La philosophie de système

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Message par Ataraxie le Mar 12 Mar 2013 - 16:42

philo a écrit:Quelle évidence ? Quand on adhère à un parti, on aime ses idées. Vous imaginez quelqu'un adhérer à des idées et dire qu'il ne les aime pas ? Pareillement, quand on adhère à un philosophe, on aime ses idées. Ne jouons pas sur les mots, ne donnons pas raison à ceux qui disent que la philosophie est "l'art de couper les cheveux en quatre".

Adhérer et aimer ne sont pas deux choses contraires mais différentes, alors ne donnez pas des exemples de ce genre.
Quand on adhère à un parti, on aime ses idées et on croit en elles. Ca c'est un lien d'implication mais ce n'est pas un rapport d'identité. Alors on fait comment pour distinguer adhérer, croire et aimer ? On fait comme si tout ça était pareil ?
Adhérer à une philosophie et aimer une philosophie ne sont pas la même chose. Aimer c'est déjà un mode d'adhésion.
Et je ne coupe pas les cheveux en quatre, je fais des distinctions.

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Message par Geo Rum Phil le Mar 12 Mar 2013 - 17:53

hks a écrit: (...)la présence du smiley me semble indispensable jusqu' à ce que je sois persuadé que vous ne me contredisez pas systématiquement et ce frontalement.
Soyez persuadé que mes argumentations logiques n'ont pas comme but de vous contredire, mais de vous faire révéler vos contradictions paradoxales stile; "je ne sais pas, donc je doute" ! Moi je sais que le débat contradictoire (oui-non) est péjoratif, je ne doute pas de ça. Wink

philo a écrit:Ne jouons pas sur les mots, ne donnons pas raison à ceux qui disent que la philosophie est "l'art de couper les cheveux en quatre".
Elle n'est pas non plus l'art de couper les cheveux de travers. Par contre, s'il n'est pas suffisant de les couper en quatre, il faut les couper en huit, en seize, etc.

Apprenez à jouer avec les mots pour ne pas devenir ou être leur jouet ! Wink

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Re: La philosophie de système

Message par Courtial le Mar 12 Mar 2013 - 18:53

[quote]
philo a écrit:
Courtial a écrit:A l'époque des Grecs, on était d'une Ecole comme d'une secte, on ne connaissait pas les autres, et les affrontements étaient sanglants et irrémédiables. Mais prenez maintenant un "cartésien", un "kantien", un "hégelien". Il va se gêner pour lire Freud ou Marx ?
Je ne suis pas d'accord, dans l'Antiquité grecque, tout le monde connaissait les thèses de tout le monde, et les emprunts des uns aux autres étaient monnaie courante, le tout étant de ne pas citer la source, méthode qui a perduré jusqu'à nos jours. Epicure s'est bien gardé de dire qu'il avait emprunté sa physique à Démocrite, Platon connaissait parfaitement toute la philosophie de son temps, on le voit dans ses dialogues, par contre, pour la bonne foi, on repassera. Il dézingue à tour de bras, caricature, exécute, manipule sans vergogne, pas toujours certes, mais très souvent.

Si telle est ta science, tu sais donc aussi qu'il y avait, dans les Ecoles grecques un enseignement exotérique (qui pouvait sortir de l'Ecole) et un enseignement ésotérique (que les Péripatéticiens appelaient aussi acroamatique, peu importe, le résultat est le même) qui ne sortait pas de l'Ecole sauf trahison manifeste. Ceci existait aussi bien chez les Pythagoriciens que les Académiciens, dont l'enseignement passait par l'initiation à des Mystères, sur le mode de la secte terme que je maintiens car je n'en vois pas de plus adapté.
Les "contaminations" dont tu parles sont cependant une réalité, mais qui concerne les époques tardives (héllenistiques), pas l'âge classique.

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Re: La philosophie de système

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 9:12

Courtial a écrit:Ceci existait aussi bien chez les Pythagoriciens que les Académiciens, dont l'enseignement passait par l'initiation à des Mystères, sur le mode de la secte terme que je maintiens car je n'en vois pas de plus adapté.
Je suis d'accord sur le terme de secte pour les Pythagoriciens, car ils vivaient à part, s'habillaient, mangeaient différemment, et étaient d'ailleurs considérés comme "bizarres" par les autres Grecs.

Les "contaminations" dont tu parles sont cependant une réalité, mais qui concerne les époques tardives (héllenistiques), pas l'âge classique.
Il faut dire que la plupart des écoles grecques de philosophie, sont des écoles socratiques, donc venant après Socrate, avant Socrate (et pendant, car le terme "présocratique" convient plus au contenu des philosophies qu'à la chronologie), on trouve surtout des philosophes, de grandes personnalités (les 7 sages, Héraclite, Pythagore, Empédocle, Thalès), la plupart du reste non grecques (colonies, îles), qui peuvent passer souvent pour des gourous, comme Pythagore ou Empédocle.

Néanmoins, entre philosophes on se pillait allègrement, et les opinions des uns étaient parfaitement connues des autres. Platon en est l'exemple majeur, on a même grâce à lui retrouvé la pensée, et parfois seulement le nom, de quelques philosophes qui sans lui auraient été complètement oubliés. Je suis persuadé que Platon connaissait très bien tous les philosophes de son temps, et s'il n'a pas parlé de Démocrite, il le connaissait sans nul doute (il aurait même voulu brûler ses livres). Il n'a pas fallu attendre Diogène Laërce pour voir pratiquée la doxographie, c'était quelque chose de tout à fait naturel chez les Grecs. Il n'y avait pas qu'Hérodote à faire du journalisme, cela concernait aussi les philosophes. L'agora grecque reflète bien la mentalité de commères propre à ce peuple. :)

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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Mer 13 Mar 2013 - 10:51

philo a écrit:Quelle évidence ? Quand on adhère à un parti, on aime ses idées. Vous imaginez quelqu'un adhérer à des idées et dire qu'il ne les aime pas ? Pareillement, quand on adhère à un philosophe, on aime ses idées. Ne jouons pas sur les mots, ne donnons pas raison à ceux qui disent que la philosophie est "l'art de couper les cheveux en quatre".


Distinguer ce qui relève de l’adhésion de ce qui relève de l’amour, est-ce montrer un intérêt excessif à l’arrière main des drosophiles comme tu parais le suggérer ou bien est-ce important comme le souligne Ataraxie ?

Le verbe « Aimer » renvoie à la sphère des émotions, de l’affectivité tandis que le verbe « adhérer » renvoi à celle de la rationalité. Que l’on aime avant d’adhérer ou que l’adhésion intellectuelle à une théorie face éprouver une sympathie pour son auteur ou une cause, soit, mais on peut parfaitement adhérer sans aimer. L’adhésion rationnelle à une théorie, à un système n’implique pas nécessairement l’amour.
Adhérer à un parti est-il un acte purement rationnel ? Vraisemblablement pas, d'où l'importance de l'émotivité, mais adhérer à une théorie philosophique, ou scientifique, reste un acte rationnel.
Lorsque Voltaire défendait Calas le protestant « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. » il ne le fait pas par adhésion aux valeurs de Calas, c’est un acte rationnel, Voltaire adhère à une certaine idée de la lutte contre la tyrannie pas aux idées de Calas pour lesquelles il n'a pas d'affinité.

Adhérer et aimer ne sont pas interchangeables.


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Re: La philosophie de système

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 11:04

baptiste a écrit:L’adhésion rationnelle à une théorie, à un système n’implique pas nécessairement l’amour.
Il faudrait plutôt parler ici de croyance que de raison. Leibniz, cité plus haut comme exemple, serait le type du philosophe auquel on adhère rationnellement. Mais ce que j'aime bien dans cette description de Fichte, je crois, est l'impression qui se dégage de Leibniz, et ça, c'est pas rationnel (dépersonnalisé et sans passion, cad "objectif"). De façon générale, qui s'applique à tous les philosophes, je pense que Nietzsche a raison, quand dans Par-delà Bien et Mal et la préface du Gai Savoir, il dit que tout philosophe est guidé par son corps.

Lorsque Voltaire défendait Calas le protestant [i]« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. »
Attention à ne pas refaire l'histoire, Voltaire n'a jamais écrit cette phrase. Qui sait les raisons qui l'ont poussé à défendre Calas ? Pour Joseph De Maistre, dans ce procès, Voltaire est un traître à la monarchie, manipulateur de la vérité.

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Re: La philosophie de système

Message par hks le Mer 13 Mar 2013 - 14:18

à Philo
Reconnaissez que aimer ne renvoie pas à des procédures d' adhésion. On peut très bien détester (ou ne pas trop aimer d 'emblée ) des idées auxquelles nous sommes contraints d 'adhérer ( nolens volens ), contraint pas diverses bonnes ou moins bonne raisons.
En philosophie aimer ne suffit pas. On peu aimer l' homme, le trouver sympathique, avoir des affinités de tempérament, apprécier ses qualités et ne pas partager vraiment ses idées. J 'aime bien Levinas ou Kierkegaard je ne suis pas levinassien ou Kierkegaardien.
Adhérer c'est plus complexe. En philosophie du moins la part de l'intellection est prédominante . Entre en jeu non pas des sentiments mais des idées.

La question de l 'appétence pour une organisation systématique de la pensée ou bien pour moins de systématique ou plus de système du tout peut relever( en partie ) de la psychologie. On a de l'appétence pour les totalités organisées ou bien pour le chaotique. L' un ou le multiple. Sachant que tous les cas de types psychologiques intermédiaires sont possibles.

Les propos de Courtial ne sont pas de cet ordre ( me semble- t -il ). Le choix du système ( l' option système ) lui semble périmée
1) pour des motifs logiques , ie on ne peut penser la totalité
2)psychologiques: ie on ne peut y croire vraiment.

Moi je vois que des philosophes qui auraient l'esprit de géométrie affirmé ( comme Spinoza, Leibnitz, Hegel l' avaient ) et qui ne manquent pas tout a fait de finesse non plus, sont considérés comme devant réformer leur... comment dire ?! ... leur psychologie ?
Ou alors certaines croyances fondamentales.
Le fond de la critique de Courtial porte sur ces croyances fondamentales .

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Re: La philosophie de système

Message par hks le Mer 13 Mar 2013 - 14:24

Attention à ne pas refaire l'histoire, Voltaire n'a jamais écrit cette phrase.
Effectivement. Dans l' 'affaire de l'esprit d 'Helvétius son comportement peut être néanmoins illustré par cette phrase éponyme.
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Re: La philosophie de système

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 15:06

hks a écrit:En philosophie du moins la part de l'intellection est prédominante . Entre en jeu non pas des sentiments mais des idées.
Je ne crois pas. Le philosophe a un corps, il n'est pas un pur esprit, partant de là, nier l'action du corps sur sa philosophie est une erreur. Il est vrai que ce fut la tradition, au moins jusqu'à Schopenhauer.

des philosophes qui auraient l'esprit de géométrie
"L'esprit de géométrie" (opposé à l'esprit de finesse), c'est quand même une vieille lune française...

Dans l' 'affaire de l'esprit d 'Helvétius son comportement peut être néanmoins illustré par cette phrase éponyme.
Voltaire n'a jamais tenu de tels propos. Il a défendu l'injustice (Calas...), oui, mais cette phrase voudrait faire dire à Voltaire qu'il défendait toute idée, quelle qu'elle soit, ne s'en tenant qu'à la liberté de penser. Or, Voltaire n'a jamais été ce chantre absolu de la liberté d'expression qu'on veut nous dépeindre. Et heureusement encore ! Il me semble me souvenir que c'est une Anglaise libérale qui a inventé cette phrase, d'ailleurs...

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Re: La philosophie de système

Message par euthyphron le Mer 13 Mar 2013 - 15:16

philo a écrit:
hks a écrit:En philosophie du moins la part de l'intellection est prédominante . Entre en jeu non pas des sentiments mais des idées.
Je ne crois pas. Le philosophe a un corps, il n'est pas un pur esprit, partant de là, nier l'action du corps sur sa philosophie est une erreur. Il est vrai que ce fut la tradition, au moins jusqu'à Schopenhauer.
Ce qui prédomine n'est pas ce qui exclusif. C'est, ici, ce qui doit être pris en compte. Je veux dire que si, polémiquant, M.X adopte un ton peu civil en raison d'une migraine persistante qui le rend grognon, et donc si cette migraine est cause de la substance de son discours, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas elle, la migraine, qui doit être réfutée, mais le contenu argumentatif du sus-dit discours.
Personne n'a jamais nié l'action du corps sur la pensée. Descartes, ce bon vieux dualiste, ne cesse de le répéter. Mais il n'est pas de bonne méthode, pour l'interlocuteur, de s'y arrêter. L'argument qui dit :"Vous dites cela parce que vous êtes un malade" relève des formes argumentatives que la tradition philosophique, à juste titre, traite comme sophistiques.

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Re: La philosophie de système

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 15:28

euthyphron a écrit:L'argument qui dit :"Vous dites cela parce que vous êtes un malade" relève des formes argumentatives que la tradition philosophique, à juste titre, traite comme sophistiques.
A tort, et sur ce point, Pascal a tout à fait raison de dire que la moindre contrariété physique agit sur notre esprit, que toutefois je ne vois pas en tant que dualité avec le corps. Mon avis est qu'il n'y a qu'un corps. Sur ce point, je reste matérialiste (ou schopenhauérien, mais il n'est pas loin du matérialisme, très souvent). Schopenhauer est justement le meilleur exemple de cette importance du corps dans une philosophie, peut-être aussi parce qu'il nous fournit le moyen, l'outil conceptuel, pour attaquer sa pensée, même si au contraire de ce que tu dis, elle se renforce d'elle-même, à mesure que nous apprenons sa biographie. Dire de Schopenhauer qu'il était taraudé par sa sexualité ne réfute pas sa métaphysique de l'amour, elle la démontre. Un autre exemple célèbre est Epicure, encore un matérialiste. Nous savons qu'il était malingre, sa philosophie de la modération extrême est directement liée à sa complexion physique. Il est même remarquable de voir qu'un philosophe peut chercher en lui-même de quoi se soigner (selon la tradition antique du thérapeute), le "connais-toi toi-même" concernait aussi le corps !

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Re: La philosophie de système

Message par euthyphron le Mer 13 Mar 2013 - 15:55

Je te remercie d'avoir infléchi ton discours, et cité Pascal, bon exemple en effet de philosophe non matérialiste parfaitement conscient du rôle du corps et de la psychologie.
Cependant, je maintiens quant à moi qu'il est parfaitement judicieux de tenir l'argument ad hominem morbidum (appelons-le ainsi) pour sophistique. Deux types de discours à ne pas confondre : 1) pour penser X, Monsieur, vous devez être malade, donc ne prenons pas X en considération, et 2) Monsieur, votre argumentation est manifestement fausse, et je le prouve, mais quelle peut donc être la cause d'une pareille erreur en un esprit de si bonne réputation? sans doute la maladie!
Le premier est purement sophistique, et doublement, car il arrive que les malades et les fous disent des choses profondément vraies. Le second est recevable, sous réserve d'expertise médicale, et reconnaît évidemment sans peine le rôle du corps.

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Re: La philosophie de système

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 16:08

euthyphron a écrit:Cependant, je maintiens quant à moi qu'il est parfaitement judicieux de tenir l'argument ad hominem morbidum (appelons-le ainsi) pour sophistique. Deux types de discours à ne pas confondre : 1) pour penser X, Monsieur, vous devez être malade, donc ne prenons pas X en considération, et 2) Monsieur, votre argumentation est manifestement fausse, et je le prouve, mais quelle peut donc être la cause d'une pareille erreur en un esprit de si bonne réputation? sans doute la maladie!
Le premier est purement sophistique, et doublement, car il arrive que les malades et les fous disent des choses profondément vraies. Le second est recevable, sous réserve d'expertise médicale, et reconnaît évidemment sans peine le rôle du corps.
Pourquoi maladie = fausseté ? Dans l'exemple que je donne d'Epicure, la vérité de sa philosophie tient au contraire à sa maladie (sa chétivité), de même chez Nietzsche, pour prendre un exemple célébrissime de philosophe malade. Ta première proposition est pourtant la bonne, mais je la formulerai comme suit : "Prenons X en considération, pour penser X, votre corps est conformé de telle sorte...". Si je m'adresse à Epicure, je lui dirai : "Vous déconseillez les désirs non nécessaires parce que vous êtes limité par votre corps". Ce à quoi il pourra me répondre, tentant de faire de sa philosophie personnelle une philosophie universelle : "Tout corps est limité dans la satisfaction de ses désirs".

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Re: La philosophie de système

Message par euthyphron le Mer 13 Mar 2013 - 17:02

A sa place, je répondrais plutôt "c'est celui qui le dit qu'y est", ou sa variante "de quel droit, cher monsieur, vous permettez-vous des supputations gratuites et dépassant largement les possibilités de votre entendement sur les éléments organiques cachés qui accompagnent l'expression de mes pensées?"

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Re: La philosophie de système

Message par Invité le Mer 13 Mar 2013 - 17:27

euthyphron a écrit:A sa place, je répondrais plutôt "c'est celui qui le dit qu'y est", ou sa variante "de quel droit, cher monsieur, vous permettez-vous des supputations gratuites et dépassant largement les possibilités de votre entendement sur les éléments organiques cachés qui accompagnent l'expression de mes pensées?"
Je pourrais lui renvoyer la balle : "Pourquoi me conseillez-vous de limiter mes désirs à ce qui est nécessaire à ma survie ?" Et lui me répondrait par l'expérience de son corps, ou peut-être par celle de quelque débauché (mais ce serait peu sérieux pour un philosophe de renvoyer à l'expérience des autres plutôt qu'à la sienne propre), ou bien plus vraisemblablement, il me demanderait de réfléchir à moi-même, à mes expériences. Quoiqu'il en soit, il renverrait à un corps, le sien ou le mien.

Le corps est-il un sophiste ? Platon pourrait le penser, l'âme étant l'incarnation de la vérité, le corps de la tromperie des sens. Mais pour Epicure, le corps dit la vérité, il est la nature (pareil chez Schopenhauer, la nature ne trompe pas).

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Re: La philosophie de système

Message par euthyphron le Mer 13 Mar 2013 - 18:46

Epicure ne te conseillera rien du tout, il réserve son enseignement à ses disciples, c'est-à-dire ceux désireux de le comprendre et d'appliquer sa doctrine.
Si tu décidais de devenir l'un de ceux-ci, il te faudrait comprendre que le respect du corps et de ses exigences ne consiste pas à le laisser penser à ta place. Une fois ce cap passé, nul doute que tu serais instruit par le maître de la possibilité de jouir de la vie au-delà de la simple satisfaction des besoins vitaux, par la pratique de l'amitié et de la philosophie par exemple.
Il se peut qu'il se soit trompé. Il se peut que l'illimité soit désirable à bon droit. Pour le savoir, il faut argumenter.

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Re: La philosophie de système

Message par hks le Mer 13 Mar 2013 - 23:49

à l'invité

Je voudrais préciser à l'invité que je n'ai jamais dit ici que le philosophe n'avait pas de corps mais que la "philosophie" ni ne digère ni ne saute à la corde. Personnellement j'incline vers des penseurs qui estiment que l' esprit est l'idée du corps , que ce soit Spinoza , Maine de Biran ou Michel henry. Bref...
Ma remarque visait la distinction que je pense nécéssaire entre amour et adhésion.( et comme Volaire un peu hors du sujet du fil )

Vous aimez citer Pascal quand ça vous convient mais vous le traitez de vieille lune quand ça ne vous convient pas. Expliquez -moi le lien de causalité entre une complexion physique déficiente ( maladie ou atonie congénitale ) et l'appétence ou pas envers les systèmes philosophiques plutôt que pour des manières de penser qui ne seraient pas de l'ordre du système.
Vous nous dites que la sexualité de Shopenhauer démontre sa philosophie de l'amour ( disons qu'elle "explique" en partie ). Sous toute réserves l'exemple peut être admis , encore que la logique des causes soient assez imprécise .
Expliquez alors dans ce genre de causalité le pourquoi du système chez Spinoza et l' apparente absence chez Pascal.

Léon Brunschvicg écrit « Le solitaire de Port-Royal et le « Juif de Voorburg » avaient tous deux sur leur table de travail la Bible et le Discours de la méthode.
Ou le problème se corse ( relativement au sujet du fil )
c'est quand Brunschvicg précise que Pascal a un système :
Brunshwicg a écrit: « Un tel contraste (entre Spinoza et Pascal) est l’un des spectacles les plus curieux que puisse offrir l’histoire de la pensée, l’un des plus instructifs aussi ; il embrasse dans toute son étendue l’horizon intellectuel du XVIIe siècle ; il permet d’en éclairer les extrémités, et de remplir l’entre-deux, en suivant, à travers l’opposition de deux systèmes, la trame logique qui, dans l’un et dans l’autre, relie sans lacune, sans fissure, le principe mathématique et la conclusion apologétique".

Si le systéme en philosophie est une forme, une forme d' expression, qu'a -t- elle de redibitoire et de périmé ?( là je m'adresse à ceux qui semblent allergiques aux systèmes).
Si ce n'est pas qu ' une forme mais si construire un sytéme repose sur des croyances alors il faut exhiber ces croyances et les discuter. Il se peut que ces croyances soient illusoires. Il faut Montrer que croire à l'accès à la vérité par la cohérence logique de toutes les parties dans une totalité ordonnée soit une illusion. Parce qu'un système philosophique procède de cette croyance.

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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Sam 16 Mar 2013 - 9:32

euthyphron a écrit:Epicure ne te conseillera rien du tout, il réserve son enseignement à ses disciples, c'est-à-dire ceux désireux de le comprendre et d'appliquer sa doctrine.
Si tu décidais de devenir l'un de ceux-ci, il te faudrait comprendre que le respect du corps et de ses exigences ne consiste pas à le laisser penser à ta place. Une fois ce cap passé, nul doute que tu serais instruit par le maître de la possibilité de jouir de la vie au-delà de la simple satisfaction des besoins vitaux, par la pratique de l'amitié et de la philosophie par exemple.
Il se peut qu'il se soit trompé. Il se peut que l'illimité soit désirable à bon droit. Pour le savoir, il faut argumenter.


Bel exemple d’une pensée prométhéenne qui a besoin de croire que le sujet humain aussi est une substance - quelque chose qui se soutient de lui-même comme le sol - et qu’il se trouve ainsi libre d’agir à sa guise sur lui-même et sur ce qui l’entoure. L’empathie qui fonde notre relation à l’autre, l’autre qui fonde le moi, cette capacité de communiquer d’échanger, cette capacité d’être au monde que nous nommons empathie peut être altérée par une simple lésion au cerveau très localisée. Comment puis-je empêcher le corps de penser à ma place ?

Si on applique à la philosophie la règle démocratique du vote majoritaire, compte tenu de nos aspirations immodérées à la consommation sans limite de biens matériels non nécessaires, on peut dire qu’Epicure s’est mis le doigt dans l’œil jusqu’au coude. En se référant à la simple volonté de l’ « être » souverain seulement, l’illimité est désiré donc désirable, c’est la raison de son succès. La masse qui a choisi qu’une vie de jouissance et de plaisir valait mieux qu’une vie d’ascèse, démocratiquement ne peut avoir tort.

La système Epicurien suppose une adhésion préalable à un idéal non rationnel s'il se fonde uniquement dans une pensée prométhéenne.


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Re: La philosophie de système

Message par hks le Sam 16 Mar 2013 - 11:56

à baptiste

J' opposerai à la philosophie de système ce que Camus écrit dans le mythe de Sisyphe

camus a écrit:A un certain point de son chemin, l'homme absurde est sollicité. L'histoire ne manque ni de religions, ni de prophètes, même sans dieux. On lui demande de sauter. Tout ce qu'il peut répondre, c'est qu'il ne comprend pas bien, que cela n'est pas évident. Il ne veut faire justement que ce qu'il comprend bien. On lui assure que c'est péché d'orgueil, mais il n'entend pas la notion de péché ; que peut‑être l'enfer est au bout, mais il n'a pas assez d'imagination pour se représenter cet étrange avenir ; qu'il perd la vie immortelle, mais cela lui paraît futile. On voudrait lui faire reconnaître sa culpabilité. Lui se sent innocent. À vrai dire, il ne sent que cela, [76] son innocence irréparable. C'est elle qui lui permet tout. Ainsi ce qu'il exige de lui‑même, c'est de vivre seulement avec ce qu'il sait, de s'arranger de ce qui est et ne rien faire intervenir qui ne soit certain. On lui répond que rien ne l'est. Mais ceci du moins est une certitude. C'est avec elle qu'il a affaire : il veut savoir s'il est possible de vivre sans appel.
...........................................................
Comment puis-je empêcher le corps de penser à ma place ?

Cette question renvoie à une systématique implicite.
Je ne veux pas du tout exprimer une critique du sens de votre question, elle doit avoir un sens pour vous, mais signifier qu' il y a une pensée systématique métaphysique sous jacente dans la quasi totalité des propos positifs ( disons constructifs ) sur quelques questions philosophiques que ce soient. Non pas sans doute toujours l' effet d' une volonté de systéme totalisante, mais effet d'un socle positif de certitudes logiquement liées. En ce sens toutes les philosophies tiennent peu ou prou d'un système explicatif.
Hors l'interrogation radicale et lancinante de Camus sur l' absurde.

Je m'explique
Votre question renvoie à une systématique implicite.
Plusieurs concepts sont coordonnés ( le corps, moi même, le "penser", la/les places ).
Je dois avouer que la question m'a semblé étrange. Je me réfère probablement à un autre système, je n'aurais pas pu poser la question. La trouver étrange ne signifie pas que je l'estime sans signification mais que d'emblée elle ne s'accorde pas avec la manière dont je pense le corps ... et je le redis ce n'est pas la question de savoir si vous ou moi pensons juste ou pas sur le corps et l' esprit*, mais de voir qu'il y a dans ce genre de question un ensemble d' idées préalables( liées en système).

* après tout, reformulée, la question pourrait nous voir plus accordés.
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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Dim 17 Mar 2013 - 11:09

hks a écrit:à baptiste


Cette question renvoie à une systématique implicite.


Non, elle est une réponse au message d’Euthyphron « il te faudrait comprendre que le respect du corps et de ses exigences ne consiste pas à la laisser penser à ta place ».

Il ne s’agit pas d’être ou partisan ou non d’une philosophie systématique, il s’agit simplement de savoir si un système existe qui soit « accessible à la connaissance », ce n’est pas parce que nous ignorons l’origine du monde et si le monde à des limites que ces questions n’ont pas de réponse. Ce qui est en cause c’est notre capacité à comprendre, à savoir et à bâtir des systèmes pertinents. Camus, puisque tu le cites, ne dit pas que le monde est absurde mais que la confrontation de son caractère irrationnel et de ce désir éperdu de clarté dont l'appel résonne au plus profond de l'homme est absurde. L'absurde n'est ni dans l'homme ni dans le monde, mais dans leur présence commune. Il naît de leur antinomie. « Il est pour le moment leur seul lien. Il les scelle l'un à l'autre comme la haine seule peut river les êtres... L'irrationnel, la nostalgie humaine et l'absurde qui surgit de leur tête-à-tête, voilà les trois personnages du drame qui doit nécessairement finir avec toute la logique dont une existence est capable ».

Euthyphron ironisait, bien sûr à tort :D , dans un message antérieur sur les grands hommes chers à Nietzsche. Prétendre que le système Epicurien construit à une époque où on vivait dans un monde clos et immuable et où on connaissait la génération spontanée, les trois éléments…et surtout où l’on ignorait l’inconscient, l’adrénaline, la dopamine, prétendre qu’un tel système puisse être encore considéré comme vrai n’a pas de sens, mais prétendre au vu des connaissances actuelles que ce système est dénué de fondement est tout autant dénué de sens. Il reste l’admiration que l’on doit avoir pour son auteur, celle qui permet justement de reprendre dans l’enseignement d’Epicure ce qu’il a d’intemporel et d’adapter le reste aux connaissances de notre époque sans avoir le sentiment de commettre un sacrilège comme ne manquera pas de l’affirmer l’académie.

Il n’est pas question d’être « anti-système », juste de faire le constat que les systèmes philosophiques, ou l’esprit de système ne parviennent pas à accomplir cette ambition ; cette prétention, qu’ils se donnent, à savoir absorber le monde dans la vérité d’un savoir totalisant, de logiciser entièrement le réel.



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Re: La philosophie de système

Message par hks le Dim 17 Mar 2013 - 14:44

à baptiste

Je comprends « il te faudrait comprendre que le respect du corps et de ses exigences ne consiste pas à le laisser penser à ta place » et je comprends la question/réponse " Comment puis-je empêcher le corps de penser à ma place ? La question semblait prendre au sérieux que le corps pense. Or pour moi le corps ne pense pas.
Il me semble que dire le corps ne ment pas ( comme le dit l'invité ) est l'effet d'une métaphysique implicite, en l'occurrence un monisme matérialiste. Je veux dire qu'il n'y a pas de discours " philosophique "neutre sur ( par exemple ) les désirs et la conduite de vie que nous suivons et aussi à ce que nous pouvons espérer savoir du monde.

Sur la connaissance que nous pouvons espérer il n'y a pas non plus de discours neutre.
Si le monde est composé de quantité discrètes/distinctes alors un savoir totalisant est certes impossible. C'est une position métaphysique que de considérer le monde comme composé de multiples.
Si le monde est une substance indivisible et infinie alors il y a accès au savoir ( à l'idée ) de cette substance, ce qui est une autre position métaphysique.
L' espoir de savoir est fonction de l'idée "métaphysique" du monde que l'on se fait.

Je joue le jeu et je me place dans la position " métaphysique "de l'infini désordre ( du chaos ).
Ne peut- on pas comprendre clairement que le monde est un chaos et comprendre clairement que le désir de vérité au delà de notre puissance de penser est un désir qui ne peut être satisfait ? Nous le pouvons très bien . Cela constitue un savoir positif. L' épreuve de notre impuissance est un savoir positif.
La position la plus sceptique ne sort pas d' une certaine positivité. Il n'en tire pas les conséquences à savoir qu' à minima le monde produit quelques certitudes.

Sur le systéme philosophique!
Il ne s'agit pas pour un système philosophique de tout savoir du détail de la totalité mais d'en saisir les grandes lignes. Ce que la science expérimentale propose ce sont les détails, l' accumulation indéfinie du divers du monde. C'est très utile, voire passionnant et l' homme de science n'est d'aileurs pas désespéré.

Mais sitôt que se posent des questions qui ne relèvent pas de l' observation du divers empirique, il devrait désespérer. Pourquoi plus aujourd 'hui qu' autrefois ?

Sommes -nous condamnés de nos jours à n'être que des hommes de science ? Et donc à ne plus être des hommes philosophiques? J' entends par homme philosophique un homme qui se tient un discours constitué sur le monde et pas seulement sur sa situation ou sur l' épistémologie de sa condition. Je veux bien que cela s'appelle croire en la possibilité de la métaphysique.

( et je ne critique pas Camus, son livre est un grand livre de philosophie )

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Re: La philosophie de système

Message par Ataraxie le Dim 17 Mar 2013 - 18:14

Le 17e siècle a connu deux projets de « langue philosophique » remarquables : celui de John Wilkins (évêque anglais) et celui de George Dalgarno (savant écossais). Chacune de ces « langues » avait pour objectif de rendre compte de la totalité structurée et cohérente du monde.

Etant destinés à être des langues, ces systèmes ne vont cependant pas supporter leur vocation pratique. Lorsqu’il s’est agi de les mettre en œuvre pour parler ou écrire, ces édifices se sont rapidement effondrés. Cet échec n’est pas uniquement dû à la difficulté de se familiariser avec une autre que sa langue natale. Il faut également dire que leur organisation imposait une pensée et un monde achevés.

Wilkins commence par élaborer une taxinomie ontologique de 40 « genres fondamentaux » qui composent le monde mais dont certains sont manifestement dictés par les préoccupations relatives à son époque. Chacun de ces genres se divise en 9 « différences » et chaque différence en 9 « espèces ». Ce qui fait, potentiellement, un maximum de 3240 termes, si j'ai bien calculé.

Wilkins associe un symbole graphique à chaque genre fondamental (dont vous avez la liste), à chaque différence et espèce :


Il associe également une syllabe à chacun de ces genres ainsi qu'un son à chaque différence et espèce pour qu’on puisse les exprimer à l’oral.

Pour former un « mot », il faut combiner un genre avec une différence et une espèce.

Admettons que je souhaite former le mot « parent ». Je retiens d’abord le symbole du genre auquel appartient ce mot, à savoir le genre « Relations Economiques » (c'est-à-dire relations interpersonnelles). Il s’agit du symbole suivant (vous pouvez le retrouver la liste ci-dessus - colonne de droite, 5ème symbole) :


Ensuite, je regarde à l’intérieur de ce genre, parmi la liste de « différences » que donne Wilkins, celle qui correspond le plus à mon mot. Il se trouve que pour le genre « Relations Economiques », il compte 6 différences :
1/ consanguinité
2/ affinité
3/ supériorité
4/ égalité
5/ éducation par les mots
6/ éducation par les actions

Ces 6 différences sont représentées, dans l’ordre, par les 6 premiers symboles de la différence. Les 3 derniers ne servent à rien pour le genre des « relations économiques ». En fait, 9 est un potentiel maximum que Wilkins n’utilise pas nécessairement pour tous les genres (par exemple, pour le genre « Animaux Exsangues » il y a bien 9 différences, mais pour le genre « Espace », il n’y en a que 3). Cela réduit le potentiel de 3240 termes à un peu plus de 2000 termes établis de fait.

Pour former « parent », j’ajoute donc au symbole de « relations économiques » celui de « consanguinité ». La « consanguinité » est la première différence, son symbole est donc la première dans la liste des neuf figures. Ce qui donne :


Ensuite, je regarde parmi la liste des « espèces » de « consanguinité », l’ « espèce » qui correspond à « parent ». Wilkins donne 5 « espèces » (encore une fois, il n’utilise pas le maximum de 9) :
1/ ancêtre (sorte de primo-géniteur d’une lignée)
2/ ascendance « directe » (père/mère)
3/ ascendance « latérale » (oncle/tante)
4/ « égalité immédiate » (frère/sœur)
5/ « égalité médiate » (cousin/cousine)

J’ajoute donc le 2ème symbole dans la liste des « espèces », celui pour « ascendance directe », ce qui donne finalement le caractère suivant pour « parent » :


A l’oral, il suffit de combiner les sons équivalents aux symboles : co pour « relations économiques », b pour « consanguinité » et a pour « ascendance directe », ce qui donne le mot coba pour « parent ».

Et là, c'est fini.

Pourquoi ? Pour une raison très simple. Comme tous les systèmes, celui de Wilkins repose sur un principe économique : exprimer un nombre infini de choses par un nombre fini d’éléments. Il compte sur les combinaisons de ces éléments pour multiplier les possibilités. Un principe combinatoire pourrait, en effet, produire des termes complexes de façon illimitée MAIS à condition que la « longueur » de la combinaison ne soit pas, à son tour, limitée : c'est-à-dire qu’on puisse combiner 2, 3, 4, autant d’éléments qu’on veut (voir l'exemples des nombres par combinaisons de chiffres). Or, Wilkins a également limité le syntagme combinatoire à 3 unités maximum. Non seulement le stock d’unités combinables est fini mais la composition de la combinaison l’est aussi, ce qui, inévitablement, verrouille très rapidement le système.

Je reviens à mon exemple. Imaginons que je souhaite être plus précis en voulant dire « père » au lieu de « parent ». Wilkins est contraint d’imaginer des astuces et des bricolages qui révèlent les faiblesses de son système. En fait, il va multiplier les petits signes diacritiques (accents, points, petits cercles, croix, etc.) qui viennent s’accrocher aux quatre coins de ces caractères complexes pour modifier leur sens. A chaque fois qu’il doit ajouter un de ces signes diacritiques, il contrevient au principe d’économie. C’est comme s’il avouait que son système n’était pas praticable. Par exemple, pour que « parent » devienne « père », il faut placer un petit demi-cercle en haut au milieu du caractère. Dans cette position, ce demi-cercle ajoute l’élément « mâle » au signe d’origine. Inversé et situé en bas au milieu, le même diacritique ajoute l’élément « femelle » et donne donc « mère » :


Si vous voulez former « fils » ou » fille », vous devez ajouter un petit cercle à l’extrémité gauche du symbole du genre. Ce petit signe indique qu’il faut prendre la "différence" en son sens contraire, en l’occurrence « descendance directe » au lieu d’ « ascendance directe ». En fait, tous les noms d’espèces sont associés à une valeur contraire ou affinitaire :

Si vous enlevez les marques de sexe, vous aurez simplement « enfant ».

A l’oral, l’équivalent du signe diacritique pour « mâle » est la syllabe ra, ce qui donne pour « père » le mot cobara. Pour femelle, c’est ro, donc cobaro pour « mère ». Pour exprimer la contrariété, il faut ajouter un ‘s’ après la seconde voyelle : cobasra pour « fils », cobasro pour « fille » et cobas pour "enfant". Mais ce n’est pas tout. Puisque, Wilkins ambitionne de faire de son système une langue (à l’oral et à l’écrit), il doit également traiter tous les aspects grammaticaux. Et alors là… c’est un véritable bordel.

Le caractère graphique ou phonique pour « mère » n’est pas un mot équivalent au mot « mère ». C’est là la particularité de ce système. En fait, ce caractère dit « réel » est un assemblage explicite d’éléments considérés comme discrets. Dans cobaro il ne faut pas entendre « mère » mais « relation interpersonnelle consanguine par ascendance directe avec une femme ». Autrement dit, il s’agit d’une sorte de « formule ontologique » de l’entité mère, pas d’un mot « mère ». Formule évidemment unique et close. En remplaçant le mot par ce type de formule, cette prétendue « langue » produit inévitablement une raréfaction des interprétations, peut-être même des pensables : en faisant l’acte d’énoncer le mot cobaro, vous avez déjà pensé ce qu’est une mère et vous ne pouvez plus la penser autrement que la formule que vous venez d’utiliser pour le dire. C’est aussi ce qui fait la différence entre la taxinomie moderne et les « caractères réels ». Le zoologue ou le botaniste d’aujourd’hui savent que les catégories qu’ils utilisent (genre, ordre, famille, etc.) classifient les formes de vie mais ne les définissent pas leur être.

Je n'arrive pas déterminer si Wilkins avait en tête de chercher des primitifs. Son système est quelque part entre "dire la totalité du monde" et établir une "grammaire du monde", autrement dit entre une encyclopédie et une matrice.
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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Lun 18 Mar 2013 - 10:49

hks a écrit:à baptiste


Il ne s'agit pas pour un système philosophique de tout savoir du détail de la totalité mais d'en saisir les grandes lignes. Ce que la science expérimentale propose ce sont les détails, l' accumulation indéfinie du divers du monde. C'est très utile, voire passionnant et l' homme de science n'est d'aileurs pas désespéré.

Mais sitôt que se posent des questions qui ne relèvent pas de l' observation du divers empirique, il devrait désespérer. Pourquoi plus aujourd 'hui qu' autrefois ?

Sommes -nous condamnés de nos jours à n'être que des hommes de science ? Et donc à ne plus être des hommes philosophiques? J' entends par homme philosophique un homme qui se tient un discours constitué sur le monde et pas seulement sur sa situation ou sur l' épistémologie de sa condition. Je veux bien que cela s'appelle croire en la possibilité de la métaphysique.


« Je comprends que si je puis par la science saisir les phénomènes et les énumérer, je ne puis pour autant appréhender le monde » écrivait Camus dans Le Mythe de Sisyphe.
L'appel humain, appréhender le monde comme écrit Camus, c'est la quête d'une cohérence, tu as raison la représentation objective rationnelle et scientifique de la vie ne peut répondre aux questionnements sur la réalité et le sens de la vie. La conscience de la vie, la conscience d'une transition entre la vie et la mort, ce que désigne le mot pensée n’est pas simplement un ensemble de propriétés objectivables scientifiquement, métaphoriquement il désigne aussi dans la subjectivité et l’affectivité une force à l’origine d’une expérience humaine. Mais cette expérience ne peut se passer d’un corps, il n’y a pas de pensée sans corps pour la penser. Dire « le corps pense », c'est une évidence, mais en tirer comme conclusion « je suis matérialiste », comme l’a fait un intervenant n’est pas plus fondé scientifiquement que d’affirmer qu’il puisse exister une pensée sans corps. L’intérêt de la science c’est de nous montrer, par exemple, que l’empathie est une fonction du cerveau humain et que cette fonction peut être altérée par une simple lésion à un point précis, mais aussi que ce qui nous différencie de l’éponge ce n’est pas tant la nature matérielle des gênes à partir desquels nous sommes bâtis que leur agencement c'est-à-dire quelques chose d’immatériel : une information transmise depuis la nuit des temps mais soumise à des modifications que nous attribuons au hasard et à la nécessité. Avant le développement des sciences modernes, la philosophie de la nature était la seule discipline non subordonnée à la métaphysique ; parce qu'étude objective de la nature et des principes physiques. Avec l'introduction des démarches empiriques et expérimentales, cette branche a été appelée « science » afin de la distinguer des interrogations spéculatives concernant les sujets non physiques. Il se trouve que la puissance des technosciences pose la question de l’ontologie différemment aujourd’hui. L’espoir de savoir est-il fonction de l’idée métaphysique comme tu le dis ? « Pourquoi quelque chose plutôt que rien » la question éthique ne se pose plus à partir de ces termes, mais de façon exactement inverse.

Le monde est-il un chaos? Il ne semble pas puisqu’il paraît obéir depuis sa création à des régularités immuables. Notre esprit est-il un chaos ? La réponse est moins claire, le chaos n’est-il pas simplement dans notre capacité à comprendre ? Ce chaos apparent n’est désespérant que pour celui à besoin de certitudes, rien ni personne ne peut t’empêcher de croire qu’il existe des ‘forces de l’esprit’ comme nous l’a dit un président de la république sur le départ, ou bien que l’univers procède d’une volonté extérieure mais tu ne peux en faire une vérité universelle. L’intérêt de la science c’est de nous montrer notre appartenance à un monde commun à nous d’en tirer les conclusions nécessaires dans le domaine de l’éthique, est-il besoin d'une ontologie pour répondre à la question de l'éthique?

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Re: La philosophie de système

Message par cedric le Lun 18 Mar 2013 - 14:08

Ataraxie a écrit:Le 17e siècle a connu deux projets de « langue philosophique » remarquables : celui de John Wilkins (évêque anglais) et celui de George Dalgarno (savant écossais). Chacune de ces « langues » avait pour objectif de rendre compte de la totalité structurée et cohérente du monde.

Etant destinés à être des langues, ces systèmes ne vont cependant pas supporter leur vocation pratique. Lorsqu’il s’est agi de les mettre en œuvre pour parler ou écrire, ces édifices se sont rapidement effondrés. Cet échec n’est pas uniquement dû à la difficulté de se familiariser avec une autre que sa langue natale. Il faut également dire que leur organisation imposait une pensée et un monde achevés.

Wilkins commence par élaborer une taxinomie ontologique de 40 « genres fondamentaux » qui composent le monde mais dont certains sont manifestement dictés par les préoccupations relatives à son époque. Chacun de ces genres se divise en 9 « différences » et chaque différence en 9 « espèces ». Ce qui fait, potentiellement, un maximum de 3240 termes, si j'ai bien calculé.

Wilkins associe un symbole graphique à chaque genre fondamental (dont vous avez la liste), à chaque différence et espèce :


Il associe également une syllabe à chacun de ces genres ainsi qu'un son à chaque différence et espèce pour qu’on puisse les exprimer à l’oral.

Pour former un « mot », il faut combiner un genre avec une différence et une espèce.

Admettons que je souhaite former le mot « parent ». Je retiens d’abord le symbole du genre auquel appartient ce mot, à savoir le genre « Relations Economiques » (c'est-à-dire relations interpersonnelles). Il s’agit du symbole suivant (vous pouvez le retrouver la liste ci-dessus - colonne de droite, 5ème symbole) :


Ensuite, je regarde à l’intérieur de ce genre, parmi la liste de « différences » que donne Wilkins, celle qui correspond le plus à mon mot. Il se trouve que pour le genre « Relations Economiques », il compte 6 différences :
1/ consanguinité
2/ affinité
3/ supériorité
4/ égalité
5/ éducation par les mots
6/ éducation par les actions

Ces 6 différences sont représentées, dans l’ordre, par les 6 premiers symboles de la différence. Les 3 derniers ne servent à rien pour le genre des « relations économiques ». En fait, 9 est un potentiel maximum que Wilkins n’utilise pas nécessairement pour tous les genres (par exemple, pour le genre « Animaux Exsangues » il y a bien 9 différences, mais pour le genre « Espace », il n’y en a que 3). Cela réduit le potentiel de 3240 termes à un peu plus de 2000 termes établis de fait.

Pour former « parent », j’ajoute donc au symbole de « relations économiques » celui de « consanguinité ». La « consanguinité » est la première différence, son symbole est donc la première dans la liste des neuf figures. Ce qui donne :


Ensuite, je regarde parmi la liste des « espèces » de « consanguinité », l’ « espèce » qui correspond à « parent ». Wilkins donne 5 « espèces » (encore une fois, il n’utilise pas le maximum de 9) :
1/ ancêtre (sorte de primo-géniteur d’une lignée)
2/ ascendance « directe » (père/mère)
3/ ascendance « latérale » (oncle/tante)
4/ « égalité immédiate » (frère/sœur)
5/ « égalité médiate » (cousin/cousine)

J’ajoute donc le 2ème symbole dans la liste des « espèces », celui pour « ascendance directe », ce qui donne finalement le caractère suivant pour « parent » :


A l’oral, il suffit de combiner les sons équivalents aux symboles : co pour « relations économiques », b pour « consanguinité » et a pour « ascendance directe », ce qui donne le mot coba pour « parent ».

Et là, c'est fini.

Pourquoi ? Pour une raison très simple. Comme tous les systèmes, celui de Wilkins repose sur un principe économique : exprimer un nombre infini de choses par un nombre fini d’éléments. Il compte sur les combinaisons de ces éléments pour multiplier les possibilités. Un principe combinatoire pourrait, en effet, produire des termes complexes de façon illimitée MAIS à condition que la « longueur » de la combinaison ne soit pas, à son tour, limitée : c'est-à-dire qu’on puisse combiner 2, 3, 4, autant d’éléments qu’on veut (voir l'exemples des nombres par combinaisons de chiffres). Or, Wilkins a également limité le syntagme combinatoire à 3 unités maximum. Non seulement le stock d’unités combinables est fini mais la composition de la combinaison l’est aussi, ce qui, inévitablement, verrouille très rapidement le système.

Je reviens à mon exemple. Imaginons que je souhaite être plus précis en voulant dire « père » au lieu de « parent ». Wilkins est contraint d’imaginer des astuces et des bricolages qui révèlent les faiblesses de son système. En fait, il va multiplier les petits signes diacritiques (accents, points, petits cercles, croix, etc.) qui viennent s’accrocher aux quatre coins de ces caractères complexes pour modifier leur sens. A chaque fois qu’il doit ajouter un de ces signes diacritiques, il contrevient au principe d’économie. C’est comme s’il avouait que son système n’était pas praticable. Par exemple, pour que « parent » devienne « père », il faut placer un petit demi-cercle en haut au milieu du caractère. Dans cette position, ce demi-cercle ajoute l’élément « mâle » au signe d’origine. Inversé et situé en bas au milieu, le même diacritique ajoute l’élément « femelle » et donne donc « mère » :


Si vous voulez former « fils » ou » fille », vous devez ajouter un petit cercle à l’extrémité gauche du symbole du genre. Ce petit signe indique qu’il faut prendre la "différence" en son sens contraire, en l’occurrence « descendance directe » au lieu d’ « ascendance directe ». En fait, tous les noms d’espèces sont associés à une valeur contraire ou affinitaire :

Si vous enlevez les marques de sexe, vous aurez simplement « enfant ».

A l’oral, l’équivalent du signe diacritique pour « mâle » est la syllabe ra, ce qui donne pour « père » le mot cobara. Pour femelle, c’est ro, donc cobaro pour « mère ». Pour exprimer la contrariété, il faut ajouter un ‘s’ après la seconde voyelle : cobasra pour « fils », cobasro pour « fille » et cobas pour "enfant". Mais ce n’est pas tout. Puisque, Wilkins ambitionne de faire de son système une langue (à l’oral et à l’écrit), il doit également traiter tous les aspects grammaticaux. Et alors là… c’est un véritable bordel.

Le caractère graphique ou phonique pour « mère » n’est pas un mot équivalent au mot « mère ». C’est là la particularité de ce système. En fait, ce caractère dit « réel » est un assemblage explicite d’éléments considérés comme discrets. Dans cobaro il ne faut pas entendre « mère » mais « relation interpersonnelle consanguine par ascendance directe avec une femme ». Autrement dit, il s’agit d’une sorte de « formule ontologique » de l’entité mère, pas d’un mot « mère ». Formule évidemment unique et close. En remplaçant le mot par ce type de formule, cette prétendue « langue » produit inévitablement une raréfaction des interprétations, peut-être même des pensables : en faisant l’acte d’énoncer le mot cobaro, vous avez déjà pensé ce qu’est une mère et vous ne pouvez plus la penser autrement que la formule que vous venez d’utiliser pour le dire. C’est aussi ce qui fait la différence entre la taxinomie moderne et les « caractères réels ». Le zoologue ou le botaniste d’aujourd’hui savent que les catégories qu’ils utilisent (genre, ordre, famille, etc.) classifient les formes de vie mais ne les définissent pas leur être.

Je n'arrive pas déterminer si Wilkins avait en tête de chercher des primitifs. Son système est quelque part entre "dire la totalité du monde" et établir une "grammaire du monde", autrement dit entre une encyclopédie et une matrice.

Incroyable ! Une telle ambition de la part de ce Wilkins !

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Re: La philosophie de système

Message par hks le Lun 18 Mar 2013 - 15:48

à Baptiste

est-il besoin d'une ontologie pour répondre à la question de l'éthique?
Je vois que tu réponds à ce que je me suis aventuré à écrire
hks a écrit:Je veux dire qu'il n'y a pas de discours " philosophique "neutre sur ( par exemple ) les désirs et la conduite de vie que nous suivons
Je dis "aventuré" parce que je ne sais pas en fait clairement quand les moralistes actuels se réfèrent ou pas à une ontologie. Un scepticisme sur la métaphysique n' empêche certes pas une réflexion sur l' éthique ( au sens de conduite morale ) et on a Kant comme bon exemple.
Peut- être font -ils l' impasse sur l'ontologie et la métaphysique.
Disons que l' éthique est alors enrobée d' un certain agnosticisme, une réserve quant aux questions ontologiques et que le système métaphysique n'y est plus utile.

Je pense à Ruwen Ogien qui s’est fait une spécialité de « penser » les problèmes éthiques en dehors de toute morale ou de métaphysique implicite. C’est donc en sociologue d’une réalité située « par-delà le Bien et le Mal » qu’il aborde les questions relatives à la vie et à la mort. Bon je veux bien... d'autant plus que je l'aime bien celui là .

Maintenant savoir si le moralistes sceptique agnostique ne peut se passer d'une vue plus ample que le strict domaine moral. S'il n'y a pas, nolens volens, un sous continent qui oriente sa réflexion en morale. Un ensemble d'idées sur l' homme et le monde qui ressemble fort (par cette forme qui est la "généralité" ) aux idées générales de la métaphysique ancienne. Je vois par exemple Ogien refuser les formes naturalistes ( physicalisme ) d' explication de l' éthique.

Tu m'as orienté vers l" éthique .
Mais mon problème n'est pas exactement là.
Il est plutôt dans ce que dit Camus ( mythe de Sisyphe )

Camus a écrit:Si l'homme reconnaissait que l'univers lui aussi peut aimer et souffrir, il serait réconcilié. Si la pensée découvrait dans les miroirs changeants des phénomènes, des relations éternelles qui les puissent résumer et se résumer elles‑mêmes en un principe unique, on pourrait parler d'un bonheur de l'esprit dont le mythe des bienheureux ne serait qu'une ridicule contrefaçon. Cette nostalgie d'unité, cet appétit d'absolu illustre le mouvement essentiel du drame humain.

C' est à cela que le système est destiné à répondre.

hks

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Re: La philosophie de système

Message par baptiste le Mar 19 Mar 2013 - 0:05

hks a écrit:
C' est à cela que le système est destiné à répondre.

hks


Le stoïcisme reconnaissait la logique, la physique et l’éthique mais se passait d’ontologie et de métaphysique, la « nostalgie d’unité » à laquelle fait référence Camus n’est qu’une autre manière de dire que le système viens combler un besoin subjectif et affectif, ou comme le disait Eliot « Il faut au philosophe constructif une foi religieuse, ou quelque substitut qui en tienne lieu ; et, généralement, il ne lui est permis de construire que parce qu’il peut rester aveugle aux autres points de vue, ou insensible aux raisons émotives qui l’attachent à son système particulier. » et à Bouveresse « Cela pourrait constituer une explication si on pense que la construction de systèmes philosophiques relève largement de la fiction et s’apparente à la création de mythes savants d’une certaine sorte. » Mais la chose n’est pas nouvelle, déjà les sceptiques avec Pyrrhon disaient « nous suspendons notre jugement » et Montaigne renchérissait. Oui, la construction de système est destiné à répondre au doute, à rassurer et « Il est possible que, pour pouvoir construire encore des systèmes, il faille avoir conservé une forme de naïveté dont nous ne sommes plus capables »mais la construction de système ne sert absolument qu'à cela, à rassurer, pas à énoncer la vérité d'un savoir totalisant.


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