un ordre où elles se soutiennent mutuellement, et où les dernières s'expliquent par les premières. »

Comment peux-tu dire qu’il n’y a pas de système chez Spinoza? La théorie de la connaissance est une théorie totalisante.
La rupture épistémologique se fait à partir de Newton, lorsque Newton découvre le principe de l’attraction universelle, il décide de ne pas spéculer sur sa nature et ne cherche qu’à en découvrir les effets, alors que Newton est un croyant « primaire », pour qui le Dieu de la Bible est la seule et unique source de vérité. Spinoza, le naturaliste, héritier de la tradition établie par Aristote à besoin d’une cause première pour proposer une théorie de la connaissance totalisante. Mais alors que sa réflexion causale justement ne part pas de Dieu, alors quelle se fonde dans l’existant, parce qu’il cherche à construire un système total et qu’il ne peut tout de même pas penser un monde sans Dieu, il imagine le quatrième mode de connaissance ce qui le conduit à vouloir expliquer l’inexplicable à travers une intuition circulaire, à abandonner la rationalité au profit d’une croyance tout en pensant rester rationnel.

A tout prendre je trouve l’attitude d’Averroes, qui est abandon total de la raison au profit de l’émotion lorsqu’il défini Dieu « comme le pur acte d’être, tel qu’il n’en soit de plus parfait que lui » plus justifiée que ce principe premier rationaliste fondé dans un irrationnel qui s’ignore. J’ai dit être naturaliste sceptique, pas sceptique au sens philosophique du scepticisme de l’existence, sceptique juste au sens du doute raisonable, mais contrairement à toi ce n’est pas sur la capacité de connaître. Le point de départ de toute théorie scientifique est le fait que le monde existe bel et bien, qu'il n'est pas un produit de notre imagination, pas de scepticisme de ce côté-là. Le monde n'est ni un rêve ni une illusion, contentons nous de nous en étonner. Ce qui me rend sceptique c’est notre capacité de « dés-idéalisation », Freud parlait de l’idéalisation comme d’un « processus d’exaltation psychique » Platon a imposé durablement l'idée géniale qu'il existe en nous un élément supérieur d'origine céleste et non pas terrestre comme l'est notre corps. L'âme, la psyché n'étant pas de même nature que le corps, a cependant une substance qui fait partie intégrante de notre personne même, Moïse celle d’un homme à l’image de Dieu, il faudra bien un jour finir par "dés-idéaliser" l'homme, je ne peux résister à l’envie de citer Darwin. « J'aimerais autant pour ma part descendre du petit singe héroïque qui brava un terrible ennemi pour sauver son gardien, ou de ce vieux babouin qui emporta triomphalement son jeune camarade après l'avoir arraché à une meute de chiens étonnés, - que d'un sauvage qui se plaît à torturer ses ennemis, offre des sacrifices sanglants, pratique l'infancicide sans remords, traite ses femmes comme des esclaves, ignore toute décence, et reste le jouet des superstitions les plus grossières. » La descendance de l'homme.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par hks le Mar 2 Avr 2013 - 0:43

à baptiste

Bien sûr, tel que le dit Condillac , les différentes idées de Spinoza se soutiennent mutuellement, et les dernières s'expliquent par les premières. » Mais je redoute les philosophes dont ce n'est pas le cas ( s'il en est ).

Le problème est que je ne reconnais pas vraiment Spinoza dans l'abandonner de la rationalité au profit d’une croyance tout en pensant rester rationnel.


Soumettre Spinoza à la critique, je le fais depuis 10 ans sur un forum spécialisé. Mais c'est d' abord essayer de le comprendre. Cela demande un gros travail de lecture et de réflexion( pour ne pas dire d'intellection ). On aime ou on n'aime pas ce genre d'effort de bénédictin. Personne n'est obligé en philosophie de consacrer beaucoup de temps et d' énergie à l 'étude précise de tel ou tel philosophe du passé.
Je pense néanmoins que c'est très formateur, mais ce n'est qu'un point de vue. Je pense de plus que cela n'enferme pas, pas nécessairement, dans la pensée ou le dit système du philosophe étudié. Un des meilleurs spécialistes français de Nietzsche ( Jean Granier ) a développé par la suite une philosophie personnelle de même pour Spinoza ( Deleuze ou Misrahi ) et je pourrais multiplier les exemples.


Kant a écrit:"Il est fâcheux que ce ne soit qu'après avoir passé beaucoup de temps, sous la direction d'une idée cachée en nous, à rassembler rapsodiquement, comme autant de matériaux, beaucoup de connaissances se rapportant à cette idée, et même après les avoir longtemps rapprochées, d'une façon techquique, qu'il nous est enfin possible de voir l'idée dans un jour plus clair et d'esquisser architectoniquement un Tout d'après les fins de la raison."

Je ne suis pas sceptique sur la capacité de connaitre, disons que c'est le problème de la connaissance qui me préoccupe fondamentalement.
Le monde tel que je le pense n'est ni un rêve ni une illusion. Du moins je le crois.
Mais qu' est ce qu'une croyance ? Ce qui m'étonne c'est que je le crois .
Et c'est cela qui pose un problème.
Le problème vient de l'étonnement.

amicalement
hks
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Mar 2 Avr 2013 - 17:51

hks a écrit: à baptiste

Bien sûr, tel que le dit Condillac , les différentes idées de Spinoza se soutiennent mutuellement, et les dernières s'expliquent par les premières. » Mais je redoute les philosophes dont ce n'est pas le cas ( s'il en est ).


hks

Loin de moi l’idée de juger l’œuvre de Spinoza, ni la validité de la proposition en son temps, Spinoza vivait dans un univers créationniste en pleine période des guerres de religions, à une époque ou le siège des émotions était située dans le cœur et les pensées étaient des substance éthérées une époque ou on ignorait l’existence d’un subconscient et d’un centre de la cognition dans le cerveau, je ne peux comprendre ce qu’il a voulu écrire sans faire un travail d’historien, par contre je peux analyser cette proposition au vu des connaissances d’aujourd’hui. Je reformule, il crois et il est rationnel et logique sauf qu’il part d’une connaissance erronée de la nature de la pensée. Rien d’autre que ce que disent Nietzsche et Bouveresse.

« La réponse de Nietzsche à ce genre de question est malgré tout assez claire et bien connue. La réfutation la plus décisive, à ses yeux, est la réfutation par l’histoire et la généalogie et elle est aussi la plus définitive, celle sur laquelle on ne reviendra pas : « La réfutation historique comme la réfutation définitive. — Il y a eu un temps où on cherchait à démontrer qu’il n’y a pas de Dieu, — aujourd’hui, on montre comment la croyance qu’il y a un Dieu a pu naître et d’où cette croyance tient le poids et l’importance qu’elle a : de ce fait, une preuve du contraire établissant qu’il n’y a pas de Dieu devient superflue » (Morgenröte, I, § 95). C’est de cette façon-là que les philosophies peuvent être réfutées : en montrant comment elles ont pu apparaître et ce qui les a rendues pour un temps importantes. Mais, bien entendu, comme une des choses dont les philosophes sont généralement le plus dépourvus est justement, selon Nietzsche, le sens historique, il ne faut pas s’attendre à ce que les « réfutations » de cette sorte produisent beaucoup d’effet sur eux. » (Bouveresse)

Je ne dis pas « Spinoza s’est trompé » mais « sa proposition n’est plus « vraie », elle n’est plus vraie
parce qu’elle est circulaire, particularité que compte tenu des connaissances de son temps il ne pouvait envisager. Aujourd’hui nous connaissons les mécanismes qui font que partant « de l’idée adéquate » on ne peut faire autrement qu’arriver à la « connaissance adéquate », puisque « l’idée adéquate » est elle-même le fruit de la connaissance.

Il ne s’agit pas de remettre en cause la profondeur d’une pensée ni ce que Nietzsche nomme « le grand homme », juste de montrer qu’un système quel qu’il soit est daté. Je conçois qu’il puisse y avoir du plaisir à démonter un système et en deviner les rouages, mais le monde change et la connaissance que nous pouvons en avoir aussi. Il faut juste faire attention à ne pas transformer un système historique en dogme éternel.

Il est une évidence d’une logique qui je suis sûr ne t’échappe pas : puisque que l’objet d’un système reste de faire évoluer la connaissance, il crée nécessairement les conditions à sa propre contestation. Puisqu’il faut bien conclure, à ton doute sur les philosophes sans système je réponds par une question : une intention philosophique doit-elle nécessairement s'accomplir en système ? La philosophie relève-t-elle, en définitive, d'une pensée discursive ou d'une pensée intuitive ? 



baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1299
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: La philosophie de système

Message par hks le Mar 2 Avr 2013 - 20:38

à baptiste

Je conçois qu’il puisse y avoir du plaisir à démonter un système et en deviner les rouages,
Ça c'est un fait mais pas fondamental. J'aurais pu ajouter que le système (comme pensée structurée ) permet le dialogue dans la mesure où on sait de quoi on parle .( ce qui n'exclut pas qu'on puisse dialoguer autour de pensées moins structurées que celle de Spinoza ).

mais le monde change et la connaissance que nous pouvons en avoir aussi.
Les lecteurs de Spinoza ne sont pas d' un autre monde que l'actuel. S' il apparaissait que que Spinoza parte d’une connaissance erronée de la nature de la pensée, il est probable qu' il serait tenu comme objet d'étude de l' historien de la philosophie , objet daté et périmé , n'ayant plus aucune espèce d' incidence possible sur la philosophie actuelle et future .
Or pas plus pour Spinoza que pour Platon Artistote et les autres leur méditation sur la pensée n'apparait totalement comme datée périmée et sans incidence.
Leur méditation n' a pas le statut de la fable ou du mythe. Je parle de leur méditation profonde . Il faudrait montrer que leur médiation profonde est l 'expression stricte de leur époque, on risque l' historicisme.

Historicisme que paradoxalement Nietzshe critiquait dans la seconde considération intempestive . Spinoza (comme Descartes et comme tous les autres) part de ce qui lui apparait .( de ce qu'il lui apparait de la pensée comme du monde ).
Ce qui ne me parait non seulement pas daté mais incontournable.

Tu ne pars pas ainsi, tu pars des connaissances d’aujourd’hui. Nous ne nous sommes pas sur des voies qui s' excluent mais sur des voies parallèles. La seconde voie, la voie empirique et puis scientifique expérimentale n' a jamais été contestée par les philosophes. Mais il leur a semblé qu' il n y avait pas de réduction possible de l'une à l'autre. Pas de réduction mais coopération possible. On en est toujours là .
Et que Dieu soit mort n' y a rien changé.

amicalement
hks
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5304
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 7 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum