Mali

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Mali

Message par cedric le Mar 5 Fév 2013 - 12:05

J'aimerais connaître vos points de vue concernant la récente intervention militaire française au Mali à l'encontre des milices islamistes qui avaient apparemment une certaine main mise sur les populations. De mon point de vue, je pense que c'est une bonne chose, sur fond d'humanisme et d'émancipation, d'une part, et d'autre part dans l'affirmation de François Hollande, dans sa prise de décision.

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Re: Mali

Message par poussbois le Mar 5 Fév 2013 - 13:14

Bien vu pour la dualité de la démarche et l'intérêt de pure politique intérieure.

Mais pour l'humanisme et l'émancipation, il faudra que tu m'expliques. Ca m'a l'air rien moins qu'évident. Le boulot d'une armée, c'est de faire reculer une autre armée, pas de faire de la philosophie ni de modifier le profil d'une société. De fait, cette ingérence modifie de façon violente les sociétés, mais de façon anarchique et non maitrisée et parfois vers le pire : prostitution et viol, bavures diverses, privation de liberté aléatoire, etc...
Alors, bien sûr, on nous montre de jolies images de gentils soldats dans des positions retranchées en train de cuire sous le soleil pour protéger un village tranquille, dans lequel ils n'ont apparemment pas installer le moindre matériel, et ne sont même pas présent pour le repos du guerrier. Et les femmes de dire qu'elles sont contentes d'être débarassées de la burka. OK. Tu y crois, toi, à ces images d'Epinal ? Il y a peut-être eu quelques cas comme ça, sans doute même organisé pour la télé, mais l'expérience montre que c'est généralement beaucoup plus violent.

Et puis, pour le long terme, là, c'est l'aventure complète. Une fois qu'on aura mis bien le bordel là-bas, qu'on aura démontré que c'est l'armée et la force qui décide, quel crédibilité pourront avoir les démocrates qui expliqueront que le pouvoir n'est pas militaire, mais dans les urnes ?

Je n'ai pas répondu à savoir si c'est une bonne chose ou non, je voudrais juste que tu reprécises comment tu peux être sûr que le bon sera du côté de l'humanisme et de l'émancipation.

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Re: Mali

Message par cedric le Mar 5 Fév 2013 - 13:59

Je ne suis sûr de rien ! Comme on est jamais sûr de rien du reste. Mais il me semble que c'est un geste en direction de populations qui vivent sous le joug d'une forme de violence assez primitive, au sein d'un espace où n'existe quasiment pas la liberté d'expression. Donc, le simple fait de dire, votre situation n'est pas irrémédiable, l'espoir est possible, me paraît une très bonne chose. Après c'est sûr, c'est toujours l' " après " qui est délicat, et qui sera, quoi qu'il puisse arriver, très dur à gérer. Mais alors quoi, ne rien faire et laisser les choses en l'état ? Au moins cette action remet la population dans l'espoir.

En passant, cette décision représente à elle-seule le dépassement de la posture relativiste et post-moderne des philosophes. Sur ce coup là, le Hollande avec son absence de charisme tape un bon coup, et du coup acquiert une aura.

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Re: Mali

Message par Bergame le Mar 5 Fév 2013 - 14:42

Sur le strict plan politique, je trouve que c'est une très bonne opération. L'image de la France en Afrique francophone est très ambivalente, on lui reproche toujours tout. Lorsqu'elle intervient, elle fait de l'ingérence et du néo-colonialisme, et lorsqu'elle n'intervient pas, on lui rappelle sa responsabilité d'ex-colonisateur et les traités bilatéraux signés à l'indépendance. Là, Hollande a réussi une opération où -pour l'instant- il y a une légitimité à intervenir, difficilement contestable par les Maliens eux-mêmes et même, par les Etats adjacents, et qui s'est déroulée -pour l'instant toujours- de belle manière, en veillant toujours à faire entrer l'armée malienne la première dans les villes "délivrées", en poussant les autres Etats de la zone à joindre leurs forces, etc. En gros, la France a réussi à constituer une coalition d'Etats d'Afrique francophone autour d'elle, tout ça avec la modestie de mise. Politiquement, donc, ça me semble très bien mené.
Sans parler du fait que les autres pays européens ont été pris de court, qu'ils n'ont pas su, pu ou voulu réagir, et que cela met aujourd'hui la France dans la position de leur faire la leçon et de remettre la question de la construction politique et/ou militaire sur le tapis de Bruxelles. Que du bénéf -pour l'instant, encore.
La suite, on la connaît, c'est le retrait progressif de la France, et l'installation d'une force armée africaine commune au Nord du Mali pour contenir les islamistes. C'est l'avantage d'avoir su trouver dès le départ le soutien d'Etats africains voisins, c'est qu'ils peuvent -et ont vocation à- prendre le relais. Ce que les Américains n'ont pas su -ou pas voulu- faire, ni en Irak ni en Afghanistan.
J'ajoute que c'est vraiment une bonne chose -sur le plan politique, toujours- que les islamistes soient passés à l'attaque ainsi directement, si j'ose dire, et qu'ils se soient comportés en envahisseurs au Mali. Parce que les Etats de cette région sont majoritairement musulmans. Alors musulmans "à l'africaine", si j'ose dire, ce qui signifie un islam assez hétérodoxe, mâtiné de cultes locaux, et tout sauf intégriste. Mais quand même, la denière fois que j'avais été à Bamako, j'avais été étonné du nombre d'écoles coraniques. Je pense que l'application brutale de la charia à Tombouctou a fait bien plus de mal à l'islam radical en Afrique sub-saharienne que les militaires français et leurs alliés.
Non, pour l'instant, tout ça me paraît très bien.

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Re: Mali

Message par euthyphron le Mar 5 Fév 2013 - 17:39

J'étais plutôt contre la guerre en Irak, contre l'intervention en Yougoslavie, contre la guerre en Lybie, pas très chaud pour la guerre en Afghanistan, et contre une intervention en Syrie. Bref, je suis plutôt pacifiste, comme gars. Pourtant, je suis pour la guerre au Mali, et depuis longtemps en fait. Et comme Bergame je trouve qu'elle a été très bien menée, à la fois militairement et politiquement. Mais comme cedric je ne suis sûr de rien, disons que c'est mon intuition qui parle.
Si j'analyse mon intuition, je dirai que voici enfin une guerre qui n'est pas menée au nom des "droits de l'homme", mais au nom des intérêts stratégiques fondamentaux de la France, et plus généralement de l'occident. Il aurait été très grave de laisser s'installer un Etat totalitaire au Sahel qui aurait servi de gigantesque camp d'entraînement au terrorisme. J'ajoute que l'adversaire est tel qu'aucune négociation n'est possible, il ne comprend que la force, et il s'habitue à mépriser la lâcheté de l'occident, bref, il est un équivalent de l'Allemagne de 1938, en moins dangereux militairement. J'ai l'impression que François Hollande va beaucoup gagner en popularité sur ce coup-là, bien sûr, mais ne faisons pas les malins qui disent que c'est la vraie raison de cette guerre. Il va gagner en popularité parce que ce sera mérité, il y a un moment où on peut rendre hommage au politique lorsque il agit opportunément et courageusement.
Je ne pense pas que les scènes de liesse qu'aime montrer la télévision soient feintes. Les gens préfèrent rire, parler et vivre en paix plutôt qu'être torturés, lapidés et soumis à la tyrannie, au Mali comme ailleurs, si ce n'est plus qu'ailleurs.

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Re: Mali

Message par maraud le Mar 5 Fév 2013 - 22:02

Il est évident que l'élan d'altruisme dont fait preuve la France au Mali, par temps de crise de surcroît,est d'un humanisme remarquable.Mais ôtez-moi d'un doute: La présence, la-bas, d'AREVA , la découverte de pétrole, le fait que les Américains aient voulu nous faire payer leurs services, que les européens soient absents ;tout ça, c'est fortuit?...

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Re: Mali

Message par poussbois le Mar 5 Fév 2013 - 22:43

AREVA, c'est le Niger, pas le Mali. Peu d'intérêt économique à chercher dans cette aventure. Quand au pétrole, il y en a un peu mais je n'ai pas entendu parler de réserves significatives.
De ce que j'en ai retenu, mais il y a peut-être d'autres éléments.

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Re: Mali

Message par Bergame le Mer 6 Fév 2013 - 0:08

Que c'est ennuyeux cette espèce de cynisme à bon compte ! Qui a parlé d'altruisme ? L'altruisme, ça n'existe pas, n'est-ce pas, il y a toujours un intérêt à satisfaire quelque part, allez ! Nietzsche a de très belles phrases sur cet utilitarisme soupçonneux petit-bourgeois, moi il me sort par les yeux. Laissons donc l'altruisme là où il peut éventuellement fleurir, lorsqu'on a pas encore désespéré de la nature humaine à 22 ans, et rendons la politique à la politique. Car il ne s'agit que de politique, bien entendu. Mais pourquoi n'y aurait-il pas, parfois, de bonne politique ?

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Re: Mali

Message par maraud le Mer 6 Fév 2013 - 7:34

L'histoire nous apprend qu'en matière d'interventions militaires en Afrique, la règle , c'est la prédation.Mais on remarquera que dans le cas précis du Mali, la France applique une politique relativement digne.Il suffirait, maintenant et pour contenter les cyniques et les "angélistes", que la France envisage le long terme, et évite ce qui se produisait invariablement dans la France-Afrique, à savoir: spoliation des richesses, oligarchie/népotisme , guerres civiles et déplacement des populations, dont une partie vers l'Europe.

Il semblerait, si on veut bien le croire, que quelque chose de positif se profile dans le bon sens.Pas de quoi pavoiser ( à ce jour).

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Re: Mali

Message par baptiste le Mer 6 Fév 2013 - 10:43

La vrai question qui se pose n’est pas liée à l’intervention de police, l’envoi de moins de 2% de l’effectif d’une armée n’est pas une guerre, la seule réponse à la question fallait-il y aller ou pas c’est d’envisager ce qui se serait passé en l’absence de réaction. La vrai question, c’est de comprendre comment en est on arrivé à cette situation, comment une bande de narco-islamo-terroristes de 3 à 4000 hommes a pu mettre en danger la survie d’un état. Y–avait-il encore un état Malien en janvier?

La France a-t-elle une responsabilité particulière qui justifie son intervention? La décolonisation bâclée qui satisfaisait à la fois les bons sentiments et les intérêts économiques (et oui la colonisation coutait cher) est certainement un facteur important dans cette déliquescence, une classe politique inconséquente et prévaricatrice n’a fait que suivre la pente initiée par les anciens maitres. La question finale c’est celle du format démocratique, la démocratie parlementaire de type occidental est-elle adaptée à ces pays? Ce type de démocratie est-elle le meilleur moyen pour permettre le retour d’un état fort, si cher à Bergame, capable de défendre ses citoyens de sa propre classe politique.

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Re: Mali

Message par Invité le Mer 6 Fév 2013 - 11:07

Je ne partage pas votre optimisme. La stratégie de la France est floue, on lutte contre les djihadistes étrangers, alors que ce ne sont que des opportuns qui ont profité de l'attaque du MNLA, un groupe de Touaregs qui vient de se refaire une virginité en capturant des chefs djihadistes, et qui jure depuis hier ne plus vouloir l'indépendance. La fameuse MISMA, cette force africaine, n'a toujours pas envoyé ses soldats, excepté les Tchadiens parce que la France est cul et chemise avec le président Idriss Deby. Les Africains ont flairé la bonne affaire, récupérer du fric pour leurs armées déliquescentes à travers ce conflit, histoire de mieux mater leurs propres rebelles (vous verrez les soldats tchadiens revenir en courant dès que Deby va se faire à nouveau attaquer par des rebelles). Ils refilent donc le bébé à l'ONU, ainsi tout le monde est content, y compris en Occident, puisque personne n'aura de responsabilité. Les casques bleus n'ont jamais pu assurer de "maintien de l'ordre", surtout en Afrique. Ils regarderont faire, comme au Rwanda ou en Côte d'Ivoire.
Par ailleurs, on comprend les intérêts stratégiques de l'entreprise d'Etat Areva. Quand on a une mine d'uranium à 100 km de la frontière du Nord-Mali et 55 réacteurs nucléaires à recharger en France... La Françafrique, c'est maintenant, non, c'est toujours !

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Re: Mali

Message par maraud le Mer 6 Fév 2013 - 12:09



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Re: Mali

Message par Vargas le Mer 6 Fév 2013 - 18:41

Autant, je trouve cette opération justifiée, autant on peut regretter que la coalition africaine ne soit pas encore prête à se protéger est regrettable, autant il me semble bien qu'il y ait des réserves d'uranium dans le sud-ouest du Mali et que ça a sans douté joué un rôle de premier ordre sur la décision.
Ne serait-ce que pour que les terroristes n'y aient pas accès.
La France a attendu aussi longtemps que possible car ils savaient qu'il serait plus simple de repousser les terroristes en les laissant s'étendre sur le territoire assez plat et ouvert aux attaques aériennes par drone ou autre, au lieu de rester dans des reliefs escarpés dans le nord comme en Afghanistan.

En tout cas, les Échos évoquent d'hypothétiques réserves et des initiatives de développement de son exploitation là-bas :
http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0202497825152-mali-des-enjeux-strategiques-plutot-qu-economiques-a-l-intervention-528331.php

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Re: Mali

Message par Invité le Jeu 7 Fév 2013 - 14:02

Encore un mot sur les "terroristes", qui sont des islamistes, n'en déplaise au gouvernement et au matamore Hollande qui bombe le torse en reprenant le refrain de G.W Bush de la "guerre contre le terrorisme", fallacieux, mais pas celui parfaitement justifié "d'Axe du Mal", car les djihadistes combattent l'Occident, qui aurait mieux fait de ne pas entrer dans ce djihad. Si on veut vaincre ces gens, la seule solution est de régler tous les conflits, de la France jusqu'au Moyen-Orient. Ils agissent à la manière de parasites qui viennent se greffer sur des situations de conflit, les banlieues (Merah), les révolutions arabes, la Syrie, le Mali, etc.

D'ailleurs, en ce moment, je leur recommanderais d'aller en Tunisie, assassiner quelques partisans des deux camps, ce sera le chaos assuré. En Syrie, mine de rien ils sont en train d'occuper des quartiers entiers, nul doute qu'ils ne demandent ensuite leur part du butin à la chute d'Assad. Au Sahel (Lybie, Tunisie, Algérie, Niger...), croyez-vous vraiment que les casques bleus de l'ONU, secondés par les vanupieds de la MISMA, pourront les empêcher de continuer leurs trafics et de répandre leur doctrine ?

La France veut se retirer en mars ? Mais il faut y rester des années, y construire des bases comme au Tchad, soutenir un pouvoir fort, voire dictatorial, genre Deby ou Bouteflika, sans quoi l'intervention militaire se révélera parfaitement inutile. Quant à penser qu'elle nous permet de peser sur les négociations européennes, inutile d'espérer : Merkel est inflexible sur l'essentiel, l'économie. Voir hier comment elle a douché les espérances du petit Hollande sur l'euro qui serait trop fort à son goût.

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Re: Mali

Message par Vargas le Jeu 7 Fév 2013 - 14:15

Mais bien sur, la bonne Françafrique à papa a donné de tellement bons résultats durant les décennies précédentes :) .

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Re: Mali

Message par Invité le Jeu 7 Fév 2013 - 15:12

Je parlais dans la perspective de réussir les objectifs promis par Hollande, à savoir l'éradication de l'islamisme radical au Sahel. Personnellement, je pense que c'est un but absurde. Comme je l'ai dit dans mon message précédent, pour en finir avec les islamistes radicaux, il faut avant tout régler les conflits "normaux" sur lesquels ils se greffent. La France s'est lancée dans une guerre de soutien à l'islamisme modéré en Afrique du Nord, contre l'islam radical. Or, ce combat n'est pas le nôtre, c'est celui des Etats musulmans.

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Re: Mali

Message par Vargas le Jeu 7 Fév 2013 - 16:18

Le Mali n'a jamais été une république islamique, encore moins islamiste. Elle a connu la colonisation et les dictatures militaires, pas de gouvernement religieux.
Ce n'est pas parce qu'un pays viendrait défendre le Portugal comprenant encore 90% de catholique que défendre ce pays signifierait défendre le catholicisme.
Donc je ne vois pas pourquoi il faudrait parler différemment quand il s'agit d'un pays à forte majorité religieuse non chrétienne.

Après, ce combat n'est pas le nôtre, non.
Tant qu'on considère que la politique française n'a pas joué de rôle dans l'instabilité de la région et qu'après avoir foutu la merde on n'a pas de raison de s'impliquer même en tant qu'amis, que voir des terroristes détruire une partie du patrimoine de l'humanité et imposer un obscurantisme, quel qu'il soit, n'est pas notre combat.

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Re: Mali

Message par lanK le Jeu 7 Fév 2013 - 16:20

honni soit qui mali pense

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Re: Mali

Message par baptiste le Jeu 7 Fév 2013 - 21:14

Vargas a écrit:
Après, ce combat n'est pas le nôtre, non.
Tant qu'on considère que la politique française n'a pas joué de rôle dans l'instabilité de la région et qu'après avoir foutu la merde on n'a pas de raison de s'impliquer même en tant qu'amis, que voir des terroristes détruire une partie du patrimoine de l'humanité et imposer un obscurantisme, quel qu'il soit, n'est pas notre combat.

Ce combat était le notre, on l’avait oublié mais on nous le rappelle. L’origine de l’instabilité au Mali ce n’est pas l’islamisme, ceux sont les frontières du pays, la rébellion touareg est endémique et ce depuis avant l’indépendance. Le terrorisme islamique s’est implanté suite au désordre provoqué par les indépendantistes laïcs. Moussa ag Acharatouman, l'un des fondateurs du MNLA, mouvement touareg indépendantiste et laïc, dit dans une interview que l'espoir d'un accord entre Bamako et les Touaregs repose sur Paris.
« On attend de la France qu'elle reste jusqu'à ce qu'il y ait un accord politique entre nous et Bamako. Aujourd'hui, c’est la France, et non le Mali, qui contrôle notre territoire. Donc Bamako n'a pas d'autre choix que d'écouter Paris. »

Pour ces touaregs là, il n’y a plus, s’il y en a jamais eu, de Mali en tant qu’état de droit, sont-ils nombreux à penser ainsi ? Si c’est le cas on n’est pas sortie de l’auberge.



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Re: Mali

Message par Invité le Ven 8 Fév 2013 - 9:20

Vargas a écrit:Le Mali n'a jamais été une république islamique, encore moins islamiste. Elle a connu la colonisation et les dictatures militaires, pas de gouvernement religieux.
Ce n'est pas parce qu'un pays viendrait défendre le Portugal comprenant encore 90% de catholique que défendre ce pays signifierait défendre le catholicisme.
Mais la guerre au Mali, de l'aveu même de Hollande, est une guerre contre les terroristes, qui sont des fondamentalistes. Il faut bien reconnaître (ne pas se voiler la face) que les troubles actuels au Sahel (et dans toute l'Afrique du Nord) sont dus à l'islam, où s'opposent les tenants de l'islamisme modéré et de l'islamisme radical. En nous immisçant dans ce combat, nous prenons de fait parti pour l'islamisme modéré. Hollande a beau éviter systématiquement d'appeler un chat un chat, c'est-à-dire un terroriste un islamiste, il ne peut plus se cacher derrière son petit doigt quand il utilise à plein la rhétorique de G.W. Bush sur l'Axe du mal. C'est aussi en ce sens que Sarkozy est allé, sur les conseils du sioniste BHL, bombarder la Libye.

voir des terroristes détruire une partie du patrimoine de l'humanité et imposer un obscurantisme, quel qu'il soit, n'est pas notre combat.
Ce ne sont pas les terroristes qui imposent l'obscurantisme, mais les islamistes. Le problème est beaucoup plus vaste qu'une question de terrorisme, c'est l'avenir de l'islam dans tout l'Orient qui est posé. Jusqu'à quel point devons-nous intervenir dans cette guerre interne à l'islam ? On voit bien que nous n'y allons pas franc jeu, nous sommes alliés au Qatar et à l'Arabie Saoudite, qui sont ce qu'il y a de plus "obscurantiste", des pays qui soutiennent financièrement le rêve d'une victoire de l'islam radical dans toute la région. S'agissant des résultats militaires et politiques, depuis qu'on est parti dare-dare du Liban il y a des décennies, a-t-on réussi quelque chose dans le coin ?

baptiste a écrit:Pour ces touaregs là, il n’y a plus, s’il y en a jamais eu, de Mali en tant qu’état de droit, sont-ils nombreux à penser ainsi ? Si c’est le cas on n’est pas sortie de l’auberge.
Franchement, quand je vois que Hollande ne jure que par le MNLA, je m'inquiète encore plus. Le MNLA est détesté de la plupart des Maliens, or pour Paris, c'est le seul interlocuteur parmi les Touaregs. Pour l'instant, le MNLA tient le nord du pays. Ils sont armés, n'ont plus les islamistes pour les tenir à distance, ont l'assurance que l'armée malienne ne viendra pas dans leurs villes (ce sont les Tchadiens qui ont été envoyés). De plus, les islamistes commencent leur guérilla, hier 4 soldats maliens sont morts en sautant sur une mine. Comment vont-ils faire en mars, sans le gros des troupes françaises ?

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Re: Mali

Message par Vargas le Ven 8 Fév 2013 - 9:44

philo a écrit:
Vargas a écrit:Le Mali n'a jamais été une république islamique, encore moins islamiste. Elle a connu la colonisation et les dictatures militaires, pas de gouvernement religieux.
Ce n'est pas parce qu'un pays viendrait défendre le Portugal comprenant encore 90% de catholique que défendre ce pays signifierait défendre le catholicisme.
Mais la guerre au Mali, de l'aveu même de Hollande, est une guerre contre les terroristes, qui sont des fondamentalistes.
Ce n'est pas du tout la même chose que ce que tu disais juste avant.

philo a écrit:Il faut bien reconnaître (ne pas se voiler la face) que les troubles actuels au Sahel (et dans toute l'Afrique du Nord) sont dus à l'islam, où s'opposent les tenants de l'islamisme modéré et de l'islamisme radical.

Non, je le répète, on ne peut pas taxer tout un pays d'islamisme quand c'est faux. Et défendre un pays ami n'est pas synonyme d'y défendre la religion majoritaire. Il faut bien faire la différence entre une population qui est composite et un groupe armé qui partage un message, une communication spécifique.
Tant qu'on n'est pas d'accord sur ces termes, on ne pourra pas se comprendre.

philo a écrit:
En nous immisçant dans ce combat, nous prenons de fait parti pour l'islamisme modéré. Hollande a beau éviter systématiquement d'appeler un chat un chat, c'est-à-dire un terroriste un islamiste, il ne peut plus se cacher derrière son petit doigt quand il utilise à plein la rhétorique de G.W. Bush sur l'Axe du mal. C'est aussi en ce sens que Sarkozy est allé, sur les conseils du sioniste BHL, bombarder la Libye.
Ce n'est pas loin du réflexe qu'a eu la majorité des gouvernements européens à l'égard du nazisme quand l'Allemagne annexa la Pologne à la fin des années 30 (je taquine, c'est pour obtenir mon point Godwin de la journée :p).

philo a écrit:
voir des terroristes détruire une partie du patrimoine de l'humanité et imposer un obscurantisme, quel qu'il soit, n'est pas notre combat.
Ce ne sont pas les terroristes qui imposent l'obscurantisme, mais les islamistes. Le problème est beaucoup plus vaste qu'une question de terrorisme, c'est l'avenir de l'islam dans tout l'Orient qui est posé. Jusqu'à quel point devons-nous intervenir dans cette guerre interne à l'islam ? On voit bien que nous n'y allons pas franc jeu, nous sommes alliés au Qatar et à l'Arabie Saoudite, qui sont ce qu'il y a de plus "obscurantiste", des pays qui soutiennent financièrement le rêve d'une victoire de l'islam radical dans toute la région. S'agissant des résultats militaires et politiques, depuis qu'on est parti dare-dare du Liban il y a des décennies, a-t-on réussi quelque chose dans le coin ?

Je ne reviens pas sur terroriste et islamiste. Mettre la religion comme raison principale et ou/unique, c'est rater une grosse partie de la complexité de la situation et rentrer dans le jeu de la rhétorique des djihadistes.
Ce n'est pas une guerre interne à l'islam. C'est une guerre tout court avant tout. Ceux qui veulent imposer la charia par les armes ne veulent pas se contenter de convertir les régions à majorité musulmane à leur vision de l'Islam. Ils veulent que toute la planète s'y convertisse. Ça devrait crever les yeux aux pays au passé culturel chrétien puisqu'on a fait la même chose il y a des siècles : ça s'appelle entrer en croisade, évangéliser.
Ensuite, il y a des enjeux de ressource, politiques, culturels et tout simplement économiques. Ne pas oublier l'importance des mercenaires qui font leur chou gras des prises d'otage sous prétexte de but religieux et qui les revendent à d'autres groupes ayant des enjeux qui peuvent être très différents.

baptiste a écrit:Pour ces touaregs là, il n’y a plus, s’il y en a jamais eu, de Mali en tant qu’état de droit, sont-ils nombreux à penser ainsi ? Si c’est le cas on n’est pas sortie de l’auberge.
Tu rappelles une donnée importante, oui.
Cet éclatement des communautés, ce déni d'une minorité, des cultures tribales ou nomades à qui aucune place n'est laissé, c'est une donnée qui rend la situation très grave. En grossissant le parallèle, on a connu un type de situation assez semblable en Algérie. C'est ce qui avait justifié la colonisation : ils n'ont pas d'état de droit, ils ne sont pas unis, il n'y a pas de pays. Puis le colon s'appuie sur certaines communautés et les oppose les unes aux autres, créant des inégalités et du ressentiment qu'il est quasi impossible d'éteindre des décennies plus tard.

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Re: Mali

Message par Invité le Ven 8 Fév 2013 - 10:16

Vargas a écrit:
philo a écrit:
Vargas a écrit:Le Mali n'a jamais été une république islamique, encore moins islamiste. Elle a connu la colonisation et les dictatures militaires, pas de gouvernement religieux.
Ce n'est pas parce qu'un pays viendrait défendre le Portugal comprenant encore 90% de catholique que défendre ce pays signifierait défendre le catholicisme.
Mais la guerre au Mali, de l'aveu même de Hollande, est une guerre contre les terroristes, qui sont des fondamentalistes.
Ce n'est pas du tout la même chose que ce que tu disais juste avant.
Ah bon ?

philo a écrit:Il faut bien reconnaître (ne pas se voiler la face) que les troubles actuels au Sahel (et dans toute l'Afrique du Nord) sont dus à l'islam, où s'opposent les tenants de l'islamisme modéré et de l'islamisme radical.

Non, je le répète, on ne peut pas taxer tout un pays d'islamisme quand c'est faux. Et défendre un pays ami n'est pas synonyme d'y défendre la religion majoritaire. Il faut bien faire la différence entre une population qui est composite et un groupe armé qui partage un message, une communication spécifique.
Tant qu'on n'est pas d'accord sur ces termes, on ne pourra pas se comprendre.
Je ne parle pas spécifiquement du Mali, mais du Sahel et de toute la région.

philo a écrit:Mettre la religion comme raison principale et ou/unique, c'est rater une grosse partie de la complexité de la situation et rentrer dans le jeu de la rhétorique des djihadistes.
Et que se passe-t-il actuellement en Afrique du nord ? Certes, l'économie va mal, mais ce n'est pas la raison des troubles. Les salafistes au pouvoir, si l'économie allait bien, seraient encore plus populaires.

Ce n'est pas une guerre interne à l'islam. C'est une guerre tout court avant tout. Ceux qui veulent imposer la charia par les armes ne veulent pas se contenter de convertir les régions à majorité musulmane à leur vision de l'Islam. Ils veulent que toute la planète s'y convertisse.
Non, les djhadistes sont seulement la partie la plus extrême de l'islamisme radical, qui est au pouvoir en Tunisie, Egypte, Maroc, Libye, Turquie, Qatar, Arabie saoudite...

Ensuite, il y a des enjeux de ressource, politiques, culturels et tout simplement économiques.
Oui, chapeautés par l'islam. La région est sous tension à cause de la radicalisation religieuse, soutenue par l'Arabie saoudite, le Qatar, l'Iran.

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Re: Mali

Message par Vargas le Ven 8 Fév 2013 - 11:06

philo a écrit:
Vargas a écrit:
philo a écrit:
Vargas a écrit:Le Mali n'a jamais été une république islamique, encore moins islamiste. Elle a connu la colonisation et les dictatures militaires, pas de gouvernement religieux.
Ce n'est pas parce qu'un pays viendrait défendre le Portugal comprenant encore 90% de catholique que défendre ce pays signifierait défendre le catholicisme.
Mais la guerre au Mali, de l'aveu même de Hollande, est une guerre contre les terroristes, qui sont des fondamentalistes.
Ce n'est pas du tout la même chose que ce que tu disais juste avant.
Ah bon ?

Dire que ce sont des terroristes qui sont des fondamentalistes, ce n'est pas la même chose que de dire qu'il y a une guerre de soutien à l'islamisme modéré, oui.

philo a écrit:
philo a écrit:Il faut bien reconnaître (ne pas se voiler la face) que les troubles actuels au Sahel (et dans toute l'Afrique du Nord) sont dus à l'islam, où s'opposent les tenants de l'islamisme modéré et de l'islamisme radical.

Vargas a écrit:Non, je le répète, on ne peut pas taxer tout un pays d'islamisme quand c'est faux. Et défendre un pays ami n'est pas synonyme d'y défendre la religion majoritaire. Il faut bien faire la différence entre une population qui est composite et un groupe armé qui partage un message, une communication spécifique.
Tant qu'on n'est pas d'accord sur ces termes, on ne pourra pas se comprendre.
Je ne parle pas spécifiquement du Mali, mais du Sahel et de toute la région.
C'est tout aussi vrai pour l'ensemble du Sahel que pour le Mali.
L'Islam n'est pas le problème. C'est le terrorisme sous couvert d'objectif religieux qui en est un. Islam et islamisme, c'est là qu'il faut faire la différence. Puisque la confusion est telle et que le terme islamiste est devenu polémique, le gouvernement français a en effet décidé de ne pas l'employer. Beh, c'est un bon effort de pédagogie qui devrait être un réflexe. Il ne s'agit pas de nier que ces terroristes ne déclarent imposer un vision religieuse, par contre. En revanche, refuser d'affirmer que c'est n'est pas un écart entre 2 sortes d'islamisme et bien un écart entre Islam et islamisme tout court, c'est essentiel.

philo a écrit:
Vargas a écrit:Mettre la religion comme raison principale et ou/unique, c'est rater une grosse partie de la complexité de la situation et rentrer dans le jeu de la rhétorique des djihadistes.
Et que se passe-t-il actuellement en Afrique du nord ? Certes, l'économie va mal, mais ce n'est pas la raison des troubles. Les salafistes au pouvoir, si l'économie allait bien, seraient encore plus populaires.

Tu peux donner ne serait-ce qu'un exemple que cela ce soit produit en Afrique du Nord ? Je ne crois pas. On ne peut pas calquer autant une situation dans une première zone ayant une certaine histoire sur une seconde ayant une histoire différente.

Vargas a écrit:
philo a écrit:Ce n'est pas une guerre interne à l'islam. C'est une guerre tout court avant tout. Ceux qui veulent imposer la charia par les armes ne veulent pas se contenter de convertir les régions à majorité musulmane à leur vision de l'Islam. Ils veulent que toute la planète s'y convertisse.
Non, les djhadistes sont seulement la partie la plus extrême de l'islamisme radical, qui est au pouvoir en Tunisie, Egypte, Maroc, Libye, Turquie, Qatar, Arabie saoudite...
Pas aussi simple que cela pour moi. En Tunisie, le gouvernement est taxé de laxisme envers les djihadistes mais s'en sert comme moyen de détourner l'attention et ne souhaitent absolument pas s'en rapprocher plus. Et on ne peut pas dire que la population soit aux anges, comme en Egypte.
En Lybie, c'est un gouvernement de transition, c'est le bordel après toutes ces années de dictature. Mais ce n'est pas un gouvernement islamiste en l'état.
En Turquie, il y a séparation de l'église et de l'état.
En Arabie Saoudite, il y a des salafistes qui sont au pouvoir et ils sont riches, ce qui facilite les choses. Mais il n'ont pas de message officiel de guerre sainte, c'est une monarchie islamique et non islamiste. Dans les faits, il y a là-bas un certain écart entre ce qui est dicté et la la latitude qui y est laissée. Séparation des sexes, oui, mais droit de vote et accès aux responsabilités politiques pour les femmes. Bref, même dans cet exemple assez unique, les dirigeants n'arrivent plus et ne veulent plus vraiment suivre à la lettre la charia qui est pourtant leur loi officielle (au passage, la charia est une opinion recouvrant plusieurs intéreprétations et plusieurs sources, pas un texte défini. Il n'en existe donc que des interprétations).
Quant au Qatar, c'est un pays riche et l'un des plus libéraux de la région. Tu n'as jamais vu d'image de présentatrice d'Al Jazeera à cheveu découvert ?
Un gouvernement qui prône la guerre sainte dans une logique d'expansion et non pas de défense comme ça peut être le cas dans certains partis palestinien est une contradiction. Camus et d'autres l'ont noté : on ne peut pas être révolution et gouvernement à la fois. La révolution doit s'achever pour qu'il y ait gouvernance.
Bref, dès qu'on parle de djihadiste, d'islamiste il faut être clair : les 57 pays qui ont signé la Convention arabe pour la lutte contre le terrorisme, dont les pays membres de la Ligue arabe ont réaffirmés 2 bases de l'Islam dans ce texte : il faut pas tuer d'innocent et il ne faut pas semer le chaos.

philo a écrit:
Vargas a écrit:Ensuite, il y a des enjeux de ressource, politiques, culturels et tout simplement économiques.
Oui, chapeautés par l'islam. La région est sous tension à cause de la radicalisation religieuse, soutenue par l'Arabie saoudite, le Qatar, l'Iran.

Beh non, chapeautés par tout un un tas d'acteurs, d'AREVA peut-être aux mercenaires venant se faire des sous en passant par des adeptes de la vision la plus intolérante de l'Islam.

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Re: Mali

Message par Invité le Ven 8 Fév 2013 - 13:53

On verra la suite des évènements dans la région. Pour l'instant, les faits me donnent raison, la Tunisie est au bord de l'implosion, à cause des salafistes, au Mali, en 24h, on a eu 2 attentats, un IED et un kamikaze. En Syrie, les barbus vont prendre le pouvoir. C'est drôle, c'est toujours les mêmes qui sont derrière. On va regretter Assad, à l'Elysée et à la Maison Blanche. En Tunisie, on regrette déjà Ben Ali. En France, où on ne comprend décidément rien à l'islam, on croit toujours qu'il s'agit d'un combat entre laïcs et fous de Dieu, mais non, c'est un combat entre tenants d'un islam radical et tenants d'un islam modéré. Ceux qu'on appelle des laïcs sont en réalité des musulmans. Nous avons mal évalué la situation, parce que nous n'avons pas compris le problème religieux. Soit, on a bien montré aux Indiens que le Rafale était opérationnel, mais maintenant, il faut partir, et vite ! J.D. Merchet dans Marianne :

Premières mauvaises du Mali...

Quatre semaines jour pour jour après le déclenchement de l'opération Serval, les mauvaises nouvelles s'accumulent sur plusieurs fronts. Toutes disent la même chose : il ne faut pas s'éterniser là-bas !

Premiere nouvelle : l'armée malienne, que la France et l'Europe essaie de remettre sur pied pour contrôler le pays ne trouve rien de mieux à faire que de se battre contre elle-même ! Ce matin des soldats maliens ont attaqués un camp de "bérets rouges" locaux, à Bamako, faisant plusieurs blessés, pour d'obscurs motifs politiques.

Deuxième nouvelle : un attentat-suicide a eu lieu à Gao. Le djihadiste qui s'est fait sauté sur une moto a légèrement blessé un soldat malien sans causer plus de dégâts.

Troisième nouvelle : mercredi, quatre civils ont été tués par l'explosion d'une mine au passage de leur véhicule entre Douentza et Gao. Deux militaires maliens avaient déja été tué de la même manière le 31 janvier.

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Re: Mali

Message par baptiste le Sam 9 Fév 2013 - 8:00

philo a écrit:
Premières mauvaises du Mali...

Quatre semaines jour pour jour après le déclenchement de l'opération Serval, les mauvaises nouvelles s'accumulent sur plusieurs fronts. Toutes disent la même chose : il ne faut pas s'éterniser là-bas !

Premiere nouvelle : l'armée malienne, que la France et l'Europe essaie de remettre sur pied pour contrôler le pays ne trouve rien de mieux à faire que de se battre contre elle-même ! Ce matin des soldats maliens ont attaqués un camp de "bérets rouges" locaux, à Bamako, faisant plusieurs blessés, pour d'obscurs motifs politiques.

Deuxième nouvelle : un attentat-suicide a eu lieu à Gao. Le djihadiste qui s'est fait sauté sur une moto a légèrement blessé un soldat malien sans causer plus de dégâts.

Troisième nouvelle : mercredi, quatre civils ont été tués par l'explosion d'une mine au passage de leur véhicule entre Douentza et Gao. Deux militaires maliens avaient déja été tué de la même manière le 31 janvier.

Partir vite du Mali c’est ce que nous avons fait il y a cinquante ans, résultat nous sommes obligés de revenir. Ces informations sont objectivement (cela me rappelle une autre discussion) positives. La situation actuelle au Mali est la conséquence de la déliquescence de l’état de droit. La révolte d’une partie de la population due à des frontières mal ficelées, la prétention d’une garde prétorienne à désigner les gouvernements sont les facteurs qui ont permis aux islamistes de s’établir en force. Ces informations nous montrent que le problème de la garde prétorienne est donc en voie de résolution quand au changement de stratégie guerrière des islamistes cela montre à quel point ils sont affaiblis.

L’amalgame que tu fais entre tous ces pays, Mali, Tunisie, Egypte, Syrie est-il justifié ? Le problème au Mali c’est celui de la déliquescence d’un état de droit, en Tunisie et Egypte il n’y a pas eu de révolution puisque l’état de droit antérieur a été conservé, simplement un changement de régime. La démocratie c’est avant tout l’art de faire cohabiter des opinions différentes et cela ne s’apprends pas du jour au lendemain. Soyons modeste quand nous voyons comment se passent les élections des dirigeants au sein de nos formations politiques de gouvernement, n’avons-nous pas encore des progrès à faire ?
La Syrie c’est encore différent, une guerre civile avec disparition de l’état de droit antérieur, la loi du plus fort.
Il y a guerre au Mali et nécessairement violence, les évènements décrits non seulement justifient l’action entreprise en ce qu’ils montrent l’affaiblissement des facteurs responsables de cette guerre ils sont aussi des signes positifs d'une amélioration (objectivement bien entendu).

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