Qu'est-ce qu'un objet ?

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Message par neopilina le Mar 11 Juil 2017 - 19:40

hks a écrit:
neopilina a écrit: Selon moi, cette question [qu'est-ce que l'objet] n'a absolument rien de métaphysique, mais relève de l'ontologie, dans sa phase première, élémentaire, de surcroît.

1 - Dis moi alors ce qui relève de la métaphysique ?
2 - Pour moi l'ontologie relève de la métaphysique.
3 - Mais la métaphysique n'oblige pas en première instance l'ontologie.
4 - Tout dépend de l'option métaphysique. Il y a une position métaphysique qui pose l'être ( et même pas l'Être). Ce qui en est induit, c'est immédiatement des étants. Et certainement pas par un jeu de mots ( être étant ).
5 - Non non, il y a une conception, une production, mentales qui se concrétisent (mentalement) en l'image mentale d'une chose = un objet. Donc je demande quelle est cette image mentale ?
6 - Et il doit y avoir moyen de la décrire dans un discours ( un logos philosophique ).
7 - Cela dit : Pourquoi pas une image dessinée ? ou audible ( des sons ) ou des odeurs ou du tangible ( tactile ) ? Parce que le logos nous semble mieux approprié ( c'est un choix de communication ).
8 - Donc c'est quoi un objet ?

C'est moi qui regroupe et numérote à ma convenance ( En fait, ça redonde, ça se croise et recroise, forcément d'ailleurs quant on se rapproche des tautologies ou identités fondamentales, je vais surement me répéter, pas grave, ça permet de développer. ), tu connais la musique.
Pour 1, relèvent de la métaphysique, en premier lieu ( Ordre naturel des choses ) et en dernier lieu ( Pour la connaissance, celui qui cherche, etc., qui remontent, conquièrent, cet ordre des choses, l'arbre des causes, etc. ), toute morale, éthique, politique, constitutions, ( Fussent-elles athées. ), la politique, les religions, c'est à dire ce que les hommes ont fait du Dieu, celui-ci, etc. Si on regroupe ce genre de choses, et je pense avoir suffisamment illustré, donné d'exemples, et qu'on attribue une étiquette à cet ensemble, ça ne peut être que " métaphysique ".
Pour 2. Non. L'ontologie vaut de façon inaugurale, fondatrice, constitutive autant pour la métaphysique, que pour la science et que pour le tricot : c'est la matière première des Étants, de tous les Étants, du plus trivial au plus échevelé. Donc pour 3, il faut d'abord de l'ontologique pour qu'il puisse y avoir science, métaphysique, tricot, etc. Même les principes les plus fondamentaux de la logique, l'unité des mathématiques, pour s'en tenir à elle, sont tous déjà des sous-produits de l'Être, de l'Un, du Même et de l'Autre. Et on verra plus tard que l'étude de leurs rapports respectifs, entre eux, et avec les dits sous-produits, sont très instructifs.
Pour 4. Constater l'analogie, la concomitance, fondamentales, " la fraise est, je suis, ma représentation de la fraise est ", n'a rien d'un jeu de mots : effectivement, le plus concrètement qui soit, ces trois choses, sont, existent, chacune à leur façon, à élucider, oui, mais pour l'instant, il suffit de constater la dite analogie, c'est la plus radicale, foncière, et parfaitement scientifique : le fondement philosophique de la philosophie, le " est " fondateur de toute chose pour soi, n'est pas que philosophique, n'est pas d'abord philosophique ( Il fonde aussi la possibilité du tricot, de tout le reste analogue. ). Cette analogie fonde la connaissance.
Pour 5. " Quelle est cette image mentale ? " Un fruit de mon corps, notoirement de mon cerveau, aptes aussi à produire de l'être, elle est, plus précisément de l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, c'est à dire synthétiquement, a priori ( Au moins dans le cas de notre espèce. ), des Étants.
Pour 6. Oui, mais il faut de suite dire que la décrire philosophiquement, via un discours philosophique, n'est pas la seule façon de la décrire. Mais comme tous ces discours ont pour matériau premier l'ontologique, on comprend que le discours philosophique tienne une place à part, singulière, essentielle, pour le Sujet.
Pour 7. Oui, comme tu le dis, parce que nous n'avons pas trouvé mieux pour communiquer entre nous ( Même si un furieux, sans avoir tout à fait tort, d'où mes " inexplicables difficultés " sur les forums, a osé dire que " dés que les mots sont nécessaires, il est déjà trop tard " : les forums pâtissent profondément parce que nous ne sommes pas en présence de l'autre, parce que nos regards ne se croisent pas, etc. ).
Pour 8 !, je réitère donc, qu'est-ce qu'un objet, une chose, au sens le plus large qui soit, ce qui comprend ces étants très particuliers que sont les Étants ? C'est ! Cela fonde la chose, l'objet.

Dans le splendide article que tu as donné en lien sur 4 grands épistémologues, je lis, Thomas Kuhn, " La Structure des révolutions scientifiques ", 1983 : " Toute théorie scientifique contient un cœur que l’on ne peut remettre en question sans renoncer à la théorie elle-même ". Non seulement toute théorie scientifique, mais de la façon la plus générale qui soit, toute vie, tout être vivant, pour pouvoir vivre, " contient ", génère, le même " coeur " radical, pour reprendre le terme : il croit que les choses sont ( Chacun à sa façon scientifiquement dit et chacun à sa façon en tant que Sujet, au sens du cogito, si l'espèce considérée est un tant soit peu complexe. ), c'est le " est " de l'ontologie, et jusque là, il a raison, parce que s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela. Le fondement le plus essentiel, radical, premier, même pour la science la plus rigoureuse, les mathématiques, etc., c'est le " est " de l'ontologie et donc de la philosophie.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mar 11 Juil 2017 - 21:39

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:Je ne dis pas que ses observations sont fausses ni même anecdotiques, ce que je dis c'est qu'elles n'ont que peu de rapport avec ce qui fait par exemple : qu'une science n'est pas une métaphysique.

Pourtant dans le lien filé par hks, Thomas Khun montre bien qu'un scientifique, voire une science, s'inscrit dans un paradigme ( Quand j'ai vu ce mot, j'ai tout de suite adoré. ) auquel le scientifique croit. Et il se trouve que tout paradigme d'un Sujet comprend foncièrement un volet métaphysique.
Ah mon avis tu comprends ce que tu lis dans un sens qui est bien à toi...

Sache qu'un supposé n'est pas une croyance, or un paradigme est un ensemble de supposés implicites qui n'ont pas fait l'objet d'un examen critique mais qui font consensus faute de recul. Il n'y a pas de croyance en un paradigme, ça ne marche pas comme ça.

Kuhn préférait d'ailleurs parler de "matrices disciplinaires" en lieu et place de "paradigmes".

Mais ceci n'a que très peu de rapport avec le noyau dur des sciences, car ce qui fonde une connaissance objective ce ne sont pas les paradigmes cher l'ami.

Je poserais aussi une question : Kuhn avait un doctorat en physique. Peut on savoir quelle a été sa contribution dans cette science ?

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:Je ne suis pas un scientifique non, ...

Ça, on avait compris. Je te rappelle, même si ce n'est pas le lieu, que je suis un scientifique via formation et ex-emplois, et, toujours, par passion et loisirs. Cette après-midi, j'observe la bande de moineaux domestiques, Passer domesticus, inféodée à ma propriété, puisque via mes animaux, je fournis le couvert et compagnie. Un jeune de l'année, qui a déjà prit son envol, piaille comme un forcené : " J'ai faim ! J'ai faim ! J'ai faim ! " Et moi, je souris : il n'a pas encore compris qu'il a les deux pieds dans le plat, je veux dire une mangeoire, il faut qu'un adulte prenne se qui se trouve à ses pieds et lui donne au bec !

de Mégare a écrit: ... mais en tant que philosophe dans le sens premier de quelqu'un qui cherche à comprendre les principes fondamentaux de toute chose, je n'ai pu faire autrement que d'étudier les sciences et considérer la masse des connaissances objectives qu'on leur doit.

Mais je tiens également à te dire que tu n'est pas non plus un philosophe, pas même un philosophe des sciences, un épistémologue.
Ecoute, je te lis, et de ce que je lis de toi, sache que que j'en conclus que pour moi en tout cas, tes jugements n'ont aucune valeur.

Je ne tiens compte que des faits et des arguments, donc ni des blabla, ni des avis personnels.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Ahmed II le Mar 11 Juil 2017 - 21:48

De Mégare, je te remercie pour ta réponse. Je m'en contenterai vu que je n'ai pas de clavier adéquate pour discuter. Et puis, tu es bien occupé...
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Mar 11 Juil 2017 - 22:43

neopilina a écrit:Pour 5. " Quelle est cette image mentale ? " Un fruit de mon corps, notoirement de mon cerveau, aptes aussi à produire de l'être, elle est, plus précisément de l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, c'est à dire synthétiquement, a priori ( Au moins dans le cas de notre espèce. ), des Étants.

Tu me parles d' abord de sa cause ( Un fruit de mon corps)....
suit une description minimale (de l'Être, l'Un, le Même et l'Autre,)
puis enfin sont statut ( a priori )
je garde donc la description.

Est- ce que la ressemblance entre deux roses est un étant? Pour moi c' est non. Il y a donc des existences qui ne sont pas des étants. Qui plus est, pas des "choses" ( la ressemblance entre 2 roses n'est pas une chose )

Si je le dis (en toute bonne foi) c'est que j'ai une idée de ce qu' est une chose ou disons un objet.(mais je préfère chose, objet a un sens  trop général comme objet de l' idée.
Peut- on donc décrire l'objet de cette idée de "chose"?
c' est quand même très commun comme idée.  
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Mar 11 Juil 2017 - 22:45

d megare a écrit:Je ne tiens compte que des faits et des arguments, donc ni des blabla, ni des avis personnels.

Ouvre un fil sur la question qu'est-ce qu un fait?
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mar 11 Juil 2017 - 23:00

hks a écrit:
de Mégare a écrit:Rappelle-toi que je distingue 3 ordres ou domaines de vérités/réalités, faut suivre, je ne peux pas me répéter indéfiniment.

il fallait donc comprendre plus proche de la réalité  scientifique(3eme réalité chez toi ) et comme j'ai bien du mal  à intégrer tes distinctions
je te re-cite
de Mégare a écrit:Comme quoi un modèle théorique faux peut très bien s'avérer meilleurs en termes d'efficience prédictive qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité.

IL faut comprendre qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité scientifique.
ça pour moi c'est très mystérieux.
Je vois bien des images du monde à "caractère scientifique" ce qui forme un ensemble
d' images du monde, cet ensemble est expansible, sans limites définissables
je ne vois donc pas comment on peut être plus proche  de ce dont on est nécessairement très proche vu qu'on est dedans ... c'est à  dire la science actuelle.
Tu te perds...

J'avais cité en exemple le modèle de Ptolémée avec ses épicycles. Vois-tu de quoi il s'agit ? Il s'agit de cela :



Eh bien ce modèle permettait de prévoir plus précisément les positions des planètes dans le ciel que le modèle de Copernic qui ressemblait à ça :



Alors que nous sommes d'accord : les faits nous montrent que les planètes tournent autour du soleil et non autour de la terre avec le Soleil comme illustré sur le schéma représentant le modèle de Ptolémée, n'est-ce pas ?

Le modèle de Copernic bien que plus juste en termes de schématisation considérait simplement des orbites circulaires alors qu'elles sont plutôt elliptiques dans les faits.

Tu comprends mieux maintenant ?

hks a écrit:
de Mégare a écrit:Que cela ne t'intéresse pas ne m'intéresse pas. Moi ce qui m'intéresse ce sont les faits et les arguments.

bon d'accord tu es un peu "monoidéiste" et focalisé sur ta propre pensée, ce n'est pas un reproche. On est très différent.
Je ne suis pas un adepte du relativisme subjectif. Je ne défends pas ma pensée parce que c'est la mienne actuelle mais parce que c'est la plus aboutie selon moi, jusqu'à preuve du contraire. Or cette preuve du contraire ne vient plus...
J'ai beaucoup appris par le passé au cours de discussions-débats-confrontations où j'ai souvent rencontré des arguments plus forts que les miens et des formalisations plus profondes que les miennes que j'ai fini par adopter totalement ou en partie, puis à les parfaire dans certains cas. Ma pensée actuelle est la victorieuse non seulement des autres, mais de la mienne en un autre temps, qui ne trouve guère plus d'adversaire à sa mesure, alors que je n'attends que cela, découvrir par le dialogue et le débat, d'éventuelles erreurs que je n'aurais pas vues et comment mieux dire les mêmes choses et apprendre à formuler et donc comprendre ce que je ne suis pas encore capable de formuler et donc de comprendre. Seules les sciences dont l'informatique et les mathématiques me nourrissent aujourd'hui.

hks a écrit:Là je te vois communiquer à profusion... mais dans la vie ordinaire est- ce que tu as facilité ou pas à communiquer ? question sans doute trop personnelle
excuse- moi
À communiquer sur ces sujets ? À pouvoir le faire autant que je le souhaiterais ? Ou à communiquer en général ?

hks a écrit:Mais en parlant de faits, l'existence dans l' histoire de la pensée de la métaphysique est un fait.
Je vois surtout que tu t intéresses à certains faits et pas à d'autres.
Ce qui est humain.
Euh...

Les religions aussi sont un fait...

Comme la stupidité humaine et la crédulité... Ce sont des faits aussi...

Et les psychoses ? Bien les psychoses également, ce sont des faits...

Est-ce là un argument en faveur de la métaphysique ?

Je m’intéresse à la métaphysique comme un fait humain, mais je ne lui accorde pas plus de valeur que la religion.

_______

Au fait, mon pseudo c'est "de Mégare" et non "d megare".
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mar 11 Juil 2017 - 23:02

Ahmed II a écrit:De Mégare, je te remercie pour ta réponse. Je m'en contenterai vu que je n'ai pas de clavier adéquate pour discuter. Et puis, tu es bien occupé...
N'hésite pas si besoin.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Mer 12 Juil 2017 - 0:00

hks a écrit:Est-ce que la ressemblance entre deux roses est un étant ? Pour moi c'est non. Il y a donc des existences qui ne sont pas des étants. Qui plus est, pas des "choses" ( la ressemblance entre 2 roses n'est pas une chose ).

Tu sais bien qu'une ressemblance, une analogie, est une chose, et pas des moindres, j'ai dit qu'elle est fondamentale, c'est le Même parménidien, fondateur de la connaissance, empirique pour commencer. Chez moi, tout ce qui est, existe, de quelque façon que ce soit, problème " ultérieur ", est un étant au sens minimaliste, condition sine qua none, scientifique, du terme. Variante. Le fait d'être, d'exister, quelle que soit la façon, fonde l'étant, la chose, c'est synonyme : il, elle, sont, c'est donc un étant, une chose.

hks a écrit:Si je le dis (en toute bonne foi), c'est que j'ai 1 - une idée de ce qu'est une chose ou disons un objet (mais je préfère chose, objet a un sens trop général comme objet de l' idée.). 2 - Peut-on donc décrire l'objet de cette idée de " chose " ?

Au dessus, c'est toi qui a surligné, c'est moi qui numérote. En fait, dans l'ordre ontologique et dialectique des choses, d'abord 2, je cite, " Peut-on donc décrire l'objet de cette idée de " chose " ? On peut et on doit commencer en disant que c'est de l'Être, tel que produit par un système nerveux, un Sujet, ainsi défini par moi, constitutif de l'Étant. Ensuite, 1, qu'est-ce que, par exemple, l'idée de ce qu'est une chose ? L'idée est un Étant parmi tous les autres, et est donc en tant que tel synthétiquement de l'Être, Un ( Métaphore : si l'Étant est un tableau, l'Un est le cadre. ) et un, et conformé, défini, construit, etc., par, avec, le Même et l'Autre. Ce qui vaut pour chacun de ses éléments constitutifs à l'instant où tu l'isoles ( Déjà dit sur " Ontologie. ) ! Ontologiquement et dialectiquement, tu n'as besoin de rien d'autre.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Mer 12 Juil 2017 - 12:28

neopilina a écrit:, tu n'as besoin de rien d'autre.
une "chose" j' ai besoin de la voir toucher sentir ... de la percevoir. Pour moi l'objet de 'lidée de chose ( ce dont elle est l'idée )c'est ce qui est perçu par les sens.
Même Berkeley distingue les chose s de ce qui n'est pas chose

Berkeley a écrit:« Les sens et l’expérience nous apprennent le cours et l’analogie des apparences ou effets naturels. La réflexion, la raison, l’intellection nous introduisent à la connaissance de leurs causes […]. Sensible et réel, pour l’opinion commune, c’est la même chose. Pourtant, il est certain que les principes de la science ne sont pas des objets des sens ni de l’imagination, et que l’intellect et la raison sont les seuls guides sûrs vers la vérité. »(Siris) [21]
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Mer 12 Juil 2017 - 12:41

Au fait, mon pseudo c'est "de Mégare" et non "d megare".
Je me suis escrimé depuis un mois à écrire d mégare parce que c'était écrit ainsi
......................................
À communiquer sur ces sujets ? À pouvoir le faire autant que je le souhaiterais ? Ou à communiquer en général ?
à communiquer en général....
sur tout et n' importe quoi avec qui que ce soit, où que ce soit (ie lieux publics).
...............

Ma pensée actuelle est la victorieuse etc...
je ne cite pas la totalité.
Je n'ai jamais trop suggéré que tu faisais des erreurs mais plutôt que ta pensée tenait dans le vide. Bon et bref c'est l' impression que j'en ai.... comme le sentiment d'une agoraphobie.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mer 12 Juil 2017 - 13:30

hks a écrit:
de Mégare a écrit:Au fait, mon pseudo c'est "de Mégare" et non "d megare".
Je me suis escrimé depuis un mois à écrire d mégare parce que c'était écrit ainsi
Pas grave.

hks a écrit:
de Mégare a écrit:À communiquer sur ces sujets ? À pouvoir le faire autant que je le souhaiterais ? Ou à communiquer en général ?
à communiquer en général....
sur tout et n' importe quoi avec qui que ce soit, où que ce soit (ie  lieux publics).
En général, je n'ai souvent rien à "communiquer" si ce n'est dans mes relations intimes.

Avec mes amis et collègues je parle souvent de tout et de rien comme tout le monde en mode automatique, l'esprit concentré sur des questions à des années lumière des préoccupations ordinaires des gens que je côtoie.

Je ne suis dans le dialogue qu'avec très peu de gens, rares, en de rares occasions. La dernière fois c'était lors d'une rencontre fortuite avec un physicien chercheur en physique des plasmas chauds. Belle rencontre et discussion passionnante, aussi bien pour moi que pour lui de ce qu'il m'en a retourné. Il m'a demandé dans quel labo je travaillais et si je venais donner une conférence au colloque international qui se tenait dans la ville... Il fut quelque peu surpris quand je lui ai avoué quel était mon métier.

hks a écrit:
de Mégare a écrit:Ma pensée actuelle est la victorieuse etc...
je ne cite pas la totalité.
Je n'ai jamais trop suggéré que tu faisais des erreurs mais plutôt que ta pensée tenait dans le vide. Bon et bref c'est l' impression que j'en ai.... comme le sentiment d'une agoraphobie.
Elle repose sur deux piliers : les faits et la logique, qui reposent sur une seule base : la cohérence des possibles en soi mutuellement compatibles.
Cela peut donner le vertige en effet, surtout lorsque l'on sait que cette cohérence est NÉCESSAIREMENT insubstantielle, originelle, immuable, non intentionnelle...
-------> Et surtout : que toute métaphysique est une foutaise...

lol
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Mer 12 Juil 2017 - 13:36

de Mégare a écrit:Avec mes amis et collègues je parle souvent de tout et de rien comme tout le monde en mode automatique, l'esprit concentré sur des questions à des années lumière des préoccupations ordinaires des gens que je côtoie.

Que l'asocial se croie aristocratiquement supérieur, misanthrope par supériorité, voilà un lieu commun ... psychiatrique.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mer 12 Juil 2017 - 13:42

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:Avec mes amis et collègues je parle souvent de tout et de rien comme tout le monde en mode automatique, l'esprit concentré sur des questions à des années lumière des préoccupations ordinaires des gens que je côtoie.

Que l'asocial se croie aristocratiquement supérieur, misanthrope par supériorité, voilà un lieu commun ... psychiatrique.
Où as-tu vu que j'étais asocial et misanthrope ?    lol

Tu extrapoles...
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Mer 12 Juil 2017 - 16:20

Avec mes amis et collègues je parle souvent de tout et de rien comme tout le monde en mode automatique
en mode automatique  c'est déjà bien d' en avoir conscience ...mais enfin moi! ( sans me donner en modèle) je ne parle pas au gens en mode automatique.
chacun son tempérament  
mais je te trouve un peu autistique ce qui n'est pas un reproche de fond.
Si je le dis c'est simplement parce que c'est le ressenti que j'ai en lisant ta philosophie.
On peut très bien ressentir une tendance maniaco depressive(ou cyclothymique) chez moi je ne m'en offusquerai pas.

Je ne veux pas psychologiser à outrance. .. mais nobody is perfect ou plus exactement tout le monde a un certain tempérament.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Jeu 31 Aoû 2017 - 14:30

hks a écrit:... je te trouve un peu autistique ce qui n'est pas un reproche de fond.
Si je le dis c'est simplement parce que c'est le ressenti que j'ai en lisant ta philosophie.

Ce n'est probablement pas autant en lisant "ma philosophie" que tu as eu cette impression, qu'en observant le style qui l'accompagne.

Ma philosophie n'est pas plus autistique que celle de Wittgenstein qui l'était aussi très probablement : autiste.


Par ailleurs, je ne perçois pas cette observation qui est la tienne comme un reproche, ni le fait d'être autiste comme une tare. C'est au contraire possiblement à mon sens : un atout pour qui se veut philosophe.


Mon tempérament et mon franc parlé me vaut toutefois des désagréments notamment ici, comme on a pu le voir... Il ne faut pas dire les choses telles qu'elles sont sans un enrobage poli et ne pas froisser les ego paraîtrait-il...
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Jeu 31 Aoû 2017 - 19:20

De Megare a écrit: je ne perçois pas cette observation qui est la tienne comme un reproche
Ce n'était pas un reproche.
J'essayais simplement de te faire dire si tu le sens ainsi.  Il peut être utile de le savoir à des fins de compréhension mutuelle     
Par exemple quand je dis :je suis susceptible, primaire et variable  mais que je me soigne  
peut être un savoir utile dans l'échange.
C' est le versant psychologique de la conversation. cool-1614...
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Jeu 31 Aoû 2017 - 21:06

hks a écrit:C' est le versant psychologique de la conversation.  cool-1614...
Certes, mais cela ne devrait pas influencer le discours.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Jeu 31 Aoû 2017 - 22:23

à de Megare

1) "savoir comment prendre les gens"  c'est un savoir qui influence le discours.

Est -ce qu'on doit savoir s' adapter?
Si on veut qu'une conversation perdure alors oui il faut savoir adapter le discours à la psychologie d'autrui.
.....................
2) le but n'est peut être pas la conversation ( échange plus ou moins  pugilistique)
mais sera l'exposé de thèses qui n'attendent pas qu'on leur porte la contradiction. Dans ce cas on n'a pas trop à ce soucier de la psychologie du lecteur éventuel lequel ne répondra pas.(on pose des thèse ou on écrit un article ou un livre...  disons qu'on publie ...on rend public son avis )
..........................
3) mais celui qui souhaite néanmoins converser peut ne pas croire que la psychologie  
doive ou puisse intervenir dans les débats philosophiques .
Il pense que le débat philosophique est hors le champ des  différences de psychologie ( ou de tempérament)
Il dira donc comme tu le dis :  mais cela ne devrait pas influencer le discours.

Soit qu'on doive se garder d' y faire entrer des humeurs /émotions /tempérament
soit que par elle même la philosophie est hors du champ des humeurs et des émotions.

Et c' est cette dernière position que tu sembles adopter.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Jeu 31 Aoû 2017 - 22:41

hks a écrit:3) mais celui qui souhaite néanmoins converser peut ne pas croire que la psychologie  
doive ou puisse intervenir dans les débats philosophiques .
Il pense que le débat philosophique est hors le champ des  différences de psychologie ( ou de tempérament)
Il dira donc comme tu le dis :  mais cela ne devrait pas influencer le discours.

Soit qu'on doive se garder d' y faire entrer des humeurs /émotions /tempérament
soit que par elle même la philosophie est hors du champ des humeurs et des émotions.

Et c' est cette dernière position que tu sembles adopter.
Tout-à-fait !

Tu m'as bien compris.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Ven 1 Sep 2017 - 0:24

à de Megare

On aimerait bien faire abstraction de la psychologie. A vrai dire on ne sait pas par quel bout la prendre  à fortiori quand il s'agit de la nôtre.

Penser que nous serions orientés préférentiellement vers  tel ou tel genre de philosophie, orientés  comme a priori par un tempérament nous inquiète.

Inquiet en ce que nous ne pouvons jamais être serein ( sérénité) en soupçonnant que quelques  instances méconnues nous guident vers ceci ou cela.

On va ainsi opter pour le terrain le plus neutre (la logique)

Il y aurait pourtant et aussi une vérité à chercher du côté de ce qui nous pousse vers la logique.
(voire a contrario vers l' irrationalisme)

Mais comment procéder ?

On peut, certes, construire un fortin qui nous protègera de la question psychologique.
Mettre son mouchoir par dessus. S 'oublier, passer à côté de soi.

Je ne rejette pas d'emblée la démarche logique, je dis qu'il y a un problème épineux dans le choix drastique de la logique en philosophie .
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par kercoz le Ven 1 Sep 2017 - 8:00

hks a écrit:à de Megare

On aimerait bien faire abstraction de la psychologie. A vrai dire on ne sait pas par quel bout la prendre  à fortiori quand il s'agit de la nôtre.

......

Inquiet en ce que nous ne pouvons jamais être serein ( sérénité) en soupçonnant que quelques  instances méconnues nous guident vers ceci ou cela.

.

Ce qui peut rassurer, c'est de considérer la psychologie ( notre biais psycho), comme un effet de la sociologie sur l' individu ( notre personne). Comme cette sociologie est liée à notre culture, on peut non pas faire abstraction de notre biais psycho, mais en tenir compte.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Ven 1 Sep 2017 - 12:52

Intéressantes réflexions !

Peut-être que la logique et la rationalité en tant qu'elles permettent de formaliser ce que constitue un raisonnement valide ont quelque chose d'utile dans la reconnaissance de nos biais psychologiques ou autres.

Peut-être qu'une tâche essentielle de la philosophie consiste en ce travail de reconnaissance des biais de raisonnement préalable à toute clarification du langage support du discours.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par pame le Ven 1 Sep 2017 - 18:33

L'imaginaire précède la découverte scientifique et sa formalisation mathématique; C'est le sujet du livre "L'imagination scientifique de Gerald Holton, physicien et professeur d'histoire des sciences à Harvard.
Un article qui fait une bonne synthèse:
http://indecise.hypotheses.org/144

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Ven 1 Sep 2017 - 18:55

L'imaginaire à lui seul est très insuffisant pour produire une quelconque avancée dans la connaissance objective. En effet, si tel était le cas, les métaphysiciens, religieux et autres superstitieux mystiques auraient pondu quelque chose de consistant d'un point de vue objectif, or l'on ne constate rien de ce genre dans toute leur oeuvre.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par pame le Ven 1 Sep 2017 - 19:09

@ de Mégare

Prends donc connaissance de l'article avant d'émettre un jugement péremptoire.
Il ne s'agit pas de métaphysique mais de la pensée imaginaire des grands physiciens étudiée par un scientifique.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Ven 1 Sep 2017 - 19:33

Je réitère, je ne dis pas que l'imagination ne joue aucun rôle dans les sciences mais qu'à elle seule elle ne permet aucune avancée dans la connaissance objective.
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