La philosophie de système

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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Mar 19 Mar 2013 - 0:05

hks a écrit:
C' est à cela que le système est destiné à répondre.

hks


Le stoïcisme reconnaissait la logique, la physique et l’éthique mais se passait d’ontologie et de métaphysique, la « nostalgie d’unité » à laquelle fait référence Camus n’est qu’une autre manière de dire que le système viens combler un besoin subjectif et affectif, ou comme le disait Eliot « Il faut au philosophe constructif une foi religieuse, ou quelque substitut qui en tienne lieu ; et, généralement, il ne lui est permis de construire que parce qu’il peut rester aveugle aux autres points de vue, ou insensible aux raisons émotives qui l’attachent à son système particulier. » et à Bouveresse « Cela pourrait constituer une explication si on pense que la construction de systèmes philosophiques relève largement de la fiction et s’apparente à la création de mythes savants d’une certaine sorte. » Mais la chose n’est pas nouvelle, déjà les sceptiques avec Pyrrhon disaient « nous suspendons notre jugement » et Montaigne renchérissait. Oui, la construction de système est destiné à répondre au doute, à rassurer et « Il est possible que, pour pouvoir construire encore des systèmes, il faille avoir conservé une forme de naïveté dont nous ne sommes plus capables »mais la construction de système ne sert absolument qu'à cela, à rassurer, pas à énoncer la vérité d'un savoir totalisant.


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Re: La philosophie de système

Message par hks le Mar 19 Mar 2013 - 16:27

à baptiste

J'ai été un peu étonné à l' époque de voir Bouveresse consacrer un long temps de ses cours au collège de france,... à Leibniz.
Je veux bien que le systéme vienne combler un besoin subjectif et affectif. Mais on ne m' a pas assez bien démontré que le refus du système ne relève pas lui aussi d'un besoin subjectif et affectif.

Quant à rassurer .... ça dépend! On peut très bien se voir contraint d' admettre des vérités qui ne sont pas si rassurantes. La vérité d'une explication totalisante et systématique peut être tout à fait effrayante.(Entre parenthèses la vision totalisante de Nietzsche ...non systématique peut- être, et encore!... l' effrayait)

Je pense que sur le fond il y a une méfiance (ou un manque de confiance) relativement à certaines questions. Pas à toutes les questions, bien sûr. Les stoiciens, Montaigne ou Wittgenstein répondent à certaines questions. Il reste donc un vaste domaine où ils se sentent sinon absolument certains du moins aptes à donner quelques réponses ( l'épistémologie et l' éthique, voire l' esthétique, la psychologie, la politique .. liste non exhaustive ). Mais sur les questions métaphysique, plus rien. Plus rien, à la suite de Kant et de ses antinomies ou à la suite d'auteurs plus anciens ou suivant des philosophes plus actuels non kantiens mais tout aussi sceptiques.

Non que les questions, elles, ne persistent pas.
Et curieusement elles persistent plus visiblement chez ces philosophes "naifs" que sont les scientifiques de formation.

amicalement
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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Mer 20 Mar 2013 - 13:07

hks a écrit: à baptiste

Mais on ne m' a pas assez bien démontré que le refus du système ne relève pas lui aussi d'un besoin subjectif et affectif.

Quant à rassurer .... ça dépend! On peut très bien se voir contraint d' admettre des vérités qui ne sont pas si rassurantes. La vérité d'une explication totalisante et systématique peut être tout à fait effrayante.(Entre parenthèses la vision totalisante de Nietzsche ...non systématique peut- être, et encore!... l' effrayait)



Non que les questions, elles, ne persistent pas.
Et curieusement elles persistent plus visiblement chez ces philosophes "naifs" que sont les scientifiques de formation.

amicalement
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A qui reviens la charge de la démonstration? Prétendre que le refus de système relève d'un besoin subjectif sans apporter d'éléments me paraît bien spéculatif, on attends ta démonstration.

La majeure partie de l’œuvre non scientifique de Leibniz ne fait que confirmer cette affirmation de lui « Les atomes ne sont que l’effet de la faiblesse de notre imagination, qui aime à se reposer et à se hâter à venir dans les sous divisions ou analyses. ». Nous avons besoin de comprendre et d’expliquer même ce qui n’est que perception ou perception de manque, la métaphysique ne peut-être qu’une spéculation qui ne peut se libérer de la subjectivité humaine. Leibniz, comme Descartes ou Spinoza ne peuvent penser un monde sans Dieu, compte tenu de leur environnement social, des connaissances de leur époque la référence à Dieu s’impose nécessairement, ce n’est qu’un exemple pour illustrer la part de subjectivité dans tout système.

Qu’appelles-tu un « système » en ce qui concerne la philosophie de Nietzsche ? « La réponse de Nietzsche à ce genre de question est malgré tout assez claire et bien connue. La réfutation la plus décisive, à ses yeux, est la réfutation par l’histoire et la généalogie et elle est aussi la plus définitive, celle sur laquelle on ne reviendra pas : « La réfutation historique comme la réfutation définitive. — Il y a eu un temps où on cherchait à démontrer qu’il n’y a pas de Dieu, — aujourd’hui, on montre comment la croyance qu’il y a un Dieu a pu naître et d’où cette croyance tient le poids et l’importance qu’elle a : de ce fait, une preuve du contraire établissant qu’il n’y a pas de Dieu devient superflue » (Morgenröte, I, § 95). C’est de cette façon-là que les philosophies peuvent être réfutées : en montrant comment elles ont pu apparaître et ce qui les a rendues pour un temps importantes. Mais, bien entendu, comme une des choses dont les philosophes sont généralement le plus dépourvus est justement, selon Nietzsche, le sens historique, il ne faut pas s’attendre à ce que les « réfutations » de cette sorte produisent beaucoup d’effet sur eux. » (Bouveresse)

La "volonté de puissance" n’est rien d’autre qu’un concept, la réponse qu’il apporte à cette question incontournable: "quel principe préside à l'accomplissement de toute chose?" Il ne s’agit pas d’élaborer un système mais de reconnaître que c'est « l'impulsion vitale qui, de sa nature, aspire à une extension de puissance et par là même souvent met en cause et sacrifie la conservation de soi »: l'impulsion vitale est donc, en son essence même, Volonté de puissance. Elle rejoint, d'une certaine manière, une réflexion déjà menée par Pascal : « Tous les hommes recherchent d'être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu'ils y emploient. Ils tendent tous à ce but. Ce qui fait que les uns vont à la guerre et que les autres n'y vont pas est ce même désir qui est dans tous les deux, accompagné de différentes vues. La volonté ne fait jamais la moindre démarche que vers cet objet. C'est le motif de toutes les actions de tous les hommes. Jusqu'à ceux qui vont se pendre. » ou par Epicure pour qui le choix socratique et platonicien en faveur de l’amour du bien est une illusion en réalité l’individu est mu par la recherche de son seul plaisir et de son intérêt.

L’absence de réponse satisfaisante n’élimine pas pour autant la question et si comme tu le dis justement certains scientifiques se montrent naïf dans leurs réponses il faut aussi admettre que les philosophes contemporains on parfois du mal à renouveler le matériel conceptuel et préfèrent se réfugier dans l’exégèse ce qui ne facilite pas le dialogue entre les deux communautés.

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Message par hks le Mer 20 Mar 2013 - 15:30

à baptiste

Chez Spinoza ce n'est pas la référence à Dieu qui prime. C'est la référence à la pensée. Que la pensée soit saisit subjectivement, certes. Pire (si j ose dire) il n' y a que la pensée qui soit saisie subjectivement . Difficile de faire un procès en subjectivité à la pensée. Le seul procès valide serait de la nier.

Dans le cas de Nietzshe "Il ne s’agit pas d’élaborer un système". Moi je veux bien, mais le principe ( car il y en a un) est in fine le principe systématique explicatif de tous les événements singuliers. Les idées ou les interprétations de tel ou tel événement sont liées logiquement à ce principe. Que l' étude des affects soit livrée un peu dans le désordre chez Nietzsche ou bien ordonné chez Spinoza ne fait pas fondamentalement de différence. Ce n'est que la forme d' exposition qui change. Je vois une différence entre le scepticisme et le rationalisme , et une différence entre le rationalise et l'irrationalisme, mais beaucoup moins entre le système et ce qui serait censé ne pas en être un.

Tu fais une assimilation entre système et théologie. La croyance en Dieu à imprégné toute la philosophie occidentale et donc la question de son existence à un moment critique. Ce n'est pas véritablement la question du système. Il y a des croyants en Dieu systématiques et d'autres beaucoup moins. Et on peut très bien penser que l' esprit de système perdure après cette mort de Dieu.
Et de fait il perdure. Je vois actuellement Claudine Tiercelin dire
C Tiercelin a écrit:Chacun d'entre nous fait de la métaphysique "comme il respire", disait le philosophe Émile Meyerson. La métaphysique, c'est l'analyse de ce qui est, la science de l'être en général. C'est s'interroger sur la nature des choses, sur le temps, sur l'espace, sur les relations entre le corps et l'esprit, etc.
et je sais pour l'avoir un peu lu qu'elle a l' esprit de système.

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Re: La philosophie de système

Message par Ataraxie le Mer 20 Mar 2013 - 16:23

baptiste a écrit:comme le disait Eliot « Il faut au philosophe constructif une foi religieuse, ou quelque substitut qui en tienne lieu ; et, généralement, il ne lui est permis de construire que parce qu’il peut rester aveugle aux autres points de vue, ou insensible aux raisons émotives qui l’attachent à son système particulier. »

Pourquoi le discours d’Eliot, de Bouveresse et de tous les autres ne seraient-ils pas, exactement de la même manière, adossés à des besoins « subjectifs et affectifs » ? Peut-être inverses mais des besoins affectifs quand même. Il ne suffit pas de se constituer en brillant commentateur de philosophies pour être, d'emblée, innocenté de tout affect.

Le système induit trop clairement une certitude chez son auteur. De ce fait, on pense que c’est la caractéristique exclusive de la pensée systématique. Que nenni ! C’est l’arbre qui cache la forêt. Il n’y a pas d’un côté les penseurs qui ne seraient pas sevrés de leurs affects et de l’autre ceux qui auraient le monopole de la lucidité. S’il faut que nos pensées soient les résultats de nos besoins affectifs et de nos croyances alors il suffit, pour cela, d'avoir simplement un point de vue.

Si on dit qu’il existe un « philosophe de la construction » alors on laisse entendre qu’il existe aussi un « philosophe du démantèlement ». Non seulement une distinction de ce genre serait trop systématique mais si ces deux figures philosophiques devaient véritablement exister de façon aussi caricaturale, l’une comme l’autre suivraient leurs affects : le premier s’implique en toute confiance dans des choses qui valent la peine, le second a décidé qu’il allait salir et démanteler tout ce qui est de fabrication humaine. En vérité, les deux cherchent un absolu : chez le premier il s’agit de modèles, de principes ou de définitions qui mènent à l’élucidation et à l’unification ; chez le second il n’y a pas de réponses humaines qui tiennent la route, mais il pressent tout de même une connaissance profonde et parfois incommunicable, un infra à la manœuvre sous les bavardages intellectuels. Aucun des deux ne serait homme à négocier de tout façon.

Portrait psychologique et caricatural d'un philosophe de la construction
C’est avant tout un homme pour lequel il y a des choses qui comptent, des choses méritent d’être défendues, valorisées et même imposées. C’est un homme qui cherche à distribuer son estime et son intérêt, il croit en son pouvoir de délibération. Il s’est bâtit des points de vue, des préférences, il a fait des choix et s’est assigné des buts. Car il faut bien dire quelque chose, croire en quelque chose ou espérer connaître quelque chose ! Son for intérieur est effectivement armé de convictions et de confiance en soi qui peuvent s’assimiler à l’ardeur de la foi religieuse. Toutefois, cela lui confère une densité intérieure incomparable. Son pouvoir de justification est sans faille, ses certitudes enthousiastes et il est fermement ancré à ce qu’il sait de fixes et d’immuables. Cet homme-là avance avec confiance : il connaît sa personne, il sait ce qu’il à faire et il n’y a aucune raison qu’il échoue. Son univers est un univers de choses reconnues, identifiées, sûres et référencées. Alors on le voit s’impliquer comme personne, s’engager, se responsabiliser, apporter toute sorte de contributions et s’investir. Il bâtit des modèles, affirme des principes, consacre des permanences, échafaude des idéologies, consolide des systèmes, vérifie des théories, formule des définitions. Il croit en son pouvoir d’élucidation et de certification. Il refuse l’insignifiance des choses et l’inintelligible. Au contraire, il croit en l’exprimable, le formulable, le résolvable, le classable, le surmontable, le simplifiable, l’unifiable. C'est un homme du "je", du "oui", du faisable et ce malgré les aléas et les impermanences.

Portrait psychologique et caricatural d'un philosophe du démantèlement
Le philosophe du démantèlement souffre d’une lucidité obsessionnelle qui, à ce stade, n’est plus de la lucidité mais de la démobilisation ou de la colère face à l’injustice de n’être qu’homme. C’est bien plus qu’un scepticisme vigilant qu’il oppose à toute affirmation. Pour cet homme de suspicion, c’est simple, il n’y a pas de réponses qui vaillent, pas de savoir qui ne soit biaisé par la faiblesse humaine et, sous le vernis hypocrite de nos valeurs nobles, ce sont nos plus bas instincts qui nous conduisent. Notre infatigable prétention à la vérité n’est qu’un accommodement de notre ignorance avec nos désirs et nos illusions. Et nos bonheurs, affligés d’une misérable insécurité, ne sont que des sursis ou des refuges de bêtise. Cet esprit est d’une redoutable efficacité pour guérir les hommes de leur naïveté. Rien n’est le reflet de rien, rien ne mène à rien et le monde ne nous fait aucun signe ! On a eu tort depuis le début. Ces engouements intellectuels ne sont que curiosités puériles et l’effervescence des idées est un éternel rabâchage. Amour, liberté, justice, vérité, Dieu, tout ça a fait faillite. Tous vos systèmes se dissipent comme des courants d’air, vos modèles et vos principes finissent en poussières et vos projets de connaissance sont des marchandages politiques. Tout n’est que promesses mortes, écume des choses, fumée, incertitude du devenir, complications, vicissitudes d'une époque, caprice subjective, impostures, appel de l’imagination, précarité, consolation et mystification. Son problème est qu’il voit trop bien et trop loin. A peine a-t-on élaboré une théorie qu’il voit déjà ce qui va manquer, ce qui va mal se passer. Personne n’est aussi doué que lui pour repérer les hontes, les failles cachées, les ressorts inavoués de ceux qui assènent leurs explications définitives. Il ne sent concerné par rien, refuse d’adhérer ou de se reconnaître dans quelque chose. Il ne participe à la vie des idées que pour en contester les règles. Il sait que tout nous échappe et nous ment. Nous sommes nos propres pantins ou ceux d’une autre force qui se rit de nos sentiments périssables sur le bien et le mal. Les chemins sont multiples et tout s’annule. Alors à quoi bon trouver que certaines choses sont importantes ou graves, tout n’est qu’une farce dérisoire qui arrange le sens commun.

Ce qui est intrigant, ou même désespérant, c’est l’ambivalence globale pour ceux qui reçoivent la philosophie. On demande à la philosophie des vérités auxquelles de toute façon on ne croira pas. Dès que les philosophes proposent quelque chose d’appréciable, d’estimable, on s’arrange pour faire croire qu’il y a forcément du faux qui s’est glissé dans la compréhension ou la conception. La philosophie veut être reconnue, acceptée et peut-être même aimée mais sitôt qu’on se prend de lui accorder une présomption de vérité ou de l’aimer, on nous explique que nous nous sommes trompés, qu’il n’y a rien à croire, rien de digne auquel on pourrait s’attacher. C'est du masochisme ? De la bipolarité ? Faut-il envisager une thérapie de groupe ?
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Re: La philosophie de système

Message par hks le Jeu 21 Mar 2013 - 0:07

à Ataraxie
Je pense que vous avez répondu au défi:
A qui revient la charge de la démonstration? Prétendre que le refus de système relève d'un besoin subjectif sans apporter d'éléments me paraît bien spéculatif, on attends ta démonstration.
Deux portraits à peine caricaturaux brillamment brossés. Ce n'est certes pas une démonstration more geometrico mais c'est efficace de mon point de vue.
Pour la démonstration je pense (dans un premier temps) qu'on ne voit pas pourquoi le sceptique serait exclu de la sphère du besoin subjectif et affectif. On peut très bien admettre que si le constructif désire combler un vide le sceptique, lui, désire vider un plein.Ce que j' entendais dire ce matin ( sur france culture à propos de Voltaire ) "cultiver son jardin" c' est à dire ne plus penser.

Je prends le parti du constructif. Je suis disposé à admettre qu'il y a un désir subjectif et affectif de vérité absolue ( non relative ) et même que ce désir vise à rassurer .
1) Le sceptique doit me montrer que ce désir (subjectif ) est contradictoire avec l 'idée de vérité absolue et dans ce cas le sceptique croit au moins à la logique.
2) Me montrer que ce désir d' être rassuré m' est nuisible au cas où le nuisible serait à repousser, ce qui suppose une seconde croyance au sceptique (en l' évitement du nuisible ).

Mais sur le fond, le scepticisme actuel n'est plus ce scepticisme de Montaigne ou de Voltaire ou de Kant qui reconnaissaient une certaine impuissance de l'esprit face à de l'incommensurable, une incapacité à penser le noumènal.
Le sceptique actuel estime que la pensée est un phénomène hasardeux et aléatoire dans une nature qui ne pense pas par essence. Laquelle donc ne pense que par un heureux et fugitif hasard.
Cette pensée humaine ou surhumaine jamais ne sera en mesure de dire une quelconque vérité absolue.Ainsi jamais dans l'infinité du temps la nature ne pense absolument. Il faut exclure la pensée de la nature ou plutôt penser la nature comme ne pensant pas.
Et c'est pour cela que j 'ai dit que pour Spinoza ce qui prime c 'est la pensée .

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Re: La philosophie de système

Message par maraud le Jeu 21 Mar 2013 - 0:27

Est-ce que la pensée se contient elle-même ?
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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Jeu 21 Mar 2013 - 8:54

hks a écrit:à baptiste

Chez Spinoza ce n'est pas la référence à Dieu qui prime. C'est la référence à la pensée. Que la pensée soit saisit subjectivement, certes. Pire (si j ose dire) il n' y a que la pensée qui soit saisie subjectivement . Difficile de faire un procès en subjectivité à la pensée. Le seul procès valide serait de la nier.



J’avais pourtant pris soin de dire que la référence à Dieu n’était qu’un exemple, une illustration, pour Descartes aussi c'est la présence de la pensée à elle-même qui est la seule certitude résistant à l'épreuve du doute, car même l'existence de son propre corps est remise en question. Malgré que l’un et l’autre rationnellement nous expliquent un univers ou l’idée de Dieu est devenue inutile, ils ne peuvent ni l’un ni l’autre se résigner à en nier l’existence. L’esprit rationnel devrait nécessairement s’affranchir des obstacles à l’acte de connaître, mais le peut-il ? Dans La formation de l’esprit scientifique, Bachelard avait tenté de montrer les soubassements inconscients qui peuvent conduire les chercheurs à mal interpréter les faits. Des obstacles, étymologiquement : ce qui est posé devant, viennent se placer entre le désir de connaître et l'objet étudié. La mémoire, le besoin de sentiment, la connaissance pragmatique, la connaissance générale, peut-être même la libido tout cela justement s’interpose entre la pensée et la raison ce qu’il considérait pertinent pour la recherche scientifique ne me paraît pas impertinent pour le philosophe.

Ataraxie, ce qui s’applique à Descartes et Spinoza s’applique nécessairement à Eliot et consort. Comment penser objectivement puisque le propre de la pensée c’est de n’exister qu’à partir de l’esprit d’un individu qui la pense, puisque tu es expert en linguistique, tu conviendras, tout du moins je l’espère, avec moi qu’il est des mots à propos desquels la part de subjectivité est majeure dans la compréhension, alors en ce qui concerne les concepts philosophiques ! Maintenant si dans l’affirmation qu’aucun système n’est irréfutable il y a nécessairement une part de subjectivité, il est par contre possible objectivement d’observer qu’il n’existe aucun système philosophique n’ayant jamais été réfuté.

Je ne suis pas sûr qu’il faille conserver « caricatural » dans le titre des portraits que tu traces, ils le sont si peu et contrairement à ce que dit hks ne répondent pas à la question posée. Le sceptique ne doute pas de l'existence d'une vérité absolue simplement il doute de la capacité de l'esprit humain à l'atteindre. En ce qui concerne une thérapie de groupe je ne vois que le pugilat, les conflits entre philosophes d’une même époque ont toujours été sans gant. Je ne crois pas qu’il y ait jamais eu de paix dans le monde du savoir et de la connaissance scientifique mais dans le domaine philosophique l’affrontement est une nécessité. Le scientifique dispose d’une méthode, la méthode expérimentale ou bien de l’observation pour confronter ses théories à la réalité, le philosophe n’a à sa disposition que la dialectique et de l’opposition d’opinions contraires au pugilat il n’y a qu’un pas vite franchi.


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Re: La philosophie de système

Message par hks le Jeu 21 Mar 2013 - 12:12

à baptiste

J’avais pourtant pris soin de dire que la référence à Dieu n’était qu’un exemple, une illustration,

D'accord mais ce n'est pas un exemple anodin.
Fatalement on a déplacé un peu le sujet du débat vers la validité non pas du système mais de la métaphysique.( Pour une raison que je développe ci dessous ).

Pour revenir à la relation du scepticisme au système , je comprends que le sceptique doute de la capacité de l'esprit humain à atteindre une vérité absolue et en l'occurence par une pensée systématique produisant un sytéme explicite .( de plus il doute de la capacité de toutes autres formes de pensée relativement à la vérité absolue ). Sont compris dans le doute tout ce qui concerne la totalité ( donc Dieu par exemple ).

Ainsi un système qui s abstiendrait sur l 'absolu de l' être ( l' être en tant qu 'être ) serait admissible par le sceptique. Donc la connaissance scientifique systématique.
Mais aussi une connaissance philosophique privée (ou excluant ) les questions sur l' être en tant qu' être ( par exemple Marx ou certaines phénoménologies, ou Kant ).

Ce n'est pas tant la pensée systématique que refuse le sceptique que les idées métaphysiques ... me semble- t il.
Et il me semble donc qu'en premier lieu le sceptique refuse à la pensée d' excéder l'esprit humain ( voire animal mais pas plus )
J'insite sur ce point d'abord parce chez Spinoza il est fondamental que Dieu ( ou la nature) pense. Il y a un réel problème d'adhésion à cette thèse. Elle est fondamentale mais problématique.
Mais aussi que c'est là le noeud de la grande déception ( chez Camus par exemple ) que la nature ne pense pas. Qu'elle ne pense pas absolument et donc que nous devions faire le deuil de la vérité comme possibilité d'adéquation d 'une pensée absolue à la réalité absolue. Non pas le deuil pour nous, ce qui passerait encore, mais le deuil absolu pour la nature toute entière.
Ce n'est donc pas que le sceptique refuse l'existence de l'absolu , ni la vérité absolue, mais qu'il refuse que cette vérité soit une vérité connue tel que nous savons ce que c'est que connaître.

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Re: La philosophie de système

Message par Courtial le Ven 22 Mar 2013 - 10:43

En effet, c'est la raison pour laquelle on oppose plutôt le scepticisme au dogmatisme - la prétention, par conséquent, à connaître l'Etre tel qu'il est, plutôt qu'à l'esprit de système. Réciproquement, une pensée non systématique peut parfaitement être d'un dogmatisme achevé, sans scepticisme aucun.
Sur Spinoz, je saisis mal :
Peux-tu expliciter la proposition selon laquelle la Nature ne pense pas ? Je ne la comprend pas.
Si tu veux dire que cela n'est pas démontré - dans l'économie argumentative de l'Ethique - c'est un fait indéniable. Mais est-ce bien ce que tu voulais dire ?
Je rappelle au passage que c'est précisément ce que Hegel "reproche" à Spinoza : la pensée n'est pas déduite de la substance, elle est "trouvée-là" (etwas befundenes, en jargon hegelien, quelque chose de trouvé-là), ce qui revient à dire qu'on se contente de constater qu'il y a de la pensée mais qu'on est incapable de le démontrer - en sorte que ce n'est pas une proposition spéculative mais platement empirique.

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Re: La philosophie de système

Message par Ataraxie le Ven 22 Mar 2013 - 17:46

baptiste a écrit:ce qui s’applique à Descartes et Spinoza s’applique nécessairement à Eliot et consort. Comment penser objectivement puisque le propre de la pensée c’est de n’exister qu’à partir de l’esprit d’un individu qui la pense
Ca s'applique aussi à la pensée sceptique.

baptiste a écrit:tu conviendras, tout du moins je l’espère, avec moi qu’il est des mots à propos desquels la part de subjectivité est majeure dans la compréhension, alors en ce qui concerne les concepts philosophiques !
Comme je l'ai déjà dit ici : la subjectivité n'est ni un caprice ni un délire. Nous serions bien éclairés de cesser de l'employer comme si c'était une honte ou une faiblesse. Autant scier la branche sur laquelle nous sommes tous assis (suivant votre citation "comment penser objectivement puisque...").

baptiste a écrit:Maintenant si dans l’affirmation qu’aucun système n’est irréfutable il y a nécessairement une part de subjectivité, il est par contre possible objectivement d’observer qu’il n’existe aucun système philosophique n’ayant jamais été réfuté.
Ce n'était la réfutabilité de tout système qui était la finalité de mon propos. Je suis passé par cette idée pour interroger ta tendance à psychologiser une partie de la philosophie afin de trouver des contre-arguments à la pensée systématique. Je n'ai pas cherché à répondre la question, j'ai voulu la reformuler afin d'y inclure tout être pourvu d'une psychologie car tu as d'emblée parlé comme s'il était évident que certains n'étaient pas concernés.

baptiste a écrit:Le sceptique ne doute pas de l'existence d'une vérité absolue simplement il doute de la capacité de l'esprit humain à l'atteindre.
Moi je l'avais admis, mais maintenant que la psychologie et les affects sont invités au débat, j'imagine toute sorte de motivations névrotiques à ce doute.

Je vais peut-être poser une question bête, mais pourquoi "le sceptique" plutôt que "le scepticisme" ? La subjectivité est, visiblement, une notion importante dans la discussion et hks et toi vous choisissez de personnaliser la doctrine, d'en parler à travers les états d'âmes d'une personne abstraite.
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Re: La philosophie de système

Message par hks le Ven 22 Mar 2013 - 17:51

à Courtial


Au départ il y a une intuition sur la déception du sceptique. La nature ne pense que par et dans l' esprit humain ( voire animal, mais pas plus ). Jamais la nature ni ne pense la nature absolument et en totalité ( ni à fortiori ne se pense). N'existe donc jamais La Vérité absolue (vérité au sens d adéquation de l' idée à son objet) . Ce qui est un scepticisme différent de celui de Kant ( par exemple ), disons qu'il est plus radical, il porte aussi sur le noumène .
Ce qui n'est bien évidemment pas la thèse de Spinoza .

Sur Spinoza
Dans l' Ethique Spinoza part ( partie 1) des attributs infinis éternels . Ce qui est démontré more geometrico porte sur la substance et les attributs pas sur ce que à quoi nous avons accès ( l'étendue et la pensée ). L' étendue et la pensée sont donc des données expérimentales (sensa data ou mensa data ). Et que l'on suppose être des attributs de Dieu.

Quand on lit la seconde partie de l' Ethique Spinoza, on tombe immédiatement ( sans médiation ) sur Dieu est chose pensante.(prop 1 partie 2) .
Je peux faire abstraction de la première partie, disons que des lecteurs le peuvent et admettre globalement les parties 2 3 et 4 sans estimer que la pensée excède l' esprit humain. Ce qui signifie que la nature ne pense que dans une configuration contingente de la nature. Dans ce cas ce n'est pas la nature toute entière qui pense mais seulement certaines modifications.
Dans ce cas jamais ( absolument jamais ) la nature ne se connait absolument . C'est à dire que la vérité comme adéquation d 'une pensée à son objet est impossible. Toute "vérité " est singulière et jamais absolue. D' où le scepticisme .

Quel est le problème ?
je suis un lecteur actuel ( de Spinoza ) désentravé de la théologie ( dans la théologie Dieu pense )
Le problème est que pour s 'opposer au scepticisme il faut rendre admissible par l' esprit humain ( vous et moi ) que la pensée est infinie ( autrement dit que c'est un attribut de Dieu ). Donc recours à l'intuition!
Or autant l'infinité de l 'Etendue parait intuitivement acceptable autant celle de la pensée ne parait pas si intuitivement acceptable. Nous n'avons ni l'intuition ni le donné culturel d' Averroes pour qui la pensée est une et infinie. Nous n'avons plus la foi de Thomas d Aquin pour qui Dieu pense infiniment.
Voila le problème.
Il y réside un véritable enjeu pour la métaphysique. Il me semble évident que si la nature pense absolument l' idée que nous avons de cette pensée a un objet et y est adéquate.
Sinon effectivement nous sommes dans le scepticisme.

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Re: La philosophie de système

Message par hks le Ven 22 Mar 2013 - 18:20

à Ataraxie
La subjectivité est, visiblement, une notion importante dans la discussion et hks et toi vous choisissez de personnaliser la doctrine, d'en parler à travers les états d'âmes d'une personne abstraite.

Je comprends votre inquiétude face à l'irruption de la psychologie.

1) difficile de ne pas s'impliquer personnellement et ce dans aucun débat !

2) il y a plusieurs formes historiques du scepticisme et non une, éternelle. Le scepticisme d'un philosophe actuel est celui d 'un sceptique actuel, d' où l' engagement d' un individu comme existant dans son scepticisme plus que comme rapporteur d 'une théorie traditionelle et canonique.

3) subjectiver ce n'est pas nécessairement être dans des états d'âme solipsistes et cela parce que nous intersubjectivons. Intersubjectivant nous entrons d' emblée dans des généralités . Plus que de dire nos émotions lesquelles ne sont pas démontrables, nous argumentons sur le terrain du vrai du faux ou du probable ....enfin bref, de la logique. Ainsi une explication par la psychologie doit être étayée. Ce que vous semblez espérer.

amicalement
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Re: La philosophie de système

Message par Courtial le Dim 24 Mar 2013 - 13:24

Dans l' Ethique Spinoza part ( partie 1) des attributs infinis éternels . Ce qui est démontré more geometrico porte sur la substance et les attributs pas sur ce que à quoi nous avons accès ( l'étendue et la pensée ). L' étendue et la pensée sont donc des données expérimentales (sensa data ou mensa data ). Et que l'on suppose être des attributs de Dieu.

Quand on lit la seconde partie de l' Ethique Spinoza, on tombe immédiatement ( sans médiation ) sur Dieu est chose pensante.(prop 1 partie 2) .
Je peux faire abstraction de la première partie, disons que des lecteurs le peuvent et admettre globalement les parties 2 3 et 4 sans estimer que la pensée excède l' esprit humain. Ce qui signifie que la nature ne pense que dans une configuration contingente de la nature. Dans ce cas ce n'est pas la nature toute entière qui pense mais seulement certaines modifications.
Dans ce cas jamais ( absolument jamais ) la nature ne se connait absolument . C'est à dire que la vérité comme adéquation d 'une pensée à son objet est impossible. Toute "vérité " est singulière et jamais absolue. D' où le scepticisme .

Quel est le problème ?
je suis un lecteur actuel ( de Spinoza ) désentravé de la théologie ( dans la théologie Dieu pense )
Le problème est que pour s 'opposer au scepticisme il faut rendre admissible par l' esprit humain ( vous et moi ) que la pensée est infinie ( autrement dit que c'est un attribut de Dieu ). Donc recours à l'intuition!
Or autant l'infinité de l 'Etendue parait intuitivement acceptable autant celle de la pensée ne parait pas si intuitivement acceptable. Nous n'avons ni l'intuition ni le donné culturel d' Averroes pour qui la pensée est une et infinie. Nous n'avons plus la foi de Thomas d Aquin pour qui Dieu pense infiniment.
Voila le problème.
Il y réside un véritable enjeu pour la métaphysique. Il me semble évident que si la nature pense absolument l' idée que nous avons de cette pensée a un objet et y est adéquate.
Sinon effectivement nous sommes dans le scepticisme.

"On suppose" que l'étendue et la pensée sont des attributs de Dieu. "On", c'est Spinoza ?
C'est une critique : on s'imagine par erreur que la pensée et l'étendue sont des attributs divins ?
Spinoza dit que nous ne connaissons que ces deux attributs (et non l'infinité des autres), mais cela ne donne aucun caractère hypothétique à leur statut d'attributs infinis de la substance. Au moins pas pour Spinoza.

On ne sait plus trop non plus, à te lire, si la pensée est infinie ou non, pour finir.
Le livre II ne permet nullement de croire qu'il n'y a pas de pensée hors de l'entendement humain. Toute la théorie de la vérité, des idées adéquates et inadéquates du livre 2, ainsi que celle des affects qui en découlent (livre 3-5) suppose au contraire que la Nature pense - puisqu'à chaque mode de l'attribut étendue, chaque chose matérielle, correspond une idée, et à chaque idée une idée de l'idée. (Parallélisme extra et intra-cogitatif).
Qu'il y ait une pensée de la totalité (au double sens, objectif et subjectif : pensée qui a pour objet le tout, et qui provient du tout) n'est oublié à aucun moment. Encore une fois, on ne peut rien penser de doué de sens sur ce que signifient : vrai, faux, adéquat, etc. si la Nature ne pense pas.

La nature ne se connaît jamais absolument peut être une critique de l'acosmisme de Spinoza, mais une critique, pas sa thèse explicite. Sa thèse explicite, c'est que Dieu existe. Et l'Esprit infini de Dieu se connaît soi-même (sinon, ce ne serait pas un esprit, qu'il ne se connaisse pas serait une contradiction dans les termes.

Dans ce cas jamais ( absolument jamais ) la nature ne se connait absolument . C'est à dire que la vérité comme adéquation d 'une pensée à son objet est impossible. Toute "vérité " est singulière et jamais absolue. D' où le scepticisme

A mon avis, tu mésuses du mot "absolu", ici. En témoigne le fait de l'opposer à la singularité. Que toute pensée (vraie) soit la pensée d'un objet singulier - et non de n'importe quel objet dans l'infinité des objets possibles - est un fait. Mais on ne passe pas comme cela de l'idée que toute connaissance est connaissance d'un objet en particulier, ou adéquation à un contenu singulier, etc. au fait qu'elle n'est, du coup, pas absolue. Car le caractère "absolu" ou non ne se rapporte pas à cela.
"Absolu" désigne quelque chose de fermé sur soi, qui n'a pas de dehors, qui se conçoit ou qui existe par soi-même et n'a donc nul besoin d'une relation à autre chose (c'est pourquoi on oppose absolu à relatif, ce qui n'existe ou ne peut être pensé qu'en relation, relativement à un autre, qui a donc une extériorité et existe par elle). Une vérité "absolue" serait une vérité qui serait indépendante de mon entendement, par exemple, comme une "chose en soi" kantienne, etc.
Bien sûr, le scepticisme, volontiers phénoméniste - nous ne savons des choses que ce qu'elles nous apparaissent - fait bien système avec le relativisme et le refus de la métaphysique, etc.

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Re: La philosophie de système

Message par hks le Dim 24 Mar 2013 - 19:22

à Courtial

"On suppose" que l'étendue et la pensée sont des attributs de Dieu. "On", c'est Spinoza ?
Oui c'est Spinoza (dem de la prop 21 partie 1 de l' Ethique )( supponitur)
mais cela ne donne aucun caractère hypothétique à leur statut d'attributs infinis de la substance. Au moins pas pour Spinoza.
La question est débattue , de l'attribut comme réel ou comme entendu du point de vue de l'intellect humain.
On ne sait plus trop non plus, à te lire, si la pensée est infinie ou non,
Pour Spinoza la pensée est infinie. Je dis qu'un lecteur peut en faire abstraction et comprendre la théorie des affects sans que la pensée soit infinie. Bien sûr que c'est au prix de certains ajustements.
Une pensée de la totalité ne pourrait être que le propre de l'esprit humain.

"Absolu" désigne quelque chose de fermé sur soi, qui n'a pas de dehors, qui se conçoit ou qui existe par soi-même et n'a donc nul besoin d'une relation à autre chose (c'est pourquoi on oppose absolu à relatif, ce qui n'existe ou ne peut être pensé qu'en relation, relativement à un autre, qui a donc une extériorité et existe par elle). Une vérité "absolue" serait une vérité qui serait indépendante de mon entendement, par exemple, comme une "chose en soi" kantienne,
C' est exactement ce que je pense et ce comment je parle de vérité absolue.
Si Spinoza est crédible, il y a une vérité absolue sinon on est dans le scepticisme. Il ne me suffit pas de savoir que Spinoza affirme que Dieu est chose pensante pour en être persuadé .
En êtes - vous persuadé ?

Je ne fais pas là état de mes convictions philosophiques, je pose le problème du scepticisme ( à travers Spinoza lequel est le philosophe que m' est le plus familier )

bien à vous
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Re: La philosophie de système

Message par Courtial le Dim 24 Mar 2013 - 20:27

Pour Spinoza la pensée est infinie. Je dis qu'un lecteur peut en faire abstraction et comprendre la théorie des affects sans que la pensée soit infinie. Bien sûr que c'est au prix de certains ajustements.
Une pensée de la totalité ne pourrait être que le propre de l'esprit humain.

On peut "faire abstraction" d'une pensée infinie ?
Un lecteur de Spinoza peut faire abstraction de ce qu'il a lu dans Spinoza, ceci "au prix de certains ajustements" ?
Les "ajustements", c'est ne pas avoir lu ce qu'on a lu ?
Fais gaffe tout de même à tes manières "d'ajuster" les lectures. On ne perçoit plus bien, dans cette affaire, la différence entre le lecteur de Spinoza et celui qui n'a pas lu Spinoza.

La pensée du tout comme ne pouvant être que le fait de l'homme relève peut-être de ce genre d'ajustements, mais ce n'est plus Spinoza, nous sommes bien d'accord ? Il n'y a pas de proposition qui dise cela. Je ne vais pas m'efforcer de la réfuter, au demeurant, je ne la tiens pas pour fausse, mais pour absurde.

Si Spinoza est crédible, il y a une vérité absolue sinon on est dans le scepticisme. Il ne me suffit pas de savoir que Spinoza affirme que Dieu est chose pensante pour en être persuadé .
En êtes - vous persuadé ?

J'ai évoqué plus haut la question de la persuasion. J'y reviendrai au besoin.
Mais on vient maintenant à une autre détermination : Spinoza est-il "crédible" ? Il n'y a plus de propositions, de systèmes, de raisonnements, de preuves, mais seulement dans le "il y a" une pensée "crédible" et qui vient du fait que l'on est persuadé, et tout ceci en dehors de Spinoza. Spinoza n'est plus là que comme "savoir qu'il affirme", comme une info, à laquelle on croit ou on ne croit pas, et la question de savoir si moi, je suis persuadé...
On fuit le centre, là.

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Re: La philosophie de système

Message par hks le Dim 24 Mar 2013 - 23:26

à Courtial

On peut "faire abstraction" d'une pensée infinie ?
Spinoza dit qu 'alors on a des idées inadéquates . ( corollaire de la prop 11 partie 2)
Un lecteur de Spinoza n 'est pas nécessairement quelqu'un qui va adhérer à tout ce qui est écrit et /ou démontré. J 'en connais certains qui délaissent la cinquième partie ou avouent ne rien y comprendre et qui oublient la première partie aussi.

Si j'ai pointé sur ce thème c'est que moi lecteur de Spinoza (et je me redis) "autant l'infinité de l 'Etendue parait intuitivement acceptable autant celle de la pensée ne parait pas si intuitivement acceptable".
.....................................................
Je ré-rédige mon argumentation

Ce que je dis c'est qu'il faut être convaincu que la nature pense par essence et non épisodiquement , c' est à dire que la pensée excède infiniment l' esprit humain.

La thèse relativiste évolutionniste est que la pensée émerge à une période de l'évolution . Dans ce cas toutes les vérités sont des expressions relatives ( par exemple relatifs à l' esprit humain). On ne peut pas dire que la nature pense absolument mais on dit qu' elle pense de manière contingente.( les vérités sont alors des interprétations ).

Chez Spinoza la nature pense essentiellement , infiniment et éternellement . Il y a une vérité éternelle ( vérité comme adéquation de la pensée à son objet, ie la nature toute entière ). Si j' ai ( moi esprit humains limité ) cette idée de l'idée de Dieu alors je ne suis pas Dieu (certes pas ) mais mon idée est adéquate à son objet. L'idée que j'ai de la nature pensant infiniment est une idée vraie .
Dans ce cas Je ne suis pas sceptique.

......................................................................
La pensée du tout comme ne pouvant être que le fait de l'homme
Si je comprends bien tu juges cette idée absurde. Ce qui peut vouloir dire que la pensée du tout réside dans des esprits autres qu' humains ( possiblement )
Certes, mais cela ne la fait pas moins relative à l' esprit en question lequel est une partie de la nature .
Ce que je dis et que Spinoza dit est qu'il faut pour que cette idée ne soit pas relative, il faut que la nature pense nécessairement et infiniment .( pas aléatoirement )
.....................................................
D 'un point de vue personnel quand je demande si Spinoza est crédible je ne me tiens pas sur le terrain de la croyance immotivée, il m'a fallu un argument pour être convaincu. Je n'entre pas dans le détail technique, mais la prop 21 partie 1 suppose que la pensée est un attribut de Dieu pour démontrer qu' elle est infinie, ce qui ne me satisfait pas vraiment. Il m' a donc fallu passer par une expérience de l'infinité de ma propre pensée à tout le moins par son absence de finitude. Ce n'est pas du raisonnement stricto sensu, c' est une expérience de pensée. Une expérience de pensée relève peut-être de la croyance. Effectivement nous croyons que nous pensons .

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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Mar 26 Mar 2013 - 8:35

Ataraxie a écrit:

Ce n'était la réfutabilité de tout système qui était la finalité de mon propos. Je suis passé par cette idée pour interroger ta tendance à psychologiser une partie de la philosophie afin de trouver des contre-arguments à la pensée systématique. Je n'ai pas cherché à répondre la question, j'ai voulu la reformuler afin d'y inclure tout être pourvu d'une psychologie car tu as d'emblée parlé comme s'il était évident que certains n'étaient pas concernés.

Moi je l'avais admis, mais maintenant que la psychologie et les affects sont invités au débat, j'imagine toute sorte de motivations névrotiques à ce doute.

Je vais peut-être poser une question bête, mais pourquoi "le sceptique" plutôt que "le scepticisme" ? La subjectivité est, visiblement, une notion importante dans la discussion et hks et toi vous choisissez de personnaliser la doctrine, d'en parler à travers les états d'âmes d'une personne abstraite.

Je ne comprends pas cette accusation de psychologisme. Un système qu’il soit philosophique ou non est la description d’un agencement de la réalité qui se veut objectif. S’il est compréhensible que je puisse objectiver le mouvement du soleil ou de la lune, c'est-à-dire partager objectivement avec d’autres observateurs un agencement de cette réalité, ce système malgré l’observation du fait que le soleil s’est levé jusqu’à aujourd’hui tous les jours ne me permet tout de même pas d’affirmer qu’il se lèvera demain. De plus je ne puis parler de ces réalités sans me référer aux méthodes par lesquelles j’en fais l’expérience car la réalité apparente, celle du soleil qui tourne autour de la terre est différente d’une autre réalité objectivable elle aussi à l’aide d’observations et de calculs qui montre l’inverse, c'est-à-dire une terre qui tourne autour du soleil.
Au-delà de ces régions du savoir objectivables il existe des régions du monde, des régions de la connaissance qui ne se laissent absolument pas objectiver en ce sens, c'est-à-dire qui ne se laissent pas dissocier du processus de connaissance donc du sujet qui les pense, c’est l’argumentaire de Bachelard ou bien Heisenberg. Lorsque nous parlons d’agencement de la réalité nous parlons de la chose à agencer mais aussi de nous-mêmes puisque parler de la réalité exige une idéalisation, la réalité dont nous pouvons parler n’est pas la réalité en soi mais une réalité à laquelle nous avons donné forme, cela ne relève pas d’une forme de psychologisme, même si par rapport à certains systèmes de pensée la psychologie est un facteur clé de la manière dont nous donnons forme à la réalité.

Pourquoi ai-je écrit sceptique plutôt que scepticisme ? Parce que le scepticisme est une attitude qui comme le fait remarquer Courtial peux conduire au dogmatisme parce que certains veulent en faire un système c'est-à-dire une certitude, ce qui est indigne d’un sceptique sincère :) , plus sérieusement dire « aujourd’hui nous ne pouvons pas » ne signifie pas la même chose que dire « il est impossible que nous puissions un jour ».

A HKS, Tu es spécialiste de Spinoza, ça tombe bien je ne le suis pas et j’ai toujours butté sur la « connaissance intuitive » qui ne semble sonner que comme un oxymore. Spinoza définit la connaissance intuitive comme celle « qui progresse de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu jusqu’à la connaissance adéquate de l’essence des choses » (Ethique, deuxième partie, proposition 40, scolie 2).
Il nous manque encore des clés de compréhension entre le mécanisme de la connaissance et les limites biologiques de notre cerveau mais la stratégie déployée par notre cerveau pour faire émerger une connaissance est forcément reliée à sa structure physique, et sauf à imaginer une mutation de ce dernier, on ne voit pas comment on pourrait faire autrement. Il existe de nombreuses formes de connaissances qui, sans être nécessairement scientifiques, n'en sont pas moins parfaitement adaptées à leur objet : le savoir faire, le savoir technique, les connaissances traditionnelles, historiques, ou encore les connaissances communes d'une société donnée. La « connaissance » fait nécessairement référence à un ensemble de méthodes pour acquérir et agréer un « savoir commun ». A l’opposé « l’intuition » entre dans la catégorie des processus subliminaux. Elle prend la forme d'un « sentiment d'évidence » quant à la vérité ou la fausseté d'une proposition, l’assurance de l’intuition est d’autant plus remarquable qu’il est souvent difficile d’en défendre la pertinence autrement que par des arguments circulaires, l’intuition s’oppose à un savoir commun. Comment progresse-t-on de l’essence formelle à l’essence des choses ? Que signifie la connaissance lorsque l’on part de l’idée adéquate ? N’avons-nous pas simplement l’exemple d’une argumentation circulaire, en commençant non pas dans le réel mais dans la région des facultés créatrices, celle « des attributs de Dieu », région où nous donnons nous même forme au réel, n’est-il pas nécessairement condamné à aboutir à la « connaissance adéquate », celle qu’il a défini lui-même au départ. Après tout les Dieux grecs n’ont-ils pas gouvernés le monde tant qu’on leur faisait des sacrifices ?
Infini et éternel dis-tu ? Propositions purement spéculatives, comment peux-tu savoir puisque l’éternité est impossible à connaître. Comment peux tu connaître quelque chose qui n’est pas, soit le monde est fini et tu es appelé à disparaître en même temps que lui sans savoir qu’il est fini, soit il n’est pas fini mais comme toi-même tu es fini tu ne pourras jamais le vérifier.
La « nature pense » dis-tu, c’est quoi cette nature ? Une réalité ou un concept ? « Penser » n’est qu’un mot qui désigne une activité du cerveau humain et vraisemblablement dans une certaine mesure du cerveau de certaines espèces supérieures sensibles. Prétendre la « nature pense » peut-il se faire simplement en se référant à une intuition émise il y a plusieurs siècles, alors que le mot nature et le verbe penser avaient un autre sens que celui que nous leur donnons aujourd'hui ? Comment comprendre ce que voulait dire Spinoza sans faire d'abord un travail d'historien ?


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Re: La philosophie de système

Message par hks le Mar 26 Mar 2013 - 13:00

à baptiste


Tes remarques sont très intéressantes mais couvrent un vaste domaine.
Je commence par la fin . Il y a une marge d'incertitude quand on lit n'importe quel philosophe. On ne peut réduire absolument l' incertitude.

1) il est de son époque et nous de la nôtre.

Les commentateurs font un travail d historien sur ce qui semble relatif à la contingence de l' époque, mais ils dégagent les idées qui ne sont pas datées ou datables, des idée anhistoriques ou transculturelles si l'on veut . Autant qu'il semble possible . Spinoza communique dans l'espérance d'une certaine identité de compréhension chez lui et chez tout lecteur humain. Il dit que nous avons des notions communes ( fondement de notre raisonnement) et puis la raison , en commun. C' est l'espérance du rationalisme.

2) on est pas lui ( c'est trivial, mais c'est à redire )
On ne peut savoir ce que Spinoza pensait en son intimité puisqu'il fut le seul à le savoir ! Quel effet ça te fait d' être conscient d' une douleur ou d' un plaisir, je ne le sais pas "objectivement ", idem de l'idée de substance, d'éternité ou d'infinitude. La part de subjectivité est inaliénable .
Strictement parlant, je ne peux pas comprendre Spinoza , pas absolument.
Je peux comprendre quelque chose aidé , stimulé , provoqué , interpellé , questionné par la lecture de Spinoza.
Comprendre un quelque chose qui va me sembler plus proche de Spinoza (que de Hegel par exemple ). Disons qu'alors je me crois penser dans sa manière et dans sa langue.
Ce "système" est un provocateur incessant à penser et je crois que c'est ainsi pour la plupart des lecteurs assidus de Spinoza.
…………………………………………………………………………………
Intuitivement !
Mon rapport à l'étendue et mon rapport à la pensée sont intuitifs ( versus pas logiquement démontrables ). C'est à dire que je crois que j 'ai un corps étendu et je crois que je pense . Il est bien évident que si j' en doute je ne peux ni me concevoir ni concevoir les choses comme des étants réels ( ie existant ).
……………………………………………………………………………………………………………….

Il nous manque encore des clés de compréhension entre le mécanisme de la connaissance et les limites biologiques de notre cerveau mais la stratégie déployée par notre cerveau pour faire émerger une connaissance est forcément reliée à sa structure physique, et sauf à imaginer une mutation de ce dernier, on ne voit pas comment on pourrait faire autrement.

Tu es dans la question que j' ai soulevée. Tu exprimes la position naturaliste évolutionniste ( je ne critique pas ). Dans cet optique la nature pense épisodiquement . En dehors elle ne pense pas. Il n'y a pas de vérité absolue (intemporelle , si tu ne veux pas "éternelle" ). Pour qu'il y ai une vérité de toute la nature portant sur toute la nature , il faut que la nature pense en totalité et intemporellement. Si c'est le cas alors j' ai l'idée que la pensée est éternelle et infinie , mon idée claire et distincte est adéquate. Ce qui ne veut pas dire que mon intellect est celui de Dieu . L'intellect de Dieu ( ou de la nature ) Spinoza en dit qu' il doit différer du nôtre de toute l 'étendue du ciel .

Mais la question qui se pose à un métaphysicien ( lequel ne va pas refuser Darwin) est: comment Spinoza pense-t-il ce que c'est que penser ?
Il y a là pour moi un brouillard car de l'aveu même de Spinoza notre intellect n'est pas celui de Dieu. Spinoza estime que tout ce qui existe dans l'étendue ( les corps ) est pensé . Je ne crois plus qu'on soit dans la même problématique que celle de évolutionnisme. Ni même dans la problématique telle que posée par David Chalmers dans "l'esprit conscient" ( question néanmoins capitale de la conscience ). Il me semble qu'on est plus dans la perspective d' Aristote ( matière forme ). ( je ne veux pas surcharger avec d'autres problèmes tel celui de la conscience de Dieu ).

L'intuition ne me parait pas un sujet à problème . Tout ce que tu décris ( avant l'intuition ) c'est ce que Spinoza appelle connaissance du second genre , il y a en elle aussi de l'intuition ...mais bref ce n'est pas encore cette l'essence des choses.
Spinoza n' en dit pas tant et tant sur l'essence des choses. Il dit ce que j' en ai dit plus haut :concevoir les choses comme des étants réels( ie existant ). Mais on voudrait lui faire dire autre chose, par exemple que nous pourrions savoir intuitivement ce qu'est l'essence de cette pomme singulière .
Je dirais que cette connaissance intuitive du troisième genre est une manière de voir les choses .( pas une science descriptive de chaque chose ). Analogue à l' amor fait chez Nietzsche (analogie )

mais comme toi-même tu es fini tu ne pourras jamais le vérifier.
Tu dois bien le voir, je re pense pas( pas toujours ) sur des données empiriques. Je pense comme le dit Spinoza non pas déterminé par la rencontre fortuite des choses mais déterminé du dedans ( scolie prop 29 partie 2). C'est effectivement ce que font les métaphysiciens.


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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Jeu 28 Mar 2013 - 7:25

hks a écrit:à baptiste


Il dit que nous avons des notions communes ( fondement de notre raisonnement) et puis la raison , en commun. C' est l'espérance du rationalisme.

2) on est pas lui ( c'est trivial, mais c'est à redire )
On ne peut savoir ce que Spinoza pensait en son intimité puisqu'il fut le seul à le savoir ! Quel effet ça te fait d' être conscient d' une douleur ou d' un plaisir, je ne le sais pas "objectivement ", idem de l'idée de substance, d'éternité ou d'infinitude. La part de subjectivité est inaliénable .

Ce "système" est un provocateur incessant à penser et je crois que c'est ainsi pour la plupart des lecteurs assidus de Spinoza.


Tu es dans la question que j' ai soulevée. Tu exprimes la position naturaliste évolutionniste ( je ne critique pas ). Dans cet optique la nature pense épisodiquement . En dehors elle ne pense pas. Il n'y a pas de vérité absolue (intemporelle , si tu ne veux pas "éternelle" ). Pour qu'il y ai une vérité de toute la nature portant sur toute la nature , il faut que la nature pense en totalité et intemporellement. Si c'est le cas alors j' ai l'idée que la pensée est éternelle et infinie , mon idée claire et distincte est adéquate. Ce qui ne veut pas dire que mon intellect est celui de Dieu . L'intellect de Dieu ( ou de la nature ) Spinoza en dit qu' il doit différer du nôtre de toute l 'étendue du ciel .



J’ai parfois du mal à suivre ton discours, je n’oublie pas non plus que nous disputons de la validité des systèmes philosophiques. Comme tu le dis bien il est dans une époque et nous la notre, et les mots s’ils s’écrivent de la même manière, ce qui n’est d’ailleurs pas toujours le cas, ne portent pas nécessairement le même sens. C’est d’une composante historique et non individuelle qu’il est question, le mot connaissance ne renvoyait pas à l’époque de Spinoza à la compréhension que nous en avons aujourd’hui, il y a une temporalité du sens. Lorsque je parle de matérialité de la pensée, je ne fais pas référence à un positionnement « naturaliste évolutionniste », je fais référence à une connaissance factuelle. Une connaissance soutenue par des milliers de neurologues et biochimistes, c’est le sens du mot connaissance aujourd’hui, celui d’un savoir commun, un savoir partagé. L’imagerie médicale montre l’existence d’un support matériel à l’activité de penser, elle montre l’impact de ce support sur la nature de la pensée, mieux que ne l’a fait Pascal, cela ne vaux pas justification du matérialisme qui est une philosophie, c’est simplement factuel.

Je m’en tiens à l’analyse et l’interprétation qui peut être faites aujourd’hui de ce qui est écrit. Spinoza définit la connaissance intuitive comme celle « qui progresse de l’idée adéquate de l’essence formelle de certains attributs de Dieu jusqu’à la connaissance adéquate de l’essence des choses » (Ethique, deuxième partie, proposition 40, scolie 2). La question que pose le sceptique est la suivante : pour atteindre l’objectivité nécessaire à la manifestation de la vérité l’esprit rationnel devrait nécessairement s’affranchir des obstacles à l’acte de connaître, mais le peut-il, en l’occurrence l’a-t-il fait ?

Lorsque la pensée intuitive « progresse » des « attributs de Dieu » elle part d’une construction de la pensée de Spinoza, la pensée part d’elle-même non de l’observation d’un phénomène extérieur objectivable que l’on nommerait « la pensée », lorsque Spinoza parle des attributs de Dieu il parle donc d’une réalité à laquelle il a lui-même donné forme il est donc inévitable qu’il aboutisse à la connaissance de ce qu’il a lui-même créé. Chez les stoïciens, déjà, si l’homme n’était certes compris que comme partie du Tout, qui est le cosmos, il restait substance, parmi les substances. Chez Spinoza ce n’est plus le cas. Si Dieu est cause de tout au sens ou tout découle de sa nature c’est parce qu’au départ il a été crédité intuitivement d’attributs qui sont constructions de la pensée de Spinoza. Spinoza a ouvert une brèche contre la toute puissance d’un Dieu cause de tout au sens traditionnel où tout serait un effet de son intellect et de sa volonté infinie, mais il n’a pu aller jusqu’au bout de son raisonnement, il s’en est empêché en créant les attributs de Dieu, « il ne s’était pas affranchi des obstacles à l’acte de connaître ».
Une des limites à la prétention à l’universalité, à l’objectivité et in fine à la vérité est la place donnée à l’intuition. L’intuition sublimée conduit à la satisfaction de l’ego et au mysticisme, c’est elle qui fait, de la même manière, décrire à Averroès Dieu « comme le pur acte d’être, tel qu’il n’en soit de plus parfait que lui » et écrire à Sartre « Il n’est d’autre connaissance qu’intuitive. La déduction et le discours, improprement appelés connaissance, ne sont que des instruments qui conduisent à l’intuition. ». L’intuition n’est pas cette toute puissance, elle n’est qu’une proposition de l’esprit qui doit être soumise à la raison et au doute systématique.

L’aboutissement du système de Spinoza c’est « la nature naturante » et une éthique. Cette question de la validité des systèmes, comme beaucoup d’autres, resterait académique, donc sans grand intérêt en ce qui me concerne, si ce n’est que l’idée que nous nous faisons de la nature est devenue non seulement le fondement de l’éthique, mais qu’elle conditionne aussi à travers la réponse que nous donnerons à cette question essentielle la survie de l’humanité, de la « sub-stance ». Le système de Spinoza est daté, daté d’une époque ou on ne pouvait pas ne pas croire en Dieu, comme le système kantien est daté, comme tous les systèmes sont nécessairement datés.

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Re: La philosophie de système

Message par hks le Jeu 28 Mar 2013 - 14:46

à baptiste

J’ai parfois du mal à suivre ton discours,
indique moi où.
.........................

c’est simplement factuel.
Qu' est ce qui est factuel ? Est- ce le fait d'être une connaissance soutenue par des milliers de neurologues (ce qui est un fait )
ou bien que l’imagerie médicale montre l’existence d’un support matériel à l’activité de penser? (ce qui est un autre fait )
Mais voila deux faits dont je ne nie pas l 'existence factuelle.

Où il y a problème c'est si tu établis un lien de causalité efficiente entre la matérialité neuronales et la pensée ( "l’impact de ce support" sur la nature de la pensée,). Dans ce cas sil n y a pas cette activité neuronales, il n'y a pas de pensée. C' est cela le naturalisme évolutionnisme.( Sur Mars il n y a pas de pensée )

pour atteindre l’objectivité nécessaire à la manifestation de la vérité l’esprit rationnel devrait nécessairement s’affranchir des obstacles à l’acte de connaître, mais le peut-il, en l’occurrence l’a-t-il fait ?
Spinoza a une théorie de la vérité comme norme d' elle même. Il n' y a pas d' obstacles .

la pensée part d’elle-même non de l’observation d’un phénomène extérieur objectivable que l’on nommerait« la pensée »,
Il est parfaitement évident à Spinoza (et à moi même) que la pensée humaine n'est pas un phénomène extérieur objectivable ( pas plus que pour Descartes et maints phénoménologues ). Objectivement, te rencontrant je ne saurais dire si tu penses sauf à savoir ce que c'est que la pensée et cela parce que je sais intimement ce que c'est que penser, et pas objectivement. D 'où la difficulté de certains à l' attribuer aux animaux .


Les attributs chez Spinoza existent -ils réellement ? C'est une question débattue par les commentateurs . De mon point de vue les attributs chez Spinoza n' ont pas d' existence distincte. Ce ne sont pas des étants . Ce sont les voies intellectuelles (de l'esprit humain) d' accès au réel . Le réel se présente comme "étendue" et comme "pensée" .( si tu vois une autre présentation tu peux m' en faire part … le temps par exemple a été largement revendiqué )

,
L’intuition n’est pas cette toute puissance, elle n’est qu’une proposition de l’esprit qui doit être soumise à la raison et au doute systématique.
Moi je veux bien soumettre au doute l'intuition que j' ai qu'il ne va pas neiger ..mais pas celle du "je pense" ou du "je veux" ou bien que j' ai un corps étendu alors que la conscience que j 'ai de moi même n' est pas étendue.
Mais pourquoi ne doutes -tu pas que l'intuition n’est qu’une proposition de l’esprit? ? Il serait plus sage dans ton optique de n'en faire qu'une proposition neuronale et ainsi d' oublier vraiment l 'esprit .

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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Ven 29 Mar 2013 - 18:06

hks a écrit:à baptiste


Où il y a problème c'est si tu établis un lien de causalité efficiente entre la matérialité neuronales et la pensée ( "l’impact de ce support" sur la nature de la pensée,). Dans ce cas sil n y a pas cette activité neuronales, il n'y a pas de pensée. C' est cela le naturalisme évolutionnisme.( Sur Mars il n y a pas de pensée )


Les attributs chez Spinoza existent -ils réellement ? C'est une question débattue par les commentateurs . De mon point de vue les attributs chez Spinoza n' ont pas d' existence distincte. Ce ne sont pas des étants . Ce sont les voies intellectuelles (de l'esprit humain) d' accès au réel . Le réel se présente comme "étendue" et comme "pensée" .( si tu vois une autre présentation tu peux m' en faire part … le temps par exemple a été largement revendiqué )


Moi je veux bien soumettre au doute l'intuition que j' ai qu'il ne va pas neiger ..mais pas celle du "je pense" ou du "je veux" ou bien que j' ai un corps étendu alors que la conscience que j 'ai de moi même n' est pas étendue.
Mais pourquoi ne doutes -tu pas que l'intuition n’est qu’une proposition de l’esprit? ? Il serait plus sage dans ton optique de n'en faire qu'une proposition neuronale et ainsi d' oublier vraiment l 'esprit .

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Je voudrais à nouveau recentrer sur la question qui était de savoir si « toutes les philosophies systématiques se leurrent dans l'exacte mesure où elles pensent faire tenir et enfermer la réalité humaine dans un cadre clairement délimité. » Ce n’est pas une discussion sur Spinoza ou Dieu qui ne sont arrivés dans le débat que comme illustrations d’un propos, celui de montrer qu’une des limites à la capacité d’un système c’est que l’intuition seule est nécessairement une pensée circulaire, mais ce n’est pas la seule limite, il en existe d’autres …Une caractéristique de tous les systèmes philosophiques et religieux jusqu’à nos jours c’est qu’ils sont datés, ils ont tous placé l’homme au sommet d’une construction pyramidale qui sous tend une inégalité des « étants ». Quelle que soit la sophistication du système imaginé par Spinoza, ou d’autres d’ailleurs, nous ne sommes plus désormais dans cette configuration, il n’y a plus qu’égalité des « étants », voir des « substances » et des « existants ». Le système de Spinoza ne correspond plus aux connaissances d’aujourd’hui mais plus important encore il n’apporte aucune réponse globale aux interrogations actuelles, ceci ne veux pas dire pour autant qu’il ne contienne pas d’éléments de compréhension.

Je ne puis être « naturaliste évolutionniste » puisque je considère tout système comme étant incapable de répondre de fournir une réponse, à la rigueur « naturaliste sceptique » si ce n’était pas aussi un oxymore.

Ce serait quoi un « naturaliste sceptique », quelqu’un pour qui la pensée est un processus causal, pour qui le cerveau humain joue un rôle moteur ; pour qui la nature humaine n’est pas simplement une construction sociale ; pour qui notre évolution a légué aux humains d’aujourd’hui un héritage qui permet mais aussi contraint nos comportements sociaux. Tout cela n’est que factuel et ne deviens « système naturaliste » que par les inductions que l’on peut en tirer. On parle alors de « naturalisme social » ou philosophique ou évolutionniste, on dit que c’est un dogmatisme, qu’il est circulaire, on dit aussi qu’il fragilise la philosophie en favorisant d’autres disciplines à son détriment ; ceci étant, on en dit autant en parlant de l’anthropologie, la sociologie, ou même la psychanalyse n’est ce pas Ataraxie :) . On peut aussi, dans l’idée naturaliste, rejeter cette ambition fondatrice d’une philosophie dogmatique comme le fait John Dewey, et ce sans attribuer à la science une position spéciale parce qu'elle supposerait par exemple l'existence d’une relation particulière entre la science et la vérité. C'est simplement parce que ce « naturaliste sceptique » là sait que ses réflexions ne sont qu'une participation à une grande conversation, qui est déjà parvenue sans lui à un certain nombre de conclusions provisoires et que cette conversation va se perpétuer, mais une conversation qui ne peut avoir lieu qu’entre participants ayant une même volonté de participer ouvertement. En effet, la plupart des disciplines et des traditions intellectuelles existantes, à l’exception du scepticisme lui-même (tout du moins en théorie), sont dogmatiques. Le « naturaliste sceptique » ( bon c'est juste si tu tiens absolument à me coller une étiquette) marche sur une ligne de crête et risque à tout moment de basculer, c'est-à-dire d’être exclu de la conversation scientifique ou de la conversation philosophique. C’est d’ailleurs ce que tu tentes de faire lorsque tu écris : « Mais pourquoi ne doutes-tu pas que l'intuition n’est qu’une proposition de l’esprit? ? Il serait plus sage dans ton optique de n'en faire qu'une proposition neuronale et ainsi d'oublier vraiment l 'esprit . Pourquoi si je devais douter du fait que l’intuition n’est pas qu’une proposition de l’esprit devrais-je immanquablement la réduire à une proposition neuronale ?
Tu avais remarqué, je n’en doute pas, que je m’étais bien gardé de définir « l’esprit ».

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Re: La philosophie de système

Message par hks le Sam 30 Mar 2013 - 2:11

à baptiste

( bon c'est juste si tu tiens absolument à me coller une étiquette)
Mais pas du tout c'est beaucoup plus profond pour moi et à la fois très simple. Je n'ai introduit ces distinctions sur le naturalisme que sur la question de la vérité . Distinctions peut être bancales si on aborde d'autres questions .
Ou bien le naturalisme n' admet la pensée que comme épisodique ( c'est le naturalisme évolutionniste ) ou bien le naturalisme admet que la nature pense ( ou est pensée , peu importe) éternellement.
Encore que Teilhard de Chardin participe des deux naturalismes.
Soit la pensée est finie, soit elle est infinie.

Moi je veux bien être un « naturaliste sceptique » sur tout ce qui concerne la nature empirique, au sens ou je conçois que nous n'avons que des savoirs partiels de la nature empirique.

Le système de Spinoza ne correspond plus aux connaissances d’aujourd’hui mais plus important encore il n’apporte aucune réponse globale aux interrogations actuelles, ceci ne veux pas dire pour autant qu’il ne contienne pas d’éléments de compréhension.
Bien sûr pour les questions actuelles lesquelles seront les questions périmées dans quelques années. Spinoza apporte des réponses sur des questions qui me semblent inactuelles .(ou a-temporelles ).

c'est-à-dire d’être exclu de la conversation scientifique ou de la conversation philosophique.
Pour le "philosophique"pas d' exclusion de ma part . Tu pourrais très bien rejeter l' esprit et être un philosophe. ( Daniel Dennett par exemple est à mes yeux un philosophe )

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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Sam 30 Mar 2013 - 9:07

hks a écrit:

Ou bien le naturalisme n' admet la pensée que comme épisodique ( c'est le naturalisme évolutionniste ) ou bien le naturalisme admet que la nature pense ( ou est pensée , peu importe) éternellement.
Encore que Teilhard de Chardin participe des deux naturalismes.
Soit la pensée est finie, soit elle est infinie.

Bien sûr pour les questions actuelles lesquelles seront les questions périmées dans quelques années. Spinoza apporte des réponses sur des questions qui me semblent inactuelles .(ou a-temporelles ).

c'est-à-dire d’être exclu de la conversation scientifique ou de la conversation philosophique.
Pour le "philosophique"pas d' exclusion de ma part . Tu pourrais très bien rejeter l' esprit et être un philosophe. ( Daniel Dennett par exemple est à mes yeux un philosophe )

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Je ne sais plus quel philosophe de la période hellénistique avait dit « la philosophie est un discours sur la vie avec la raison comme outil ». La « nature pense », intuition ou dogme ? S’il s’agit d’une intuition elle est une pensée circulaire sans portée universelle, s’il s’agit d’un dogme, il n’a de valeur que pour les disciples. Par contre dire « la nature pense » est-ce dénué de toute implication éthique intemporelle désormais ? Tous les débats dit « sociétaux » à propos des OGM, mais aussi de la PMA, GPA mais pas seulement, les débats sur l’immigration, la responsabilité environnementale en seront désormais influencés. Comment se contenter d’une référence à Spinoza et sa théorie des existants pour justifier rationnellement de cette expression « la nature pense », puisque Spinoza lui-même avoue son impuissance à la justifier autrement que par une intuition circulaire. L’affirmation est porteuse, aujourd’hui plus qu’hier encore, de trop de conflits potentiels pour se contenter de si peu. Tu ne peux pas réfuter non plus d’un côté sur ce que quoi tu t’appuie d’un autre.

« Nous qui sommes des étants, nous qui sommes des existants, nous ne serons pas des êtres, nous serons des manières d'être de cette substance. Et si je me demande quel est le sens le plus immédiat du mot éthique, en quoi c'est déjà autre chose que de la morale, et bien l'éthique nous est plus connue aujourd'hui sous un autre nom, c'est le mot éthologie. Lorsqu'on parle d'une éthologie à propos des animaux, ou à propos de l'homme, il s'agit de quoi ? L'éthologie au sens le plus rudimentaire c'est une science pratique, de quoi ? Une science pratique des manières d'être. La manière d'être c'est précisément le statut des étants, des existants, du point de vue d'une ontologie pure. » Deleuze Cours d’Ontologie-Ethique à propos de Spinoza. « Spinoza parle très souvent de l'essence, mais pour lui, l'essence c'est jamais l'essence de l'homme. L'essence c'est toujours une détermination singulière. Il y a l'essence de celui-ci, de celui-là, il n'y a pas d'essence de l'homme. Il dira lui-même que les essences générales ou les essences abstraites du type l'essence de l'homme, c'est des idées confuses. Il n'y a pas d'idée générale dans une Ethique. Il y a vous, celui-ci, celui-là, il y a des singularités. Le mot essence risque fort de changer de sens. Lorsqu'il parle d'essence, ce qui l'intéresse ce n'est pas l'essence, ce qui l'intéresse c'est l'existence et l'existant. »
Dire la « nature pense » me paraît faire référence à une essence collective, universelle, au-delà de l’humain, hors d’après Deleuze (je ne suis pas spécialiste de Spinoza) ce ne serait pas du tout le sens que tu prétends donner à la pensée de Spinoza.

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Re: La philosophie de système

Message par hks le Sam 30 Mar 2013 - 12:54

à baptiste

Je posais un problème plus simple relativement au scepticisme et plus précisément à Camus.
Ça commence le jeudi 21 Mars 12h12 quand je te dis
hks a écrit:Mais aussi que c'est là le noeud de la grande déception ( chez Camus par exemple ) que la nature ne pense pas. Qu'elle ne pense pas absolument et donc que nous devions faire le deuil de la vérité comme possibilité d'adéquation d 'une pensée absolue à la réalité absolue. Non pas le deuil pour nous, ce qui passerait encore, mais le deuil absolu pour la nature toute entière.
Ce qui peut signifier que la nature est une sorte d' infinie machine aveugle sourde et muette. Sans conscience ce qui n'est pas peu mais sans intelligence non plus .
Cette pensée est angoissante et déceptive . Pas plus ni moins actuellement qu'il y a 20 siècles. Camus est dans la même situation que Spinoza

Spinoza a écrit:L'expérience m'ayant appris à reconnaître que tous les événements ordinaires de la vie commune sont choses vaines et futiles, et que tous les objets de nos craintes n'ont rien en soi de bon ni de mauvais et ne prennent ce caractère qu'autant que l'âme en est touchée, j'ai pris enfin la résolution de rechercher s'il existe un bien véritable et capable de se communiquer aux hommes, un bien qui puisse remplir seul l'âme tout entière, après qu'elle a rejeté tous les autres biens, en un mot, un bien qui donne à l'âme, quand elle le trouve et le possède, l'éternel et suprême bonheur.

Camus a écrit:Le désir profond de l'esprit même dans ses démarches les plus évoluées rejoint le sentiment inconscient de l'homme devant son univers : il est exigence de familiarité, appétit de clarté. Comprendre le monde pour un homme, c'est le réduire à l'humain, le marquer de son sceau. L'univers du chat n'est pas l'univers du fourmilier. Le truisme « Toute pensée est anthropomorphique » n'a pas d'autre sens. De même l'esprit qui cherche à comprendre la réalité ne peut s'estimer satisfait que s'il la réduit en termes de pensée. Si l'homme reconnaissait que l'univers lui aussi peut aimer et souffrir, il serait réconcilié.
Je dis pas que les deux citations se recouvrent. Je veux pointer une question "existentielle" ( comme on dit )
..............................................................
cela dit
voila un texte de Deleuze qui n'est pas essentialiste ( alors que dans d'autres textes il n'est pas aussi clair ). L' interprétation de Deleuze là me parait juste. Elle porte sur "essence des choses singulières" .Mais il n' y parle pas du tout de la pensée . La pensée pour Spinoza est un attribut de Dieu . Dieu n'est pas une chose singulière et la question de l'essence d'un attribut est donc autre . Il est évident que pour Spinoza la nature pense
Spinoza a écrit:"je crois qu'il y a dans la nature une puissance infinie de penser…"lettre 32
Pour une première approche de Spinoza, Deleuze peut convenir. Deleuze a une forte personnalité philosophique et sa lecture de Spinoza en est fortement imprégnée. Ce n'est pas un commentateur neutre. Il a ses partisans ( les spinozistes deleuziens ) et aussi de nombreux détracteurs .
…………………………………………….

J' ai un peu de mal à comprendre ce que tu dis là
S’il s’agit d’une intuition elle est une pensée circulaire sans portée universelle, s’il s’agit d’un dogme, il n’a de valeur que pour les disciples. Par contre dire « la nature pense » est-ce dénué de toute implication éthique intemporelle désormais ?

Qu'est-ce qui peut avoir une portée universelle? Et par quel moyen?

Je ne sais pas si penser ( plutôt que "dire" ) que la nature pense a une portée universelle. Mais pourquoi devrais- je me régler sur l' exigence d'avoir des idées qui aient une portée universelle ?

bien à toi
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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Dim 31 Mar 2013 - 10:04

hks a écrit:
J' ai un peu de mal à comprendre ce que tu dis là
S’il s’agit d’une intuition elle est une pensée circulaire sans portée universelle, s’il s’agit d’un dogme, il n’a de valeur que pour les disciples. Par contre dire « la nature pense » est-ce dénué de toute implication éthique intemporelle désormais ?

Qu'est-ce qui peut avoir une portée universelle? Et par quel moyen?

Je ne sais pas si penser ( plutôt que "dire" ) que la nature pense a une portée universelle. Mais pourquoi devrais- je me régler sur l' exigence d'avoir des idées qui aient une portée universelle ?

bien à toi
jean- Luc hks

Dieu, nature et penser avec chacun de ces trois mots on peut en écrire des pages, alors lorsqu’on les combine ! Faut tout de même m’expliquer, la nature quel que soit le contenu que l’on donne à ce mot est nécessairement universelle donc si elle pense, sa pensée elle aussi est nécessairement universelle. C’est simplement une interrogation logique, simplement une question de forme du langage. Pour un naturaliste moniste, on dit de Spinoza qu’il l’était, il n’y a pas de surnaturel mais tout de même un seul type d’explication : naturelle et causale qui s’oppose au mythe. Dans sa quête d’une explication causale il refuse de recourir au Dieu des religions certes mais son Dieu à lui s’appelle « principe », qu’il justifie à l’aide d’une argumentation circulaire de type intuitif, en nommant les attributs de Dieu il ne justifie celui-ci qu’à partir de sa pensée. Il ne parle pas d’une réalité en soi, mais d’une réalité à laquelle il a donné forme à travers des attributs qu’il a défini. Lorsque l’on met une majuscule à dieu on en change le sens, écrire Dieu ou Nature avec un « D » ou un « N » majuscule c’est nous inciter à les personnifier. Dire que Dieu est la Nature et que la Nature pense est une affirmation très trompeuse pour nous, car il ne s'agit surtout pas de ce que nous concevons être la nature à travers l'héritage de la science moderne, nous ne mettons plus de majuscule ni à dieu ni à nature. Dieu dans les attributs de Spinoza est nécessairement universel sinon il n’est pas Dieu, avec ou sans majuscule, la restriction s’applique de même à un principe divin, ou une nature qui pense. Il ne peut y avoir qu’une nature qui pense et s’il n’y en à qu’une elle est nécessairement universelle.

Washoe, une guenon avait appris 250 signes du langage des sourds, elle était capable de faire des phrases simples et insulter lorsqu’elle était mécontente, un jour de colère elle avait même traité un de ses congénères de « sale singe », elle avait commencé à transmettre ce langage a un de ses fils. Peut-on dire que Washoe pensait, quels que soient les critères que l’on utilise pour définir la pensée, la réponse ne peut-être définitivement négative ? Washoe pense donc et tu voudrais que la nature naturante ne fasse que penser, une guenon améliorée ? Ne pensons-nous pas simplement ainsi parce que notre capacité à penser n’est qu’à peine supérieure à celle de Washoe et finalement infiniment inférieure à ce qu’il serait nécessaire pour comprendre.

Il existe une autre attitude, celle de l’étonnement devant le mystère. Pour la comprendre, il n'est qu'à se référer à l'attitude d'Einstein (dans Comment je vois le monde) quand il parle de la "religiosité cosmique" : quand l'homme de connaissance pénètre dans le temple de la vérité, il contemple, il admire l'Univers dont l'intelligibilité se déploie devant ses yeux. Il y a là un très profond sentiment religieux - bien que nous soyons au-delà de toute religion !

Nous ignorons l’origine de l’univers, nous ignorons sa finalité, mais nous aspirons à connaître, de l’angoisse naît le sentiment de l’absurde lorsque le besoin de réponse l’emporte sur l’aspiration humaine à la rationalité, de cette angoisse naît le besoin intellectuel de chercher un sens caché à tout ce qui arrive et d’imaginer un Dieu ou une Nature ! L’esprit de système, l’arrogance intellectuelle, le dogmatisme, la prétention à la totalisation de la connaissance feront le reste pour imaginer une réponse propre à satisfaire son angoisse.

NB : Ataraxie dira qu’il s’agit ici de psychologisme, reconnaissant par la même que la psychologie est une réponse possible à la question. Euthyphron niera et dira avec Pascal que c’est impossible puisque « la nature a horreur du vide », reconnaissant ainsi qu’il ne s’agit pour nous que d’apporter une réponse dans l’imaginaire. :)

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