Le projet kantien est-il délirant?

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Re: Le projet kantien est-il délirant?

Message par Chut le Ven 1 Fév 2013 - 19:04

:D

Dès l’intro de la CR pure, il y a des trucs qui à mon avis passent mal. Je veux parler de cette coupure d’emblée possible et radicale de l’expérience d’avec des connaissances pures a priori est je trouve très délicate à envisager.

D’un point de vue psychologique ça ressemble à un déni possible de connaissances apportées par l’expérience. On ne nie pas que l’expérience puisse apporter de la connaissance mais on affirme qu’à un moment on peut se détacher de observation de l’expérience et prolonger sa réflexion tout en continuant d’être en lien direct avec la vérité, avec la réalité.

Et là l’objet de la connaissance devient la connaissance de soi mais dans sa dimension détachée de tout objet. Il y a là évidemment une contradiction qui se présente naturellement et qui dit qu’on devient soi-même en partie par la confrontation avec ce qui n’est pas soi. On ne peut prétendre se connaître soi-même, passé les limites du cogito, en niant tout effet d’interaction avec ce qui n’est pas soi. On ne peut se regarder sans miroir.

Qui peut amener des dérives du genre : les résultats expérimentaux ne sont pas cohérents mais la théorie est juste. Or la logique veut que si les résultats ne sont pas cohérents il y a forcément quelque chose qui merde dans la théorie. On n’est pas loin de porter une attaque à la logique, ce qui peut pourquoi pas s’envisager mais il faut avoir du répondant. La parade peut être celle-ci : la théorie reste toujours juste car c’est une théorie spéciale qui se caractérise par un détachement de toute considération de , de tout rapport avec, l’expérimental. Se pose alors le problème de la valeur réelle de la théorie, de son intérêt, hors le fait d’être constituée de développements valant par eux-mêmes.

Si je me connais comme quelqu’un de gentil mais que tout le monde se plaint de ma méchanceté, soit je travaille sur la validité de ma « gentillesse», et notamment sur l’origine de cette idée en moi, soit je l’envisage à la fois librement et en me soumettant à quelque chose qui me dépasse comme une vérité a priori et donc je construis une énorme machine à caractéristiques indestructibles destinée à prouver que mis à part le fait que le monde entier me trouve méchant, je suis absolument et purement gentil, et que c’est ça qui compte au fond.

Cette histoire de jugement pur a priori faisant partie de la connaissance et en plus donc non intégré à un mouvement dialectique comme tout jugement ordinaire, c’est déjà essayer de lier des termes contradictoires.

D’ailleurs dès le départ on est tout près d’un problème de contradiction il me semble. Quand il écrit « tout changement a une cause, est une proposition a priori mais non pas pure » et qu’un peu plus loin il écrit : « Maintenant qu’il y ait dans la connaissance humaine (…) des jugements pur a priori , c’est ce qu’il est facile de montrer (…) Veut-on le tirer de l’usage le plus ordinaire de l’entendement ? On le trouvera dans cette proposition, que tout changement a une cause. »

Mais finalement, n’est-ce pas là un jugement porté sur la réflexion, sa dérive permanente et finalement le phénomène qu’illustre Kant, cette tendance très vite à se laisser emporter par la théorie, à pousser plus loin et pourquoi pas très loin les conséquences d’objets axiomatiques qu’on pense détenir plus ou moins solidement à un moment donné ?
Les limites de la connaissance ne sont-elles pas là ? c'est-à-dire finalement des limites méthodologiques liées au chemin qu’on peut se permettre à partir des prémisses choisies ?
Limites qu’on a tendance à dépasser très facilement, quand on ne retourne plus sans cesse au réel, qu’on ne sonde plus sans cesse la validité des bases choisies qu’on finit par trop y croire et qu’on se laisse emmener par l’illusion de l’auto-validation de la théorie, de la réflexion qui s’élabore et grandit, et qu’on laisse nous emmener en une croisière plaisante.

Elle n’est-ce pas là finalement la critique permanente de la raison à faire, en forme de question : d’où pars-je pour penser et dire ce que je dis ? et quelle vérification puis-je envisager qui puisse valider ou au contraire invalider le point où je suis rendu et par conséquent la théorie que je suis ?

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Message par euthyphron le Sam 2 Fév 2013 - 20:49

Chut a écrit: :Dès l’intro de la CR pure, il y a des trucs qui à mon avis passent mal. Je veux parler de cette coupure d’emblée possible et radicale de l’expérience d’avec des connaissances pures a priori est je trouve très délicate à envisager.

D’un point de vue psychologique ça ressemble à un déni possible de connaissances apportées par l’expérience. On ne nie pas que l’expérience puisse apporter de la connaissance mais on affirme qu’à un moment on peut se détacher de observation de l’expérience et prolonger sa réflexion tout en continuant d’être en lien direct avec la vérité, avec la réalité.
Jusqu'ici je veux bien défendre Kant. "Coupure" n'est pas le mot, je pense. Kant affirme deux idées : la première est qu'il faut une expérience au départ de la connaissance, la seconde est que l'expérience à elle toute seule n'est pas une connaissance. Dès lors qu'il y a un sujet connaissant et un objet connu, il faut bien que le sujet soit affecté d'une manière ou d'une autre, mais aussi que l'objet soit appréhendé par un sujet. Ce n'est pas si neuf, et cela peut faire consensus. Le point intéressant est que la réalité ne nous dit pas ce qu'elle est et ce qu'il faut en penser, car toute expérience est vue à travers le prisme d'un esprit en quête de connaissance.
Chut a écrit:D’ailleurs dès le départ on est tout près d’un problème de contradiction il me semble. Quand il écrit « tout changement a une cause, est une proposition a priori mais non pas pure » et qu’un peu plus loin il écrit : « Maintenant qu’il y ait dans la connaissance humaine (…) des jugements pur a priori , c’est ce qu’il est facile de montrer (…) Veut-on le tirer de l’usage le plus ordinaire de l’entendement ? On le trouvera dans cette proposition, que tout changement a une cause. »
Cette contradiction est un fait. On peut la vérifier, il suffit de lire le texte, que tu as cité exactement. Comment la comprendre? Simple inadvertance, ou réelle manifestation d'une sorte d'impensé? Je penche pour la deuxième hypothèse.
La deuxième citation est, à mon sens, la plus conforme au système. Nous savons que tout changement a une cause. Cet imbécile de Hume (j'aime beaucoup Hume) ne comprend rien à la notion de cause, qui implique nécessité, et donc se trompe en la faisant dériver de l'expérience, même s'il a raison, cohérence oblige, de lui dénier toute nécessité. Donc, Kant arrive tel Zorro, pour sauver la situation : la notion de causalité est tout simplement une catégorie de l'entendement, à l'aide de laquelle nous nous représentons le réel. Si nous savons que tout changement a une cause, c'est parce que notre entendement est ainsi fait. Un vrai chantier pour les neurosciences, bien que dans mon souvenir le mot "cerveau" n'est jamais employé dans la C1. Donc, la notion de causalité est a priori, et nous lisons toute expérience à sa lumière.
Mais la première est intéressante. C'est que seule l'expérience nous donne l'idée de changement. Notre entendement est prêt à interpréter le réel à la lumière de la relation de causalité, mais seule l'expérience lancera la machine. Il y a donc de l'a priori "impur", en stand-by chez le bébé (absent lui aussi de la C1) qui ne se révèlera que lorsqu'il faudra se demander ce que dit telle ou telle expérience.
Avec tout ça, Kant en oublie de se demander ce que c'est qu'une cause, ce que veut dire ce mot quand nous l'employons. Ce vieux schnock d'Aristote, qui énonce bêtement ses catégories à lui comme elles viennent, n'a pas fait la même erreur. Avant d'adhérer aux conclusions de la C1, ne faudrait-il pas essayer de comprendre ce que l'on veut dire quand on emploie le mot "cause"? Je doute qu'il s'agisse simplement d'activer le neurone prédéterminé à cet effet dans l'entendement. A mon avis, il y a plus d'un neurone sur le coup. Et heureusement que la vie, avec son cortège d'expériences, est là pour nous aider à comprendre ce que c'est qu'une cause, même si bien sûr on meurt toujours avant d'y être arrivé.

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Re: Le projet kantien est-il délirant?

Message par Chut le Dim 3 Fév 2013 - 13:32

Ce que tu écris me semble clair et juste.

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Message par Geo Rum Phil le Dim 3 Fév 2013 - 18:06

Chut a écrit:
Et là l’objet de la connaissance devient la connaissance de soi mais dans sa dimension détachée de tout objet. Il y a là évidemment une contradiction qui se présente naturellement et qui dit qu’on devient soi-même en partie par la confrontation avec ce qui n’est pas soi. On ne peut prétendre se connaître soi-même, passé les limites du cogito, en niant tout effet d’interaction avec ce qui n’est pas soi. On ne peut se regarder sans miroir.

Si les limites du cogito se limitent à tout effet d'interaction (action réciproque), il est possible d'aller au delà de ces limites via le concept d'interdependence ( dépendence réciproque) au sens plus large.

L'action de se regarder dans un miroir est dépourvu de sens si on ne comprend pas la dépendence réciproque via la réflexion* d'un corps phisique réfléchi et un autre réfléchissant.

* Faculté qu'a la pensée de faire retour sur elle-même pour examiner une idée, une question, un problème; capacité de réfléchir. Synon. circonspection, discernement.
** Refléter, manifester. « Dans ce développement [de l'intelligence] survient le langage qui réfléchit l'entendement, et le met, pour ainsi dire, en dehors de lui-même. » (Cousin, Hist. philos.)

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Re: Le projet kantien est-il délirant?

Message par Courtial le Lun 4 Fév 2013 - 15:19

"Pourquoi des philosophes?". Ce ne sera pas un traité, mais juste un point de départ, afin de ménager ma paresse légendaire grâce à laquelle j'ai jusqu'à présent réussi à économiser les ressources de mon esprit.

Puisque Geo ne veut pas le dire, je m'y colle.
N'oublions pas la leçon de Pierre Dac, touchant à cette économie de pensée :

"un penseur avare de ses pensées est un penseur de radin"

Il fallait quand même que ce fut dit.

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Re: Le projet kantien est-il délirant?

Message par Geo Rum Phil le Mar 5 Fév 2013 - 15:27

Courtial a écrit: Puisque Geo ne veut pas le dire, je m'y colle.
N'oublions pas la leçon de Pierre Dac, touchant à cette économie de pensée :

"un penseur avare de ses pensées est un penseur de radin"

Il fallait quand même que ce fut dit.

Depuis 20 ans, l'apparition des cafés et forums philo ont fait surgi une autre catégorie de pauvres parmis les riches (paradoxalement)!

Pareille à leur habitudes vis-à-vis de pauvres, en Suisse, France, Monaco, Belgique, etc., la philosophie leur propose le SMIC (Savoir Minimum Intersubjectif de Croissance), le RMI (Réponse Minimum d'Interaction) ou le C.P.A.S. (Café Philo Assistance Spirituelle).

Il est étonnat le fait que parmi ceux-là il y a pas mal des universitaires et académiciens qui fuissent les débats comme la peste; les conférences devant les novices, cela leurs suffi, par peur de ne pas perdre leur autorité douteuse.

Les penseurs à tête carré de radin (la quadrature clanique du cercle)


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Re: Le projet kantien est-il délirant?

Message par Courtial le Jeu 7 Fév 2013 - 17:35

la notion de causalité est tout simplement une catégorie de l'entendement, à l'aide de laquelle nous nous représentons le réel. Si nous savons que tout changement a une cause, c'est parce que notre entendement est ainsi fait. Un vrai chantier pour les neurosciences, bien que dans mon souvenir le mot "cerveau" n'est jamais employé dans la C1. Donc, la notion de causalité est a priori, et nous lisons toute expérience à sa lumière.
Mais la première est intéressante. C'est que seule l'expérience nous donne l'idée de changement. Notre entendement est prêt à interpréter le réel à la lumière de la relation de causalité, mais seule l'expérience lancera la machine. Il y a donc de l'a priori "impur", en stand-by chez le bébé (absent lui aussi de la C1) qui ne se révèlera que lorsqu'il faudra se demander ce que dit telle ou telle expérience.

Si je ne m'abuse, la notion de causalité n'est pas un pur concept de l'entendement (une catégorie), mais une analogie de l'expérience. Il faut en tenir compte.
Quant au cerveau, c'est un phénomène.

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Re: Le projet kantien est-il délirant?

Message par euthyphron le Jeu 7 Fév 2013 - 18:54

Je lis pourtant, dans ma table des catégories, "causalité et dépendance (cause et effet)", deuxième catégorie de la relation.

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Re: Le projet kantien est-il délirant?

Message par Geo Rum Phil le Ven 8 Fév 2013 - 15:13

Courtial a écrit: Si je ne m'abuse, la notion de causalité n'est pas un pur concept de l'entendement (une catégorie), mais une analogie de l'expérience. Il faut en tenir compte.
Quant au cerveau, c'est un phénomène.

euthyphron a écrit:Je lis pourtant, dans ma table des catégories, "causalité et dépendance (cause et effet)", deuxième catégorie de la relation.

La causalité est d'inspiration mécaniste. La philosophie mécaniste a abouti à la théorie de l'animal-machine de René Descartes. De là on pourra s'interroger si le philosophe de formation (ou l'intellectuel en général) est un animal machine qui apprend par coeur et répète mécaniquement pour être à l'hauteur de son minerval ?

La syncronicité selon Jung, est-ce pour sortir du mécanisme philosophique ?

Jung la définit ainsi :
« Les événements synchronistiques reposent sur la simultanéité des deux états psychiques différents. »
« J’entends par synchronicité les coïncidences, qui ne sont pas rares, d’états de fait subjectifs et objectifs qui ne peuvent être expliquées de façon causale, tout au moins à l’aide de nos moyens actuels »

On peut, par analyse, trouver, dans la notion de synchronicité, les éléments suivants :
- a) acausalité : l'événement ne s'explique pas par la causalité
- b) atemporalité : l'événement semble annuler le temps, il est aussi imprévisible
- c) sens subjectif : l'événement revêt pour...


Schopenhauer, dans son traité L’intentionnalité apparente dans le destin de l’individu, inclus dans Parerga und Paralipoména (1850), évoque : une « simultanéité sans lien causal, que l'on nomme hasard ». La Volonté serait la première cause d'où irradient toutes les chaînes causales, comme « simultanéité significative », expression que reprend Jung.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Synchronicit%C3%A9

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Re: Le projet kantien est-il délirant?

Message par Chut le Dim 10 Fév 2013 - 15:49

Pavé de réflexions variées et peut-être bien avariées.

Ce que nous dit finalement Hume, c’est qu’une théorie quelle qu’elle soit ne constitue pas, ne permet pas une connaissance au sens absolu, réel, du terme.

Et à ce point on ne peut faire l’économie du problème de la définition de la connaissance. Et de la connaissance des outils qui nous permettent de connaître.

Une théorie qui colle bien aux faits passés est difficile à réfuter car on ne peut considérer que ce qui c’est passé ne s’est pas passé. D’aucuns disent qu’Aimé Jacquet a appliqué une théorie juste puisque la France a gagné. Difficile à réfuter mais impossible à prouver.

La pomme est tombée car je l’ai lâchée. Mais La théorie qui trace un chemin entre deux faits absolument irréfutables peut être fausse, on le sait. La répétition ne valide pas la vérité du chemin : le soleil apparait tous les matins, disparait tous les soirs et la théorie qui fait lien entre les deux faits n’est avant tout qu’une construction intellectuelle satisfaisante du point de vue d’un certain nombre de critères (vérification, logique) et d’un a priori posé qui dit qu’il y a un objet qui s’appelle un lien. Mais aussi qu’est-ce qu’un lien ? : une idée forgée par l’habitude, le lien à la limite n’est que l’habitude même, ou plus exactement son sentiment.


C'est-à-dire qu’une théorie ne nous permet pas d’énoncer une vérité absolue sur le réel en tant que cela permettrait par exemple d’énoncer du futur de façon certaine. Comme il est immanent à toute théorie d’être dans le temps et de prétendre énoncer du futur ou de porter un regard sur du passé (exemple : les théories historiques) aucune théorie ne représente une vérité absolue.

Par contre on peut dire je pense qu’une sensation et la conscience qui l’accompagne et qui l’élabore en perception sont des connaissances réelles, absolue, véritables même si partielle et déformée, de l’objet et du sujet ainsi que du rapport (connexion) entre le sujet et l’objet, il y a connaissance s’il y a contact direct par le sens.

Alors, pour reprendre des termes Kantiens : il y a « accord de la connaissance avec l’objet », ou des termes Cartésiens : il n’est pas question de conjecture mais de « voir par intuition avec clarté et évidence ».

La construction d’une représentation au moyen de l’intellect agissant élabore également un objet qui a son existence et donc sa réalité propre, mais qui est d’un autre ordre et n’a aucun lien direct avec l’objet initial, mais seulement avec le sujet qui pense.

Cette distinction radicale qu’on peut légitimement faire entre ces deux objets, Kant ne me parait pas la faire absolument clairement, quand il indique que les objets nous sont donnés par la sensibilité et qu’ensuite ils sont pensés par l’entendement il parle semble-t-il des même objets. Or, de mon point de vue il y a une bascule, l’entendement ne travaille plus sur l’objet initial mais sur une représentation de l’objet initial, soit un second objet, qui même considéré comme parent est radicalement un autre objet.

Et quand il (Kant) indique qu’aucun de ces deux pouvoirs (l’entendement et le sens) n’est préférable à l’autre, il entérine une confusion d’objet, également quand il dit que « l’entendement ne peut rien intuitionner, ni les sens rien penser » il ne considère pas que c’est parce que l’objet sur lequel est connecté l’entendement n’est pas le même que celui sur lequel sont connectés les sens.

Mais on n’a pas vraiment le choix, les sens ayant finalement un fonctionnement et un pouvoir de développement assez limités alors que l’entendement promet des développements spectaculaires, on va naturellement vers l’utilisation de l’entendement et la découverte de ce qu’il produit, d’autant plus que quand même, comme dit plus haut, un lien de parenté est conservé avec l’objet vers lequel on peut effectuer régulièrement des retours pour vérification, et donc comme dit Frege il ne s’agit pas de création mais de « découverte de pensées vraies » (et j’ajoute) non pas de l’objet mais liées à l’objet, dans l’action de l’entendement.

Une remarque en passant, la sensation peut grâce à la mémoire garder un lien avec le passé même si la sensation est essentiellement un objet du présent, une connaissance qui fonctionne au présent. Et cet effet de mémoire autorise et nourrit l’entendement. C’est la fameuse madeleine.

Pour montrer qu’une théorie ne constitue pas une connaissance absolue, Hume prend l’exemple de la théorie la plus naturelle, la plus fiable et vérifiable qui soit de tout temps : la causalité, c'est-à-dire finalement la théorie de l’existence d’un lien qui s’établirait nécessairement sous certaines conditions de proximité spatiale entre deux objets et qui entraînerait une modification de l’état de l’objet cible (en fait de des deux objets) par échange d’un certain nombre de qualités caractérisant l’objet. Exemple, une boule de billard se trouvant amenée dans la proximité immédiate d’une autre avec une certaine quantité de mouvement, il va se produire un échange à la source d’un nouveau comportement.

On pourrait aller plus loin que Hume : cette expression « deux états d’un même objet » a-t-elle un sens ? ne peut-on pas plutôt considérer qu’il s’agit dorénavant de deux objets différents ? et accessoirement, mais c’est un accessoire essentiel évidemment, qu’est-ce qu’est ce qu’un lien ? nature et fonctionnement.

C'est-à-dire qu’on peut considérer après tout qu’il est parfaitement abusif de dire que c’est la même boule avant et après le choc. Ce n’est évidemment pas la même : moi, celle d’avant je la connaissais bien : elle allait par là à telle vitesse, avec telle énergie, celle là c’est donc pas la même monsieur l’agent.

Sauf à étendre la notion de concept et à utiliser peut-être abusivement l’anthropomorphisme.
Extension de la notion de concept : ce cheval blanc et ce noir sont deux chevaux, de même que ce blanc qui était là et le blanc qui se trouve maintenant là-bas sont également deux chevaux.
Anthropomorphisme, à savoir qu’on considère, suivant la sensation constatée universellement, qu’il y a un élément essentiel au cœur de l’objet qui en fait l’unité et qui est de nature différente de la matière qui le compose car non modifiable par interaction, c'est-à-dire son être si on veut, son esprit, son âme, d’une persistance inaltérable dans le temps, même si très probablement mortelle quand même.

Pour revenir à la théorie, c’est donc un concept, de même que la loi est un concept, c'est-à-dire un objet essentiellement à bord flou. On va sans doute opposer : non, c’est au contraire un objet de l’entendement à bord net décrivant un objet réel à bord vu flou. Sauf que ce bord net de la théorie est évolutif dans le temps et donc temporellement flou. Bergson écrit à propos de loi : « … usons de ce terme commode quand nous nous trouvons devant de grands faits qui représentent une régularité suffisante ».
Au mieux une théorie, une loi ne peut être considérée que comme un reflet, une image du réel. C’est ainsi que je comprends Wittgenstein quand il écrit : « La loi de causalité n’est pas une loi mais la forme d’une loi ». Car le bord net de la théorie, de la loi, est évolutif dans le temps et donc intrinsèquement, temporellement parlant, la loi est un objet flou, un concept donc, dont on considère habituellement avant tout le flou d’ordre spatial : un cheval occupe grosso modo l’espace de la même façon qu’un autre cheval.

La théorie, la loi, se présente comme une image momentanément nette rendant compte d’un objet flou. Notre entendement se sert donc d’outils dont les contours sont nets, mais l’erreur de Kant serait peut-être d’assimiler la netteté des contours des outils avec la finitude de leur expansion temporelle, les contours resteront toujours nets mais ce ne seront plus les même et là il n’y a rien qui prouve une limite assignable. Ca fonctionne un peu comme google-earth cette histoire : on se satisfait provisoirement d’un objet net pour l’entendement mais rien ne prouve qu’on ne pourra pas toujours avancer vers une netteté d’un degré supérieur grâce à des outils d’entendement plus fins.

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Re: Le projet kantien est-il délirant?

Message par Chut le Dim 10 Fév 2013 - 21:29

Encore un peu de pâté ?

Que s’est-il donc passé quand la souris Kantinette a su à un moment qu’il fallait plutôt aller à droite qu’à gauche pour trouver le fromage ?
C’est sa perception, permise par la mémoire, de l’habitude qui a fait émerger son entendement et à l’intérieur de celui-ci la notion de cas général. La visualisation anticipée agissant comme un plan que la souris suit pour aller jusqu’au fromage, ses sens lui fournissant à la considération de ce plan et par avance une dose de plaisir Pavlovien qui agit aussi comme guide.

Mais pourquoi cette visualisation anticipée ? cette volonté créatrice de théorie ? probablement est-ce un effet involontaire, en provenance d’une résonnance neuronale quelconque. Le monde est vibration, ne l’oublions pas. Probablement le mauvais chemin doit-il aussi apparaître à la perception, mais sans effet de plan ni de Pavlovisme.

L’entendement de Kantinette se détachera ensuite progressivement du réel sur ce modèle en imaginant (au début involontairement) d’autres plans et en prenant du plaisir à le faire, ce qui lui fera répéter l’ « expérience » intellectuelle.
Ce qui bornera la connaissance sera ce qui bornera l’imagination. Peut-on espérer borner l’imagination d’après ce qu’on observe de l’humain ?

On peut probablement dire que la raison est limitée dans le sens où son monde est celui de la connaissance des idées fabriquées au contact du monde réel et des théories qui les organisent, et non de la connaissance du monde réel et de ses lois s’il en a, la connaissance du monde réel étant en partie accessible seulement par les sens.

La raison est semble-t-il condamnée à ne pas accéder à l’absolu de la réalité. A moins que cette raison ne soit cette réalité. Soit elle trace deux mondes, soit elle est le monde. Et la logique n’est que tautologies sans fin.

On ne peut penser sans poser un certain cadre axiomatique qui limite de fait la connaissance qu’on va pouvoir tirer, et Kant n’y échappe pas. On ne peut penser sans construire a priori sa propre cage et l’explorer. Cage du langage, cage liée aux choix intellectuels toujours singuliers, aux possibilités intellectuelles toujours limitées, qui ne peuvent par conséquent prétendre à tracer des limites de possibilités universelles, à dénombrer des catégories etc…

Qu’est-ce donc que ce projet insensé si ce n’est celui de briser une cage quelconque qui pèse ? On philosophe au fond pour casser des cages, en caressant par exemple l’espoir insensé d’acquérir par on ne sait quel moyen et en passant on ne sait quel cap quelque chose qui ressemblerait à une immortalité, à rendre de plus en plus absurde son inexistence jusqu’à l’exploser.

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