Mali

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Re: Mali

Message par baptiste le Sam 9 Fév 2013 - 8:00

philo a écrit:
Premières mauvaises du Mali...

Quatre semaines jour pour jour après le déclenchement de l'opération Serval, les mauvaises nouvelles s'accumulent sur plusieurs fronts. Toutes disent la même chose : il ne faut pas s'éterniser là-bas !

Premiere nouvelle : l'armée malienne, que la France et l'Europe essaie de remettre sur pied pour contrôler le pays ne trouve rien de mieux à faire que de se battre contre elle-même ! Ce matin des soldats maliens ont attaqués un camp de "bérets rouges" locaux, à Bamako, faisant plusieurs blessés, pour d'obscurs motifs politiques.

Deuxième nouvelle : un attentat-suicide a eu lieu à Gao. Le djihadiste qui s'est fait sauté sur une moto a légèrement blessé un soldat malien sans causer plus de dégâts.

Troisième nouvelle : mercredi, quatre civils ont été tués par l'explosion d'une mine au passage de leur véhicule entre Douentza et Gao. Deux militaires maliens avaient déja été tué de la même manière le 31 janvier.

Partir vite du Mali c’est ce que nous avons fait il y a cinquante ans, résultat nous sommes obligés de revenir. Ces informations sont objectivement (cela me rappelle une autre discussion) positives. La situation actuelle au Mali est la conséquence de la déliquescence de l’état de droit. La révolte d’une partie de la population due à des frontières mal ficelées, la prétention d’une garde prétorienne à désigner les gouvernements sont les facteurs qui ont permis aux islamistes de s’établir en force. Ces informations nous montrent que le problème de la garde prétorienne est donc en voie de résolution quand au changement de stratégie guerrière des islamistes cela montre à quel point ils sont affaiblis.

L’amalgame que tu fais entre tous ces pays, Mali, Tunisie, Egypte, Syrie est-il justifié ? Le problème au Mali c’est celui de la déliquescence d’un état de droit, en Tunisie et Egypte il n’y a pas eu de révolution puisque l’état de droit antérieur a été conservé, simplement un changement de régime. La démocratie c’est avant tout l’art de faire cohabiter des opinions différentes et cela ne s’apprends pas du jour au lendemain. Soyons modeste quand nous voyons comment se passent les élections des dirigeants au sein de nos formations politiques de gouvernement, n’avons-nous pas encore des progrès à faire ?
La Syrie c’est encore différent, une guerre civile avec disparition de l’état de droit antérieur, la loi du plus fort.
Il y a guerre au Mali et nécessairement violence, les évènements décrits non seulement justifient l’action entreprise en ce qu’ils montrent l’affaiblissement des facteurs responsables de cette guerre ils sont aussi des signes positifs d'une amélioration (objectivement bien entendu).

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Re: Mali

Message par Invité le Sam 9 Fév 2013 - 9:47

Je ne partage pas ton point de vue. Pour moi, dans tous ces pays, et quelle que soit la situation politico-économique et ses causes, c'est l'islam qui est le problème, plus précisément la confrontation entre islam modéré et radical. Hier encore, c'était très clair au journal de 20h, lors de l'enterrement de l'homme politique assassiné en Tunisie, on avait deux groupes qui manifestaient pour deux visions différentes de l'Islam. Et si on prend un pays comme le Qatar, on voit aussi cette dichotomie, d'une part, ils nous ont soutenu pendant le vote de la loi sur la burqa, de l'autre, ils financent les islamistes, parce qu'ils voient bien ce conflit dans tous les pays arabes entre plus de radicalité ou plus de laïcité dans l'islam, et qu'ils cherchent à se positionner en pays neutre dans la région. Maintenant, je veux bien que ces pays, qui ont pour l'instant choisi l'islam comme idéal, se donnent dans le futur celui de la démocratie.

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Re: Mali

Message par Vargas le Sam 9 Fév 2013 - 10:03

Mouais, j'arriverai jamais à comprendre la volonté d'opposer islam et démocratie :)
Tu as vu Le destin de Youssef Chahine sur la vie d'Averroes ? Je te le conseille, c'est toujours d'actualité.

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L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.

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(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

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Re: Mali

Message par maraud le Sam 9 Fév 2013 - 12:29

Philo:...Pour moi, dans tous ces pays, et quelle que soit la situation politico-économique et ses causes, c'est l'islam qui est le problème...

Je crains que tu n'inverses les causes et les effets:l'islam est la solution pré-sentie.Il donne une réponse, qui vaut ce qu'elle vaut,à des problèmes multiples et, notamment des problèmes politico-économiques.Dire que l'islam est le problème ce n'est pas comme de dire: l'islam n'est pas la solution...

L’inquiétude des Chrétiens, face à la désintégration Morale de l'occident, n'y est pas non plus pour rien.L’inquiétude Chrétienne a quelque chose de performatif dans ce domaine.Je ne sais pas dans quelle mesure l'islamisation à tout prix n'est pas plutôt un soubresaut réactif face au chaos qui s'annonce.Car enfin, pour dire que l'islam, est le problème,il faudrait déjà pouvoir démontrer que nous avons,nous,la bonne solution.Ah oui! j'oubliais : la démocratie...

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Re: Mali

Message par baptiste le Sam 9 Fév 2013 - 13:42

philo a écrit:Je ne partage pas ton point de vue. Pour moi, dans tous ces pays, et quelle que soit la situation politico-économique et ses causes, c'est l'islam qui est le problème, plus précisément la confrontation entre islam modéré et radical.


Que le mouvement salafiste pose problème, personne n’en doute, mais alors si le conflit Malien est un conflit entre islam modéré et islam radical, pourquoi pas la même guerre en Algérie ou bien s’il y en a cela se règle rapidement, pas au Maroc, pas en Mauritanie ? Pourquoi le Mali est devenu un repaire de terroristes. Pourquoi la côte d’Ivoire a connu un problème très proche il y a un an alors que ce pays n’est pas islamiste?

L’instabilité terroriste islamique est-elle la conséquence ou la cause ?



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Re: Mali

Message par Invité le Sam 9 Fév 2013 - 15:02

baptiste a écrit:Que le mouvement salafiste pose problème, personne n’en doute, mais alors si le conflit Malien est un conflit entre islam modéré et islam radical, pourquoi pas la même guerre en Algérie ou bien s’il y en a cela se règle rapidement, pas au Maroc, pas en Mauritanie ?
Plus haut j'ai fait la distinction entre salafisme et djihadisme, bien que les deux soient assez poreux. Les salafistes veulent un islam radical, mais ils prétendent y parvenir encore par la persuasion et les élections, tandis que les djihadistes n'ont qu'une seule méthode : la terreur. Les salafistes peuvent devenir des terroristes, comme en Tunisie où ils ont vraisemblablement assassiné Belaïd, et où en tout cas, certaines bandes intimident les gens pour les empêcher de s'habiller en jupe, de boire de l'alcool à la terrasse des cafés...

S'agissant des guerres, en Algérie, le pouvoir (un pouvoir de fer, faut-il le rappeler, le seul capable de contenir les islamistes) sort de 20 ans de guerre contre l'islamisme, une guerre meurtrière, et a cru qu'il pouvait pactiser avec eux. Il a fallu qu'ils se rendent à l'évidence, on ne peut pas discuter avec les islamistes radicaux. Ils n'abdiqueront pas tant qu'ils n'auront pas islamisé la société toute entière. Si la situation économique était au beau fixe en Egypte, en Libye, en Tunisie, cela n'empêcherait nullement les salafistes de faire leur prosélytisme. Le parti Ennahda est la vitrine policée, derrière ils encouragent les salafistes à l'islamisation du pays.

Au Mali, le conflit qui au départ était interne, lutte de pouvoir, revendications territoriales, est devenu maintenant un conflit islamique, par la faute des Touaregs et... de la France, qui a martelé qu'elle intervenait contre les terroristes (sous-entendu islamistes, même s'il ne faut pas le dire pour ne pas que le PS perde son électorat des banlieues). La force des djihadistes, soutenus par des pays comme le Qatar, est d'étendre leur guerre à des zones encore épargnées, le Mali, mais aussi la Syrie, la Tunisie, l'Egypte (autrefois alliée d'Israël)... Et leur plus grande force est d'être des nomades de la guerre, ils se déplacent avec leur idéologie, trouvant toujours un endroit où l'installer (après l'Afghanistan, le Sahel et la Syrie).

maraud a écrit:
Philo:...Pour moi, dans tous ces pays, et quelle que soit la situation politico-économique et ses causes, c'est l'islam qui est le problème...

Je crains que tu n'inverses les causes et les effets:l'islam est la solution pré-sentie.Il donne une réponse, qui vaut ce qu'elle vaut,à des problèmes multiples et, notamment des problèmes politico-économiques.Dire que l'islam est le problème ce n'est pas comme de dire: l'islam n'est pas la solution...
C'est vrai, l'islam donne une réponse, dans la mondialisation qui effraie, ou après la chute d'un ordre établi (printemps arabes). Mais on ne va pas nier qu'il y ait une solution viable, car des pays calmes, même malgré un contexte économique difficile, il y en a. Le Portugal, la Grèce, par exemple. Pour que la démocratie fonctionne, il faut qu'elle soit laïque. Nous ne pourrons jamais imposer aux pays arabes un régime laïque, ou dans très très longtemps. En attendant, nous devons donc mettre en place un islam modéré, ou si nous n'intervenons pas, au moins le soutenir. C'est amusant de voir que le gouvernement français ne soutient pas la manifestation salafiste d'aujourd'hui en Tunisie, alors qu'il s'est montré hier très chaleureux pour les musulmans modérés. L'idéal du gouvernement est ce que Valls appelle (de manière absurde pour moi), "l'islam laïque". Ça n'existe pas. Mais comme on voit qu'on ne pourra pas éradiquer l'islam, on essaie autant qu'on peut de désactiver ce qu'il a de plus religieux.

Car enfin, pour dire que l'islam, est le problème,il faudrait déjà pouvoir démontrer que nous avons,nous,la bonne solution.Ah oui! j'oubliais : la démocratie...
Ça c'est notre point de vue à nous Français, enfin tous ceux qui sont à 75% pour cette guerre (je suis contre), avec Hollande comme chef de file. Pour moi, le problème est que l'islam est divisé en deux camps, les modérés et les radicaux. Donc soit on supprime l'islam, soit on supprime les radicaux, soit on laisse faire. Moi je suis pour laisser faire, car si nous intervenons pour les modérés, nous pratiquons une guerre de religion.

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Re: Mali

Message par Chut le Sam 9 Fév 2013 - 16:54

Des gens modérés dans leurs propos et leurs actions, je comprends ce que ça veut dire. des gens radicaux, bardés de certitudes se basant sur telles ou telles théories qu'ils veulent faire appliquer par tous les moyens même les plus sanglants, je comprends aussi ce que ça veut dire.

Maintenant, une religion "modérée" de mon point de vue c'est une religion qui autorise une certaine souplesse, une certaine liberté en particulier dans l'application de ses rites, voire même l'acceptation de la critique et du débat d'idées, ce qui contribue à un certain équilibre psychique de ses adeptes. Par exemple il me semble que la prière chez les chrétiens est maintenant possible en tout temps, en tout lieu et en toutes circonstances mais pas obligatoire. Lors d'époques passées le christianisme a connu des dérives violentes avant que ses adeptes acquièrent ainsi un peu plus d'espace pour respirer, on ne pourrait plus à l'heure actuelle avoir de chevalier de la Barre pour prendre un exemple assez récent.

Par contre de mon point de vue par exemple le pilier de l'islam qui oblige à la prière cinq fois par jour n'est en soi pas producteur d'attitudes pouvant être qualifiées de modérées. Répéter dans le domaine religieux les mêmes mots, les même discours, les même attitudes plusieurs fois par jour n'est pas une attitude modérée à mon sens. Ca prend obligatoirement trop d'espace dans la tête, disons aussi peut-être un espace propice à une dimension obsessionnelle d'un point de vue psy. On pourrait dire : trop de rite tourne au toc.
L'islam ainsi conçu, c'est à dire jusqu'à nouvel ordre tel qu'il est prôné, ne peut donc à mon avis de toutes façons pas être qualifié de modéré. L'islam modéré n'existera pas tant qu'il pèsera ainsi sur les esprits. Et ce que je pense pour l'islam je le pense aussi pour d'autres, suivez mon regard jusqu'au proche orient.

Alors ok, luttons contre le terrorisme et autres comportements insupportables, mais méfions-nous des autres termes et concepts employés pour qualifier les différents protagonistes. Et tâchons, si c'est possible de faire tendre toute religion vers la modération. Il faudrait par exemple comme pour l'alcool des panneaux à l'entrée des édifices religieux indiquant : à consommer avec modération. :)

Merci de m'éclairer si mon opinion de mécréant n'est pas bonne.

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Re: Mali

Message par euthyphron le Sam 9 Fév 2013 - 17:40

philo a écrit: Moi je suis pour laisser faire, car si nous intervenons pour les modérés, nous pratiquons une guerre de religion.
Le conflit au Mali n'a rien à voir avec une guerre de religion. La France n'est pas intervenue pour défendre une lecture du Coran contre une autre, elle est intervenue pour ne pas laisser s'installer un pouvoir totalitaire hostile dans un pays ami et proche. Aurait-il mieux valu laisser faire? Laisser s'implanter un grand Terroristland en plein Sahel? En quoi est-ce que cela aurait été plus intelligent?

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Re: Mali

Message par Invité le Sam 9 Fév 2013 - 18:44

Chut a écrit:L'islam ainsi conçu, c'est à dire jusqu'à nouvel ordre tel qu'il est prôné, ne peut donc à mon avis de toutes façons pas être qualifié de modéré. L'islam modéré n'existera pas tant qu'il pèsera ainsi sur les esprits. Et ce que je pense pour l'islam je le pense aussi pour d'autres, suivez mon regard jusqu'au proche orient.
Je suis d'accord, selon moi il n'y a pas d'islam modéré. C'est une invention des politiques, parce qu'on ne sait pas quoi faire de cette religion qui est étrangère à la république laïque. En plus, dans l'islam, tout le monde peut interpréter comme il veut le Coran, il n'y a pas de clergé qui dicte une orthodoxie, et qui pourrait donc modérer les plus radicaux. Tout le monde peut s'autoproclamer imam, ce sera à celui qui a le plus de "gueule", attitude encore plus propice au radicalisme. La logique voudrait que l'islam s'applique rigoureusement partout.

Qu'on tolère une pratique religieuse, je n'y vois pas de problème, même si la religion n'est pas ma façon de voir le monde, mais par contre, ça me gêne qu'on aille faire la guerre pour défendre une certaine vision de l'islam dite "laïque" contre une autre dite "radicale", qu'on félicite les musulmans "modérés", qu'on les accueille à l'Elysée, qu'on les reçoive comme le fait régulièrement Valls, car là on sort du champ de la laïcité. On caresse le vote communautaire, dont nos deux grands partis ont tellement besoin, vu leur incapacité à redresser l'économie depuis 30 ans.

euthyphron a écrit:
philo a écrit: Moi je suis pour laisser faire, car si nous intervenons pour les modérés, nous pratiquons une guerre de religion.
Le conflit au Mali n'a rien à voir avec une guerre de religion. La France n'est pas intervenue pour défendre une lecture du Coran contre une autre, elle est intervenue pour ne pas laisser s'installer un pouvoir totalitaire hostile dans un pays ami et proche. Aurait-il mieux valu laisser faire? Laisser s'implanter un grand Terroristland en plein Sahel? En quoi est-ce que cela aurait été plus intelligent?
C'est bien ce que je dis, il fallait combattre l'islam radical et non pas seulement le terrorisme. Car le terrorisme en plein désert se limite à la capture de quelques otages, dont les ravisseurs ne sont pas tous des islamistes, d'ailleurs, du trafic de drogue (dont vit en partie le Mali), de cigarettes, d'armes... Mais Hollande, pour qui les musulmans ont voté à 90%, ne peut pas reprendre la théorie complète de G.W. Bush/BHL/Sarkozy : "l'Axe du Mal", il n'en prend que la partie la plus consensuelle, la "guerre contre le terrorisme", et ce faisant, il commet une énorme erreur.

C'est Bush qui avait raison, les islamistes combattent l'Occident, ils veulent islamiser le monde entier. C'est une guerre de religion et de civilisation. Et paradoxe, on se retrouve à chercher des financements au Qatar, en Arabie Saoudite, pays qui sont les premiers contributeurs au monde de l'islamisme radical. On en vient même à se battre contre nos propres armes, largement distribuées en Libye et en Syrie, pour la victoire de qui ? Des islamistes, bien sûr ! Comme si nous ne le savions pas ! Tout cela pour ne pas vouloir voir la vérité, qu'il n'y a qu'un islam, l'islam conquérant, celui de Mahomet, et que le reste, l'islam "modéré", celui de l'alcool, celui des plaisirs, l'islam mélangé à d'autres cultures, est simplement un souvenir du mode de vie transmis par la colonisation, colonisation qui est définitivement terminée depuis les printemps arabes. A ce propos, il sera bien plus difficile de lutter contre une Syriestan que contre un Malistan, or en ce moment, les islamistes sont en train de s'implanter solidement en Syrie.

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Re: Mali

Message par Chut le Sam 9 Fév 2013 - 19:48

Je crois que tu t'emballes et que parler de guerre contre l'islam serait une erreur, et peut-être bien gravissime . Au contraire, il faut à mon avis garder le cap contre vents et marée d'une lutte à étendre contre tous les auteurs de faits terroristes et non des auteurs de pensées distinctes de notre idéal, même si on peut formuler certaines hypothèses sur des liens qu'on peut établir entre les deux.
Pour faire avancer les choses, la relation à établir avec ton voisin A qui croit que le soleil tourne autour de la Terre et le vérifie avec une certaine anxiété douze fois par jour n'est quand même pas de la même nature que celle que tu établiras avec ton voisin B qui y croit également mais s'amuse en plus à poser des bombes chez ceux qui croient le contraire.
Quel que soit l'endroit du monde où on considère que se passent des choses ignominieuses on devrait intervenir et à tout le moins commencer par avoir un discours fort et clair.
Pour le dire autrement la guerre contre la bêtise n'est pas de même nature et n'emploie pas les mêmes moyens que la guerre contre la méchanceté, même si on sait bien que la bêtise est souvent source de méchanceté.
Ou alors il faudrait aussi immédiatement passer par les armes les soldats maliens qui se tirent dans le pied. :)

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Re: Mali

Message par Invité le Sam 9 Fév 2013 - 22:01

Chut a écrit:Quel que soit l'endroit du monde où on considère que se passent des choses ignominieuses on devrait intervenir et à tout le moins commencer par avoir un discours fort et clair.
C'est la position de BHL ou de Kouchner. Ce n'est pas la mienne. Lutter contre la violence par la violence ne produit que davantage de déstabilisation. Une fois qu'on a bien détruit un pays, fait des centaines de milliers de morts au nom de la démocratie, on ne se trouve pas plus malins que les islamistes, et pas plus avancés pour installer une démocratie sur des ruines fumantes.

Ce soir, une femme salafiste tunisienne disait sur FR2 que son pays était musulman, mu-sul-man ! Avec le drapeau français sur lequel était écrit "Dégage". Clairement, le recours à l'islam est avant tout vu comme une revendication d'autonomie envers l'ancienne colonie. Faut-il tuer cette femme avec un drone, au nom de la démocratie ? Faut-il faire taire toute divergence d'opinion ou de culture à 1000 ou 2000 kms de là, ou dans nos banlieues ? C'est ça, la France, la patrie des droits de l'homme i tutti quanti ?


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Re: Mali

Message par maraud le Sam 9 Fév 2013 - 22:20

Je crois qu'il ne faut pas occulter le fait que le problème premier dans le monde musulman est un problème identitaire.Ce n'est pas de bidasses dont en a besoin mais de psychologues. Ne serait-ce que pour éclairer nos zommes politiques.Il ne faudra pas ,non plus ,oublier de parler franchement du sionisme actif, parce qu'il y a là quelques quenelles à distribuer.


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Re: Mali

Message par Chut le Dim 10 Fév 2013 - 9:43

@ Philo : derrière tout ça je vois aussi la question qui se joue d’un devoir moral et du poids qu’on choisit de lui attribuer. Et c’est étonnant alors comme la description du politique se rapproche de la description d’un l’individu, un peu comme le montra Platon en son temps.

Un problème important à la base est je pense dans tous les cas de choisir de savoir ou pas exactement ce qui se passe. Si pour des prétextes divers on n’est pas trop chaud sur le principe pour agir en raisons d'idées préconçues plus ou moins fondées en raison, un bon moyen est de ne pas chercher trop à savoir pour des prétextes divers également. Il se passe par exemple ce genre de chose en ce moment concernant de supposées exactions de l’armée malienne. Le "cela ne nous regarde pas".

Mais on peut considérer que c’est une obligation morale pour un pays civilisé d’une certaine importance de chercher à en savoir le maximum quand dans le monde il y a quelque part soupçon de problème grave.

Ensuite il s’agit de chercher à comprendre ou pas. Là encore on peut choisir de ne pas trop chercher à comprendre sous des prétextes divers, par exemple par rapport à des considérations culturelles, c’est trop loin de moi (même si ce loin est la cité d'à côté) il n’y a rien à comprendre, je reste sur une opinion instinctive et primaire.
Et là encore on peut considérer que pour un pays civilisé important, c’est un devoir de chercher à comprendre.

Il y a aussi le problème de la transmission de l’info. Transmettre ou pas l’info, par exemple par les media, la présenter de telle ou telle façon, entraîne des conséquences qui peuvent peser sur les velléités d’action ultérieures. Et là on vit une époque particulière où la communication, le passage des infos est devenu extrêmement important en terme de volume et de personnes concernées, de rapidité également. On peut considérer que c'est une bonne chose globalement, dans tous les cas il faut en tenir compte.

Revenons plus haut et supposons acquise une connaissance : plus tu sais précisément ce qui se passe et plus tu sais, en tant qu’individu ou en tant que pays important et civilisé, s’il faudrait intervenir ou pas d’un point de vue moral.
Et donc il convient de savoir s’il y a une volonté de faire des choix en terme de discours, d’interactions diverses ou d’actions violentes, suivant les possibilités du pays, d’un certain nombre de critères et d'une certaine théorisation des conséquences (par exemple Hollande ne serait probablement pas allé au Mali sans l’approbation des States et d’un certain nombre d’autres pays je suppose), ou si on choisit de ne pas avoir cette volonté.

Voilà, le problème se situe à mon avis dans la place, dans le poids que prend pour un pays important et civilisé le critère moral par rapport aux autres critères liés à des croyances ou des intérêts divers portés par des théories diverses plus ou moins fondées, en particulier économiques ou stratégiques concernant en particulier l'action internationale .
En ce sens la tâche de Hollande est délicate mais importante.

« Il y a sur la terre une infinité de cultes différents ; mais, cher frère, il n’y a qu’une morale » (Diderot)

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Re: Mali

Message par Bergame le Dim 10 Fév 2013 - 14:46

Juste pour comprendre, philo, admettons que ton hypothèse soit juste (le monde musulman est traversé par une lutte entre islam modéré et islam radical), et d'ailleurs, j'en suis plutôt d'accord, ça paraît même assez évident, mais je ne comprends pas bien pourquoi cela devrait nous avoir conduit à éviter d'intervenir au Mali, ou pourquoi cela devrait nous inciter à quitter rapidement le Mali.

Je crois qu'il y a deux discussions qui se chevauchent, là.

Si tu veux, autant les interventions en Irak et en Afghanistan m'apparaissent contestables et l'environnement très complexe, autant la Lybie, bon, on peut s'interroger -moi je trouve que, pour l'instant, ce n'est pas une si mauvaise opération, mais bon- autant au Mali il m'a semblé que les choses étaient assez claires : Les djihadistes y sont des étrangers, et ils s'y sont véritablement comportés comme des envahisseurs. De mon point de vue, il s'agit à peine d'une opération contre des terroristes islamistes, il s'agit d'une intervention de la France afin d'aider un pays allié agressé par un ennemi extérieur, intervention réalisée en vertu des traités d'assistance mutuelle. Peut-être qu'on l'oublie, mais la France a des traités d'alliance militaire avec ses anciennes colonies, signés à l'indépendance, et en l'occurence, elle assume ses responsabilités, et répond à l'appel de son allié. Et heureusement, tout de même !
Problème interne au monde musulman ou pas, franchement, et en l'occurence -je ne dirai pas toujours cela, mais en l'occurence- je n'aurais pas compris, personnellement, que la France n'intervienne pas !

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Re: Mali

Message par Invité le Dim 10 Fév 2013 - 15:36

Bergame a écrit:De mon point de vue, il s'agit à peine d'une opération contre des terroristes islamistes, il s'agit d'une intervention de la France afin d'aider un pays allié agressé par un ennemi extérieur
Certes, mais l'appel à l'aide est plus qu'ambiguë. Voici un résumé de la situation qui a mené à l'intervention de la France :

En janvier 2012, le Mouvement national pour la libération de l'Azawad (MNLA), rejoint par le mouvement salafiste Ançar dine, déclenche une insurrection dans le nord du Mali. Le 21 mars 2012, des jeunes militaires maliens, conduits par le capitaine Amadou Haya Sanogo renversent le président de la république Amadou Toumani Touré lors d'un coup d'État. Des sanctions économiques sont prises par la Cédéao. Profitant de la confusion, le MNLA et Ançar dine occupent les trois régions du nord du Mali. Le MNLA proclame unilatéralement l'indépendance de l'Azawad, indépendance non reconnue par la communauté internationale. Le coup d'État est condamné par la communauté internationale dont la Communauté économique des États de l'Afrique de l'Ouest qui prend des sanctions. À l'issue d'une médiation menée sous l'égide de la Cédéao par le Burkina Faso aboutissant à un accord le 6 avril 2012, le président Amadou Toumani Touré accepte de démissionner et Dioncounda Traoré, président de l'Assemblée nationale devient président de la République par intérim.

A compléter avec cet article qui en dit plus sur le scénario réel : globe.blogs.nouvelobs.com/archive/2013/02/08/mali-histoire-secrete-d-une-guerre-surprise.html

Lire surtout ce passage, qui montre qu'Hollande nous a enfumé sur les buts réels des djihadistes :

François Hollande décide d'intervenir le 10 janvier, après que les trois groupes, organisés non en une grande colonne comme on l'a dit mais en de multiples groupes d'une vingtaine de pick-up répartis sur 200 kilomètres, ont chassé l'armée régulière de la ville de Konna et franchi la frontière symbolique entre le nord et le sud du Mali. Les djihadistes veulent-ils descendre jusqu'à Bamako, situé à 650 kilomètres de là, et s'emparer de la capitale, comme l'affirmeront les officiels français ? Pas sûr. " Par les écoutes, nous savions qu'ils voulaient prendre Sévaré, une ville très importante, notamment à cause de son aéroport, dit un officiel. Mais nous n'avions pas d'éléments probants concernant Bamako. " " En fait, même si nous ne pouvions l'exclure totalement, raconte unautre, nous ne croyions pas qu'ils voulaient s'enfoncer dans le Sud, en terres bambaras totalement hostiles. En fait, nous ne pensions pas qu'ils voulaient prendre eux-mêmes le pouvoir sur l'ensemble du pays, mais plutôt par procuration. "

Les 8, 9 et 10 janvier, en effet, les services de renseignement relèvent un fait troublant : les groupes terroristes, et particulièrement Ansar Dine, sont en contact permanent avec les leaders des manifestants qui, à Bamako, exigent, depuis quelques jours, le départ du président Traoré. " Notre analyse, dit unofficiel, était que les djihadistes et les manifestants, contrôlés en fait par le capitaine Sanogo, s'étaient mis d'accord pour mener une action conjointe : les premiers prenaient Sévaré tandis que les seconds dénonçaient l'incapacité du pouvoir en place à empêcher la chute d'une ville si importante. "Résultat : le président par intérim, Dioncounda Traoré, chutait " dans les quarante-huit heures ", et un nouveau pouvoir s'installait à Bamako. De mèche avec les terroristes, les putschistes n'auraient pas autorisé le déploiement de la Misma et encore moins une intervention militaire française. Toute la stratégie de Paris s'effondrait. Et le Mali devenait, de fait, un sanctuaire pour les djihadistes.

Les choses sont donc plus complexes (comme souvent) qu'il n'y paraît. Qu'on stoppe, par des bombardements aériens, l'avancée du MNLA et d'Ansar Dine vers le sud, soit, d'ailleurs, c'était le tout premier objectif. Mais le problème, c'est qu'ensuite, on décide de chasser les islamistes des villes, donc, on quitte le terrain purement politique de l'alliance MNLA-Ansar Dine-Sanogo pour combattre l'intégrisme religieux, et on affuble cet intégrisme de "terrorisme", comme celui du 11/09, afin de masquer qu'on combat l'instauration de la charia (eu égard à l'important vote communautaire français en direction du PS).

On combat la charia au Mali parce qu'elle a ému les médias occidentaux (voir le reportage d'Envoyé spécial quelques mois avant le conflit), mais on ne s'occupe pas de la charia des autres pays arabes, on ne condamne pas, on la passe sous silence, parce que ces pays sont nos alliés, et qu'on a des intérêts avec eux (l'Arabie Saoudite est le premier investisseur arabe en France).

Mais quoiqu'il en soit, on fait une erreur politique grave, parce qu'on braque toutes les populations arabes islamistes, l'immense majorité, qui a gagné toutes les élections suite aux printemps arabes. Et qu'on s'oppose frontalement à ces populations qui ont choisi l'islam comme symbole de libération du joug des anciennes colonies (voir la proximité avec les anciens dictateurs arabes et la France).

Encore une fois, on montre au grand jour les deux faiblesses constitutives de la diplomatie française, la défense des droits de l'homme, une sorte d'image de marque qu'on essaie encore de maintenir vaille que vaille, mais à coups de bombes, vu que nous n'avons plus aucune influence dans le monde (il suffit de voir combien nous sommes isolés, même en Europe, dans ce conflit), et la realpolitik la plus crue (soutien inconditionnel des régimes les plus corrompus et les plus sanguinaires).

Il serait temps qu'on adopte une ligne politique plus claire, plus affirmée, mieux à même de défendre nos intérêts, tournée non vers la politique, mais vers l'esprit d'entreprise. En Libye, les Italiens nous ont raflé les contrats de reconstruction parce que leurs entreprises étaient taillées à la juste dimension. Plus grave, nous perdons, à cause de nos magouilles répétées, des contrats en or à l'étranger. Et tout cet argent que l'étranger ne nous paye plus, nous le payons, nous Français, en hausse d'impôts.

Chut a écrit:Et donc il convient de savoir s’il y a une volonté de faire des choix en terme de discours, d’interactions diverses ou d’actions violentes, suivant les possibilités du pays, d’un certain nombre de critères et d'une certaine théorisation des conséquences (par exemple Hollande ne serait probablement pas allé au Mali sans l’approbation des States et d’un certain nombre d’autres pays je suppose), ou si on choisit de ne pas avoir cette volonté.
Approbation tacite, du genre "On s'en lave les mains, le Mali, c'est votre pré carré, on vous aide, mais on vous envoie la facture". Obama préfère les drones, pour des éliminations ciblées. En fait, il a raison, même si moralement, l'assassinat est plus sale que la guerre frontale. Il est plus adapté à la lutte contre le terrorisme et à son fonctionnement de cibler les individus plutôt que d'envahir des pays, et de devoir ensuite instaurer la paix. Car entre le "maintien de la paix" et la guerre, on oublie trop souvent qu'il y a une stabilisation des violences guerrières, qui en Afghanistan, par exemple, ou en Libye, n'est toujours pas faite. Même en Irak, où il y a des attentats quasi quotidiens, les USA se sont retirés sans avoir accompli leur tâche.

Le Mali se présente de la même façon : élections prévues en juillet, avec des conflits politiques non réglés, des islamistes mêlés à la population et qui enchaînent les attentats, des populations déplacées. Et on devrait en plus se retirer en mars ? Rien que cet échéancier montre que nous sommes déjà en difficulté, à vouloir prendre sur nous le destin d'un peuple, qui en dehors de crier en boubous bariolés "Papa Hollande" et "Tonton Fabius", est incapable de prendre son destin en main. La Françafrique, c'est pas prêt de finir ! Pendant ce temps, les Chinois font leur beurre avec le salariat africain...


Dernière édition par philo le Dim 10 Fév 2013 - 16:10, édité 3 fois

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Re: Mali

Message par Chut le Dim 10 Fév 2013 - 16:08

Merci pour cet éclairage.
L'avenir et le développement de la violence guerrière efficace serait donc encore plus dans les drônes qui ciblent, les opérations commandos, la violence furtive, opérations guerillas camouflage et mystère ... bref l'action cachée, mais c'est aussi ouvrir une porte à tous les possibles et à la confusion et à la disparition d'une possible information qui rende compte de ce qui se passe. et de qui fait quoi et pourquoi et téléguidé par qui, plus de lisibilité ni de contrôle possible, avec à la clé sentiments de terreur et de paranoîas dans certaines zones etc... est-ce vraiment souhaitable, plutôt que des opérations argumentées et effectuées au grand jour, malgré tous les inconvénients que tu cites ?

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Re: Mali

Message par Invité le Dim 10 Fév 2013 - 16:19

Chut a écrit:mais c'est aussi ouvrir une porte à tous les possibles et à la confusion et à la disparition d'une possible information qui rende compte de ce qui se passe. et de qui fait quoi et pourquoi et téléguidé par qui, plus de lisibilité ni de contrôle possible, avec à la clé sentiments de terreur et de paranoîas dans certaines zones etc... est-ce vraiment souhaitable, plutôt que des opérations argumentées et effectuées au grand jour, malgré tous les inconvénients que tu cites ?
En tout cas, aux USA, il y a un débat public sur la question, donc au moins sur le principe, on ne fait rien de caché. Les actions guerrières sont pires, un bombardement en B-52, en hélicoptère Tigre ou F-16 fait beaucoup plus de dégâts qu'un drone, eu égard à la seule puissance de feu, et aussi au fait qu'on ne déploie pas une telle armada pour faire de la reconnaissance. Il y avait pour l'armée, qui a bien poussé (avec Le Drian comme relais) derrière Hollande pour le faire intervenir, un intérêt à montrer son utilité, elle à qui on refuse de plus en plus de budgets. Et pour le politique, les contrats d'armement. L'armée de l'air a largement communiqué sur les performances du Rafale au Mali, qui pourraient bien servir aux Indiens contre le Pakistan.

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Re: Mali

Message par Chut le Dim 10 Fév 2013 - 16:59

Ok, je comprends, merci. Quel enchevêtrement d'éléments !

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Re: Mali

Message par Bergame le Dim 10 Fév 2013 - 17:39

On combat la charia au Mali parce qu'elle a ému les médias occidentaux (voir le reportage d'Envoyé spécial quelques mois avant le conflit), mais on ne s'occupe pas de la charia des autres pays arabes, on ne condamne pas, on la passe sous silence, parce que ces pays sont nos alliés, et qu'on a des intérêts avec eux (l'Arabie Saoudite est le premier investisseur arabe en France).
Je ne crois pas, non, c'est vraiment vite dit. On combat l'instauration de la charia au Mali parce que c'est une institution juridique strictement allogène. Je crois que tu fais la même erreur que tu as pu reprocher à d'autres, tu classes des régions du monde culturellement très diverses dans le grand sac "islam". Tu envisages le Mali comme un pays musulman, au même titre que l'Arabie Saoudite par exemple, et tu conclus : "Laissons-les se débrouiller entre eux, et cessons de nous faire bêtement des ennemis dans un camp ou dans l'autre, c'est pas bon pour le business."
Mais je répète : La Mali n'a culturellement rien à voir avec l'Arabie Saoudite, ni d'ailleurs avec la Lybie ou la Syrie. Eventuellement, la charia peut être considérée comme un élément culturel des pays du Golfe, et en tous cas, elle y est appliquée -quand elle y est appliquée- par les gouvernements reconnus légitimes de ces pays. Au Mali, rien à voir, la charia a été imposée à la population locale par des envahisseurs étrangers dans la partie du pays qu'ils contrôlaient par les armes. Et il n'y a pas plus de "politique des Droits-de-l'Homme", il y a simplement le respect des traités : Encore une fois, la France a défendu son allié d'une agression étrangère, je ne vois vraiment pas où le problème. Et heureusement que la France a su intervenir cette fois ! Parce que c'est bien beau de faire du business, et de piller les ressources de l'Afrique, mais si en plus on n'était pas capable de respecter les traités d'alliance, ça ferait beaucoup. La France ne peut pas se permettre d'être neutre dans cette partie du monde, elle y a beaucoup trop d'intérêts, et, très franchement, moi qui, pour des raisons professionnelles, y suis directement intéressé également à mon petit niveau, et en tant que citoyen français, je suis heureux qu'elle n'adopte pas le type de raisonnement à court terme que tu développes. Je suis même très heureux que la France, en cette occasion, ait su montrer une autre image que l'ex-colonisateur qui se contente de piller les ressources, corrompre les gouvernements locaux, et vendre des armes à toutes les parties. Là, c'est pas un dictateur quelconque qu'on est venu aider, c'est la population des villes de Tombouctou, Gao, etc.

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Re: Mali

Message par Invité le Dim 10 Fév 2013 - 18:08

Bergame a écrit:Mais je répète : La Mali n'a culturellement rien à voir avec l'Arabie Saoudite, ni d'ailleurs avec la Libye ou la Syrie.
Culturellement, pour la partie sud. La partie nord est peuplée d'arabes et de Touaregs qui vivaient en Libye avant la chute de Kadhafi. Le Mali, musulman, est de plus entouré par des pays arabes ou musulmans. Rien ne dit que les islamistes n'arrivent pas à mettre de leur côté à plus ou moins long terme la population. S'ils se sont si bien implantés, c'est qu'ils bénéficiaient de soutiens solides. Ils font attention en ce moment, dans leurs attentats, d'épargner la population civile. Ils ne sont pas à sous-estimer. Ce n'est pas parce qu'en France, on les exècre, qu'on doit penser qu'il en est de même partout.

Au Mali, rien à voir, la charia a été imposée à la population locale par des envahisseurs étrangers dans la partie du pays qu'ils contrôlaient par les armes.
Des envahisseurs qui ont été importés par les Touaregs, dont on ferait bien, dans l'Etat-major français, de se méfier. Les Touaregs voulaient reprendre l'Azawad, le Nord-Mali, en se faisant aider par les djihadistes. Maintenant, ils veulent combattre à nos côtés...

Et il n'y a pas plus de "politique des Droits-de-l'Homme", il y a simplement le respect des traités : Encore une fois, la France a défendu son allié d'une agression étrangère, je ne vois vraiment pas où le problème.
Le problème est que maintenant, on a inventé une guerre anti-islamiste qui n'existait pas, et que tous les djihadistes vont déferler sur le Mali. On en serait presque à souhaiter qu'ils aillent se faire exploser en Syrie. On a ouvert un nouveau front : "La France contre l'islam". Mais qui a dit que la guerre apportait des solutions ? Dans un contexte aussi complexe, les Français agissent comme un éléphant dans un magasin de porcelaines.

Parce que c'est bien beau de faire du business, et de piller les ressources de l'Afrique, mais si en plus on n'était pas capable de respecter les traités d'alliance, ça ferait beaucoup.
Une alliance avec qui ? Le capitaine Sanogo, allié des djihadistes ? Le président renversé ? L'intérimaire de l'assemblée ? Parce que l'Etat malien, on ne sait pas trop qui le dirige ? Enfin, ça dépend des jours...

Je suis même très heureux que la France, en cette occasion, ait su montrer une autre image que l'ex-colonisateur qui se contente de piller les ressources, corrompre les gouvernements locaux, et vendre des armes à toutes les parties.
Tu confirmes ce que j'ai dit plus haut sur l'image. On travaille notre image de pays "droit de l'hommiste", on fait de la com', pour camoufler ce qu'on fait ailleurs de pas très joli. Y voir un sentiment vrai, surtout entre Etats, est une illusion. Les Etats ne font pas de sentiments entre eux.

Là, c'est pas un dictateur quelconque qu'on est venu aider, c'est la population des villes de Tombouctou, Gao, etc.
Je vois que toi aussi, tu as été ému par le reportage d'Envoyé spécial, fabriqué par des médias qui sont les premiers maintenant à se montrer très prudents sur les conséquences de l'intervention, après avoir diffusé des images sur l'application de la charia propres à toucher les Français (75% de "pour"). Les médias sont gagnants à tous les coups, eux ! Quant à Gao, je lis dans les journaux que les villages autour sont très favorables aux islamistes. C'est précisément dans cette région que les islamistes ont décidé de lancer leur guérilla.

Ça n'augure rien de bon. Peut-être pas seulement du fait des islamistes, mais par l'anarchie qui peut s'installer dans l'insécurité. Je n'étais pas spécialement optimiste, mes craintes se confirment, même plus vite que je ne le pensais. Merchet a raison, "il ne faut pas s'éterniser là-bas." Ou bien, il faudra faire le boulot proprement, construire des bases, installer une présence française massive et durable, comme au Tchad, en mettant à la tête du pays un pouvoir fort, et en le défendant des "rebelles". La seule bêtise de Hollande aura alors été de se proclamer contre la "Françafrique".

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Re: Mali

Message par Bergame le Dim 10 Fév 2013 - 18:52

philo a écrit:
Bergame a écrit:Mais je répète : La Mali n'a culturellement rien à voir avec l'Arabie Saoudite, ni d'ailleurs avec la Libye ou la Syrie.
Culturellement, pour la partie sud, la partie nord est peuplée d'arabes et de Touaregs qui vivaient en Libye avant la chute de Kadhafi. Le Mali, musulman, est de plus entouré par des pays arabes ou musulmans. Rien ne dit que les islamistes n'arrivent pas à mettre de leur côté à plus ou moins long terme la population.
Hé bien alors, ce sera différent. Mais pour l'instant, ce n'est absolument pas le cas. Et ce que je disais est que la meilleure nouvelle de cet épisode est que, par leurs exactions, ils se sont mis à dos la population locale, sans doute durablement. C'est aussi un très bon signal (bon, de mon point de vue) aux populations musulmanes des autres Etats de la région.


Parce que c'est bien beau de faire du business, et de piller les ressources de l'Afrique, mais si en plus on n'était pas capable de respecter les traités d'alliance, ça ferait beaucoup.
Une alliance avec qui ? Le capitaine Sanogo, allié des djihadistes ? Le président renversé ? L'intérimaire de l'assemblée ? Parce que l'Etat malien, on ne sait pas trop qui le dirige ? Enfin, ça dépend des jours...
Non, la validité d'un traité n'est pas conditionnée à l'alternance des gouvernements au pouvoir.


Je suis même très heureux que la France, en cette occasion, ait su montrer une autre image que l'ex-colonisateur qui se contente de piller les ressources, corrompre les gouvernements locaux, et vendre des armes à toutes les parties.
Tu confirmes ce que j'ai dit plus haut sur l'image. On travaille notre image de pays "droit de l'hommiste", on fait de la com', pour camoufler ce qu'on fait ailleurs de pas très joli. Y voir un sentiment vrai, surtout entre Etats, est une illusion. Les Etats ne font pas de sentiments entre eux.
Mais qui parle de "sentiment vrai" ? Et c'est quoi, d'ailleurs, un "sentiment vrai" ? J'ai dit qu'il ne s'agissait que de politique, mais que, parfois, il y a de la bonne politique. Et qu'il faut savoir la reconnaître, sauf à être aveuglé par des considérations partisanes et idéologiques.

Ne me fais pas le coup du réaliste vs le droit-de-l'hommiste. Je pense simplement que, y compris sur le strict plan du business, tu es à côté. J'étais justement à la conférence du CIAN vendredi, à laquelle toutes les grandes entreprises françaises ayant des activités en Afrique étaient représentées, je n'ai pas entendu autre chose que de la satisfaction quant à l'intervention au Mali. Après, on peut chicaner, bien sûr, on peut toujours. Mais la progression éventuelle de l'islam radical dans cette région était un sujet d'inquiétude pour tous les intérêts français -et occidentaux- qui y sont présents. Là, encore une fois, ce n'est pas tant l'intervention française elle-même que le comportement des djihadistes vis-à-vis de la population locale, et, conséquemment, l'accueil réservé aux militaires français, qui sont très rassurants.
Et plus largement, de la même manière que la puissance politique et militaire est (fut ?) l'un des leviers essentiels à la croissance économique des Etats-Unis, le leadership militaire et politique de la France en Afrique sub-saharienne -ou ce qu'il en reste- est essentiel au développement des entreprises françaises là-bas. Et tout ce qui va dans le sens de le rétablir ou de le maintenir ne peut qu'être accueilli avec sympathie par tous ceux qui y ont des intérêts.
Enfin, et par ailleurs, je te rassure : Au Maghreb, ce ne sont pas les islamistes qui détiennent les leviers économiques. C'est vrai que les islamistes y ont gagné les élections, mais cela signifie surtout que la rue est, dans une certaine mesure, islamiste. Sur ce point encore, la différence avec les pays du Golfe est remarquable. Et quant aux pays du Golfe eux-mêmes, ne t'inquiète pas : Ils ont un tel mépris pour l'Afrique noire que l'intervention française au Mali ne devrait pas nous y coûter beaucoup de contrats.

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Re: Mali

Message par baptiste le Dim 10 Fév 2013 - 22:59

philo a écrit:
Au Mali, le conflit qui au départ était interne, lutte de pouvoir, revendications territoriales, est devenu maintenant un conflit islamique, par la faute des Touaregs et... de la France, qui a martelé qu'elle intervenait contre les terroristes (sous-entendu islamistes, même s'il ne faut pas le dire pour ne pas que le PS perde son électorat des banlieues). La force des djihadistes, soutenus par des pays comme le Qatar, est d'étendre leur guerre à des zones encore épargnées, le Mali, mais aussi la Syrie, la Tunisie, l'Egypte (autrefois alliée d'Israël)... Et leur plus grande force est d'être des nomades de la guerre, ils se déplacent avec leur idéologie, trouvant toujours un endroit où l'installer (après l'Afghanistan, le Sahel et la Syrie).

///.....////


Ça c'est notre point de vue à nous Français, enfin tous ceux qui sont à 75% pour cette guerre (je suis contre), avec Hollande comme chef de file. Pour moi, le problème est que l'islam est divisé en deux camps, les modérés et les radicaux. Donc soit on supprime l'islam, soit on supprime les radicaux, soit on laisse faire. Moi je suis pour laisser faire, car si nous intervenons pour les modérés, nous pratiquons une guerre de religion.

Le but de la « guerre » c’était effectivement mettre fin aux agissements terroristes d’une minorité islamiste radicale et le choix du moment fut dicté par la nécessité de prévenir une alliance de circonstance Islamistes/Sanogo dans laquelle les Touareg avaient déjà été marginalisés, alliance qui menaçait « d’achever l’Etat Malien ». Tant que la « question touareg » ne sera pas résolue il est illusoire d’envisager une paix durable, islam radical ou pas. Les considérations sur l’Islam ne sont pas dénuées d’intérêt mais encore une fois le problème c’est d’abord celui d’une absence de cohérence historique, ethnique d’une entité artificielle créée par l’administration coloniale française. La litanie des révoltes Touareg depuis la création du Mali par la France est longue, 1917 révolte de Kaocen, au Niger ; rébellion touareg de 1962-1964 au Mali ; rébellion touareg de 1990-1995 au Mali et au Niger ; soulèvement touareg du 23 mai 2006 au Mali ;la rébellion touareg de 2007-2009 au Mali et au Niger ; rébellion touareg de 2012 au Mali.

Jamais ces révoltes et les guerres qui ont suivi n’ont permis de bâtir un Etat solide et démocratique. Au contraire, elles ont favorisé les séparatismes, conforté la faillite de l’état Malien et la violence des milices armées. Jamais ces guerres n’ont permis de venir à bout de terroristes essaimant dans la région. Au contraire, elles légitiment les plus radicaux. Qu’une armée étrangère vienne régler un problème qui relève de sa souveraineté, de son honneur, de sa dignité en dit long sur la décomposition de l’Etat Malien. Peut-on se réjouir qu’une ex-puissance coloniale se sente obligée de se substituer à un Etat, une nation ? Non, d'autant plus que seul un processus politique sera seul capable d’amener la paix au Mali. La guerre ne résoudra pas les problèmes politiques et sociaux du Mali, celui des frontières mal dessinées. Or, ce sont ces problèmes qui ont provoqué les évènements du 17 janvier 2012 puis du 22 mars 2012. Pourtant cette intervention il fallait la faire, il fallait commencer par là, mais le processus politique entamé à Ouagadougou doit continuer malgré les hommes en place à Bamako. L'habileté du gouvernement français sera jugée là et non pas sur une opération militaire dites poliment "assymétrique" pour ne pas dire déséquilibrée à laquelle l'armée se prépare depuis 50 ans.

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Re: Mali

Message par Invité le Lun 11 Fév 2013 - 9:26

Les derniers combats à Gao sont-ils un baroud d'honneur des islamistes ou le début d'un enlisement du conflit ? Ce qui est sûr, c'est que tout ne se passe pas déjà "comme prévu". Vu la situation qui dégénère, je vois mal les Africains de la MISMA se précipiter, et encore moins les Européens. Quant à l'ONU, ils ne viennent que quand le boulot est terminé, en tant que superviseurs des travaux finis. Je suis plutôt inquiet de l'isolement français, non seulement vis-à-vis de ses alliés, mais des Maliens eux-mêmes. Malgré les traités brandis par Bergame, je ne vois pas très bien pour quels Maliens nous combattons ? Enfin, "qui vivra verra", comme on dit.

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Re: Mali

Message par baptiste le Mar 12 Fév 2013 - 12:04

philo a écrit:Les derniers combats à Gao sont-ils un baroud d'honneur des islamistes ou le début d'un enlisement du conflit ? Ce qui est sûr, c'est que tout ne se passe pas déjà "comme prévu". Vu la situation qui dégénère, je vois mal les Africains de la MISMA se précipiter, et encore moins les Européens. Quant à l'ONU, ils ne viennent que quand le boulot est terminé, en tant que superviseurs des travaux finis. Je suis plutôt inquiet de l'isolement français, non seulement vis-à-vis de ses alliés, mais des Maliens eux-mêmes. Malgré les traités brandis par Bergame, je ne vois pas très bien pour quels Maliens nous combattons ? Enfin, "qui vivra verra", comme on dit.

Le vrai danger ne viens pas d'Aqmi ou du mujao, le vrai danger est à Bamako dans l'irresponsabilité de l'armée et la classe politique, l'armée malienne qui se bat entre elle à Bamako plus qu'elle ne combat les rebelles. Les casques bleus sont des forces de "maintiens de la paix", comme leur nom l'indique ils ne peuvent venir qu'après la bataille. La preuve qu'ils sont utiles on la trouve auprès du gouvernement provisoire malien, après que la France ait travaillé à obtenir le consentement du conseil de sécurité de l'ONU pour l'envoi d'une force de casque bleu, voila maintenant que la classe politique malienne voyant le danger écarté prétend s'y opposer, en effet comment pourrait-elle continuer à jouer au coup d'état avec des casques bleus partout?

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Re: Mali

Message par Invité le Mar 12 Fév 2013 - 21:55

baptiste a écrit:l'armée malienne qui se bat entre elle à Bamako plus qu'elle ne combat les rebelles.
Faut avouer que c'est plus facile, pour cette armée de touristes.

après que la France ait travaillé à obtenir le consentement du conseil de sécurité de l'ONU pour l'envoi d'une force de casque bleu, voila maintenant que la classe politique malienne voyant le danger écarté prétend s'y opposer, en effet comment pourrait-elle continuer à jouer au coup d'état avec des casques bleus partout?
Les casques bleus n'ont pas empêché Gbagbo de résister. Sans la France et ses hélicoptères de combat, il serait encore au pouvoir. Ils n'ont pas non plus empêché les massacres dans le nord de la Côte d'Ivoire perpétrés par les partisans des deux camps, y compris celui de Ouattara, le chouchou de l'ONU.

A lire :

lexpress.fr/actualite/monde/afrique/mali-au-dela-des-apparences-la-crise-decryptee-par-des-experts_1219521.html
Les analystes réunis lundi à Paris par le Centre d'études et de recherches internationales (Ceri) de Sciences-Po livrent une lecture décapante de l'intervention française au Mali et de ses enjeux régionaux.

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Re: Mali

Message par baptiste le Ven 15 Fév 2013 - 13:45

philo a écrit:
Les casques bleus n'ont pas empêché Gbagbo de résister. Sans la France et ses hélicoptères de combat, il serait encore au pouvoir. Ils n'ont pas non plus empêché les massacres dans le nord de la Côte d'Ivoire perpétrés par les partisans des deux camps, y compris celui de Ouattara, le chouchou de l'ONU.

A lire :

lexpress.fr/actualite/monde/afrique/mali-au-dela-des-apparences-la-crise-decryptee-par-des-experts_1219521.html
Les analystes réunis lundi à Paris par le Centre d'études et de recherches internationales (Ceri) de Sciences-Po livrent une lecture décapante de l'intervention française au Mali et de ses enjeux régionaux.

Les casque bleus n'ont pas réussi à empêcher Gbagbo de tenter un coup d'état, maintenant si la Côte d'Ivoire peut aujourd'hui essayer de se reconstruire c'est parce qu'ils sont là et qu'ils payent le prix fort puisqu'ils ont eu plusieurs soldats tuées en 2012 par des tentatives de certains éléments incontrôlés de reprendre la lutte armée. La paix n'est pas finalisée en Côte d'Ivoire. Sans la présence d'une force internationale "neutre", non pas neutre parce qu'elle ne prends pas parti mais neutre parce qu'elle est différente de l'autorité qu'elle représente et que cette autorité est le fruit du consensus, nos amis au pouvoir à Bamako n'auront aucune retenue à continuer à jouer aux putch permanent. Il n'est pas dit que le casques bleus réussissent mais sans eux l'échec de toute tentative de restaurer un état de droit démocratique au Mali est assurée.

Maintenant on peut poser la question qui fâche: est-ce qu'un régime démocratique est le meilleur garant pour rétablir un état de droit?

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