Qu'est-ce qu'un objet ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Lun 10 Juil 2017 - 14:12

Bergame a écrit:Et à part nous traiter de pédants et de philousophes ou que sais-je [...
"Philozozophes" était le terme que j'avais trouvé. Mais ce n'est pas pire ni moins méprisant qu' "énergumènes".

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Toi tu prétends associer vérificationnisme et faillibilisme, très bien. Je le comprends (au passage et quoique tu en penses, apparemment, c'est pas nouveau, comme proposition !). Je dis juste que cela consiste à intégrer une part de vérificationnisme, et que cette part-là n'est pas fiable.

Vérificationnisme : principe du positivisme   - L O G I Q U E -   selon lequel la signification d'un énoncé réside dans la méthode par laquelle il est confirmé ou infirmé.
Ouais bof...

Donc tu viens de découvrir ce qu'est le vérificationnisme. Est-ce que tu as vraiment lu Popper, au moins ?
Ah non, je ne viens pas de découvrir...

J'ai lu de Popper bien assez pour comprendre qu'il a dit des âneries, pas que, mais de grosses que je vois abondamment reprises et souvent assez bêtement, je dois dire...

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:J'ai déjà expliqué que la relativité générale d'Einstein n'a en rien infirmé la loi de la gravitation de Newton. Elle n'a fait que permettre d'en préciser le cadre de validité.

Non, tu ne l'as pas expliqué, tu l'as proposé. Mais c'est parce que tu méconnais le sens que, depuis Newton précisément, on donne au concept de "loi" en physique.
Ah bon, tiens donc ! Je ne connaîtrais pas le sens que l'on donne au concept de loi en physique...

lol

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Cela n'a aucune importance ce que sera ultérieurement non-H.

Bien sûr que si, cela en a. Surtout si cette non-H ultérieure réfute une H devenue obsolète. Ce qui est l'histoire de ce que nous appelons "sciences".
Bien non, absolument pas, ce n'est pas du tout l'histoire des sciences telle que je la connais. Tu récites un credo l'ami. Donne moi plutôt un exemple tiré de la physique de la chimie ou de la biologie afin que je puisse te montrer que tu te fourvoies.

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Et tu le reconnais toi-même concernant le modèle de Ptolémée: que ce n'était pas une hypothèse scientifique vérifiée.

Moi j'ai dit cela ? J'ai dit exactement le contraire. Lis bien, stp.
Tu as dit précisément je te cite :
Bergame a écrit:Replace-toi au Ie s. lorsque les observations de Ptolémée -après celles de nombreux astronomes grecs- vérifient la théorie d'Aristote, il n'a aucune idée de ce que pourraient être les hypothèses contraires (Enfin si, du reste, il y avait une vague hypothèse d'héliocentrisme, soutenue par exemple par Aristarque de Samos, mais passons.)
En effet tu disais le contraire. J'ai bien vu que tu disais le contraire. Je t'invitais poliment à reconnaître ton erreur.

J'aurais dû dire : "Et tu le reconnaîtras toi-même..."...

Donc, le reconnais-tu maintenant ? Ou toujours pas ?

Car les observations de Ptolémée ne vérifiaient nullement les thèses d'Aristote quant à son héliocentrisme. Ses observations ne faisaient que les confirmer, ce qui n'est pas du tout la même chose, puisque confirmer une hypothèse ou un modèle n'est en aucun cas les vérifier.

En effet, comme je l'ai expliqué : vérifier une hypothèse c'est réfuter l'hypothèse inverse à cette hypothèse (ou contraire, c'est la même chose), ou si l'hypothèse est énoncée sous la forme une question dont la réponse est affirmative ou négative, c'est réfuter son pendant négatif, ce qui comme je l'ai aussi expliqué : revient à établir une vérité positive à moins de rejeter le principe du tiers exclus, mais là c'est une autre histoire et lançant le thème je m'attends à voir surgir d'autres contresens et reprises de développements philozozophiques qui abondent dans la littérature pseudo philosophique...

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Pour que ce fusse le cas encore eusse-il fallu que fusse réfutée l'hypothèse inverse qui n'était pas celle d'Aristarque mais quelque chose comme : "Les planètes et le Soleil ne tournent pas autour de la Terre selon des épicycles qui sont des hypothèses ad hoc de correction, mais suivent des trajectoires pouvant être décrites plus simplement que par celles apparentes à partir de la Terre. Or, évidemment cette hypothèse inverse (ou contraire) n'a pas été réfutée.

Non, vérifier une hypothèse n'implique pas de réfuter une hypothèse contraire, ce sont deux méthodes différentes. Je n'ai pas besoin de te le montrer, ca, tu le sais quand même !? Que tu veuilles les associer, très bien, mais ne fais pas l'erreur de les confondre.
Ce n'est pas moi qui confonds confirmation et vérification...



Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Donc non, en réalité il est toujours possible de formuler proprement des hypothèses comme je le propose.

Formuler des hypothèses, on peut toujours, notre discussion ne porte pas là-dessus. C'est établir des vérités positives éternelles qu'a priori, on ne peut pas.
A priori, selon des thèses erronées certes...

Bergame a écrit:Mais je te rassure, si tu vis suffisamment longtemps, c'est-à-dire éternellement, tu pourras éventuellement confirmer qu'il en existe. Pour l'instant, on en sait rien, et quoique tu dises et quoique tu crois, on ne peut rien en savoir.
Bla bla ! Je t'ai fourni 2 exemples qui te contredisent.

Ce n'est pas moi qui crois en des choses fausses et tente de les imposer sans preuves par des raisonnements fallacieux reposant sur une vision qui en appelle aux croyances comme celle de Popper.

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:En somme, tu fais ce qu'on appelle de l'histoire rétrospective. Et sur cette base, tu dis : Ce que nous démontrons vrai aujourd'hui restera vrai demain. Le problème étant que tu n'en sais rien. Strictement rien. Le futur est toujours ouvert, seul le passé est déterminé. C'est le fondement de l'"objection de Hume" contre l'induction -cf. Popper. Raison pour laquelle je te demande si tu lis l'avenir.

Non je ne lis pas l'avenir mais je tiens compte des faits. Hume avait raison concernant l'induction, mais Popper s'est planté.

Hume avait raison concernant l'induction, donc la vérification d'une hypothèse n'est pas fiable. A partir de là, sur quoi porte encore notre discussion ? Sur les vestiges de ton incompréhension, sans doute.
Tu conclus bien rapidement...

Encore une fois, cette confusion entre confirmation et vérification te fait dire et répéter des bêtises.

Hume avait raison concernant l'induction qui est une inférence logique qui produit un énoncé vrai pour tous les cas pris en compte, mais que l'on aurait tord de généraliser à tous les cas possibles répondant à la même définition ou plus précisément : aux mêmes critères considérés, étant donné que d'autres non pris en compte peuvent jouer.

Il avait raison dans le sens que la validité d'une induction ne repose que sur les cas qui vérifient, - c'est vrai -, la loi qu'elle permet de formuler à leur sujet et qui je le précise : ne vaut donc que pour ces cas pris en compte, d'autres cas se présentant ultérieurement ne pouvant que confirmer sa prétention à être généralisable au-delà ou la réfuter, mais CERTAINEMENT pas la vérifier, puisque dans cette perspective en effet : il est impossible de réfuter le contraire.

Cela me fait dire qu'il y a encore deux choses de plus que tu ne distingues pas bien : la vérification de la loi pour les n cas considérés et la vérification d'une prétention à être généralisable à n+y autres cas.        Ce sont deux choses bien distinctes.

Que Hume ait raison dans ce qu'il énonce (tel que je le résume plus haut), ne signifie absolument pas comme tu le crois : que la vérification d'une hypothèse, lorsqu'elle est vérifiée et non pas seulement confirmée, j'insiste, ne serait pas fiable, pour les cas considérés, même si la considération ultérieure d'un cas répondant à la même définition venait en interdire la généralisation à certains autres présentant d'évidence une différence à déterminer, différence entre les cas initiaux et le cas posant problème.
-----> En effet : prenons une loi vérifiée pour un univers de cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785 pris en compte, considérons maintenant le cas 17786 qui se présente et ne confirme pas cette loi, cette loi n'en demeurera pas moins vraie pour l'univers des cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785.
-----> Autre exemple : En considérant des bananes 1, 2, 3 et 4, jaunes, (admettons que ce soient les seules que j'ai jamais vues), j'en conclus que les bananes sont jaunes. En rencontrant un jour une banane 5 verte, je constate que la loi "les bananes sont jaunes" ne valait que pour les bananes considérées : 1, 2, 3 et 4 et probablement d'autres (à considérer qu'il y en ait), mais pas pour la banane verte. En examinant plus en détail la situation, je constate que la banane verte n'est pas mûre et qu'à la différence : les bananes 1, 2, 3 et 4 étaient mûres. J'en conclus alors une nouvelle loi formée sur la première et fort de cette nouvelle distinction faite : "les bananes mûres sont jaunes et les bananes jaunes sont mûres". Cette nouvelle loi portera également sur ces mêmes bananes 1, 2, 3 et 4 mais tiendra compte de la banane 5 verte et non mûre.
Maintenant, vérifier que cette lois est généralisable à d'autres cas, implique de réfuter l'hypothèse qu'il puisse y avoir des bananes mûres et non jaunes ou des bananes non mûres et jaunes. Or ceci, évidemment, n'est pas possible sans considérer toutes les bananes existantes autres que les 1, 2, 3, 4 et 5, - mais en existe-t-il seulement ? -, si entre temps l'on ne trouve pas un contre exemple qui empêcherait de généraliser cette loi...
Cet exemple des bananes est là pour montrer la différence entre vérifier une loi qui vaut pour n éléments connus et vérifier sa possibilité de généralisation à d'autres éléments que ces n éléments.
Il faut voir aussi qu'il apparaît ici deux cas de généralisations : le premier à la suite de la prise en compte d'un élément nouveau qui ne "cadre" pas : la banane 5 verte non mûre. Et celle celle qui se pose lorsque l'on envisage d'autres cas, hypothétiques cette fois.

Cela ne remet pas du tout en question ce que j'ai montré plus haut concernant la possibilité dans certains cas de réfuter le pendant négatif d'une hypothèse présentée sous la forme d'une question à laquelle il peut être répondu par oui ou non et par conséquent d'établir comme objectivement vrai un fait positif.

Bergame a écrit:Tiens, as-tu compris pourquoi le faillibilisme est plus fiable que le vérificationnisme, au moins ? Tu sais le formaliser logiquement, ca ?
Très bien je pense, merci. Et toi, as-tu bien compris la différence qu'il y a entre le fait d'apporter des confirmations à une hypothèse et celui de présenter des faits qui réfutent son hypothèse contraire, ce qui revient à la vérifier ?

Remettrais-tu en question toi aussi, comme d'autres, le tiers exclus et le raisonnement par l'absurde ?

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :
"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....
Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."
Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :
"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"
Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.

Très bien. Lorsque Ptolémée, au Ier s., demandait : "La Terre est-elle plate ?", la réponse était elle aussi "oui". Qu'en penses-tu donc ? A ce moment-là de la connaissance de notre univers, était-ce ou non une vérité positive ?
Et si non, qu'est-ce qui peut bien te faire croire que ce que toi, tu vérifies comme "vrai" aujourd'hui, le sera toujours dans 2.000 ans ?
Elle ne l'était pas puisque la thèse que la Terre fusse plate n'était pas vérifié, mais simplement confirmé, comme je l'ai déjà expliqué pour ce qui était du cas du modèle de Ptolémée qui était amplement confirmé, mais nullement vérifié.

(Voire la définition de "biais de confirmation d'hypothèse".)

Une hypothèse vérifiée, l'est pour toujours, même s'il restera parfois possible d'en préciser davantage le cadre de validité.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Lun 10 Juil 2017 - 16:08

de Mégare a écrit:J'ai lu de Popper bien assez pour comprendre qu'il a dit des âneries, pas que, mais de grosses que je vois abondamment reprises et souvent assez bêtement, je dois dire...

Un exemple s'il te plaît, c'est à dire en toute et saine rigueur méthodologique ( Tu saisis ? ), une citation de Popper, titre de l'ouvrage, année d'édition, suivie de ta réfutation en bonne et due forme. Et on te feras grâce de tes mantras.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Lun 10 Juil 2017 - 17:22

de Mégare a écrit:
de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Et tu le reconnais toi-même concernant le modèle de Ptolémée: que ce n'était pas une hypothèse scientifique vérifiée.
Moi j'ai dit cela ? J'ai dit exactement le contraire. Lis bien, stp.
Tu as dit précisément je te cite :
Bergame a écrit:Replace-toi au Ie s. lorsque les observations de Ptolémée -après celles de nombreux astronomes grecs- vérifient la théorie d'Aristote, il n'a aucune idée de ce que pourraient être les hypothèses contraires (Enfin si, du reste, il y avait une vague hypothèse d'héliocentrisme, soutenue par exemple par Aristarque de Samos, mais passons.)
En effet tu disais le contraire. J'ai bien vu que tu disais le contraire. Je t'invitais poliment à reconnaître ton erreur.
J'aurais dû dire : "Et tu le reconnaîtras toi-même..."...
Donc, le reconnais-tu maintenant ? Ou toujours pas ?
Car les observations de Ptolémée ne vérifiaient nullement les thèses d'Aristote quant à son héliocentrisme. Ses observations ne faisaient que les confirmer, ce qui n'est pas du tout la même chose, puisque confirmer une hypothèse ou un modèle n'est en aucun cas les vérifier.
En effet, comme je l'ai expliqué : vérifier une hypothèse c'est réfuter l'hypothèse inverse à cette hypothèse (ou contraire, c'est la même chose), ou si l'hypothèse est énoncée sous la forme une question dont la réponse est affirmative ou négative, c'est réfuter son pendant négatif, ce qui comme je l'ai aussi expliqué : revient à établir une vérité positive à moins de rejeter le principe du tiers exclus, mais là c'est une autre histoire et lançant le thème je m'attends à voir surgir d'autres contresens et reprises de développements philozozophiques qui abondent dans la littérature pseudo philosophique...
Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Pour que ce fusse le cas encore eusse-il fallu que fusse réfutée l'hypothèse inverse qui n'était pas celle d'Aristarque mais quelque chose comme : "Les planètes et le Soleil ne tournent pas autour de la Terre selon des épicycles qui sont des hypothèses ad hoc de correction, mais suivent des trajectoires pouvant être décrites plus simplement que par celles apparentes à partir de la Terre. Or, évidemment cette hypothèse inverse (ou contraire) n'a pas été réfutée.
Non, vérifier une hypothèse n'implique pas de réfuter une hypothèse contraire, ce sont deux méthodes différentes. Je n'ai pas besoin de te le montrer, ca, tu le sais quand même !? Que tu veuilles les associer, très bien, mais ne fais pas l'erreur de les confondre.
Ce n'est pas moi qui confonds confirmation et vérification...

Ah ben écoute, oui, là je comprends que toute ton argumentation repose là-dessus : Tu prétends distinguer entre "confirmer" et "vérifier" comme suit :
- Confirmer une hypothèse consiste à identifier des faits en faveur de l'hypothèse.
- Vérifier une hypothèse consiste à la confirmer, donc, et à réfuter les hypothèses contraires.

Très bien. Mais là, mon ami, tu ne fais que jouer sur les mots. Effectivement, tu as du bien être étonné quand je t'ai parlé de "vérificationnisme" puisque, dans la littérature épistémologique depuis le positivisme -c'est-à-dire depuis le XIXe s.- pour qualifier ce que toi, tu appelles "confirmer", on parle de "vérifier".

Donc, pour moi, tu donnes, tout seul, et unilatéralement, un nouveau sens à un terme communément usité en épistémologie. As-tu des références bibliographiques à fournir qui puissent justifier cet usage particulier ?


Mais au vrai, peu importe la terminologie. Ce qui importe, c'est la bonne compréhension des deux méthodes utilisées :
- Présenter des faits à l'appui de l'hypothèse
- Présenter des faits qui contredisent l'hypothèse.
Or :
Que Hume ait raison dans ce qu'il énonce (tel que je le résume plus haut), ne signifie absolument pas comme tu le crois : que la vérification d'une hypothèse, lorsqu'elle est vérifiée et non pas seulement confirmée, j'insiste, ne serait pas fiable, pour les cas considérés, même si la considération ultérieure d'un cas répondant à la même définition venait en interdire la généralisation à certains autres présentant d'évidence une différence à déterminer, différence entre les cas initiaux et le cas posant problème.
-----> En effet : prenons une loi vérifiée pour un univers de cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785 pris en compte, considérons maintenant le cas 17786 qui se présente et ne confirme pas cette loi, cette loi n'en demeurera pas moins vraie pour l'univers des cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785.
Tu vois, plutôt que de rendre la vérification plus confuse, tu devrais t'attacher à bien comprendre la réfutation.
Soit H = "Tous les cygnes sont blancs", si j'observe un seul cygne noir, T est fausse. Elle peut avoir été "confirmée" ou "vérifiée" jusque là -tu choisis la terminologie que tu veux- elle n'en est pas moins fausse.

-----> Autre exemple : En considérant des bananes 1, 2, 3 et 4, jaunes, (admettons que ce soient les seules que j'ai jamais vues), j'en conclus que les bananes sont jaunes. En rencontrant un jour une banane 5 verte, je constate que la loi "les bananes sont jaunes" ne valait que pour les bananes considérées : 1, 2, 3 et 4 et probablement d'autres (à considérer qu'il y en ait), mais pas pour la banane verte. En examinant plus en détail la situation, je constate que la banane verte n'est pas mûre et qu'à la différence : les bananes 1, 2, 3 et 4 étaient mûres. J'en conclus alors une nouvelle loi formée sur la première et fort de cette nouvelle distinction faite : "les bananes mûres sont jaunes et les bananes jaunes sont mûres". Cette nouvelle loi portera également sur ces mêmes bananes 1, 2, 3 et 4 mais tiendra compte de la banane 5 verte et non mûre.
Maintenant, vérifier que cette lois est généralisable à d'autres cas, implique de réfuter l'hypothèse qu'il puisse y avoir des bananes mûres et non jaunes ou des bananes non mûres et jaunes. Or ceci, évidemment, n'est pas possible sans considérer toutes les bananes existantes autres que les 1, 2, 3, 4 et 5, - mais en existe-t-il seulement ? -, si entre temps l'on ne trouve pas un contre exemple qui empêcherait de généraliser cette loi...
Ceci est l'exacte définition de l'abduction. Bravo. Et alors ? Il n'en reste pas moins que ton hypothèse n'est vérifiée qu'aussi longtemps que tu n'as pas découvert un contre-exemple.
"En existe-t-il seulement ?" C'est bien toute la question. Le problème étant qu'à cette question, tu n'as pas, et tu ne peux pas , avoir de réponse.

Et tu sais quel est le vrai problème, mon ami ? C'est que s'il existe quelque chose comme un "progrès" de la science, celui-ci procède des contre-exemples. Ce sont eux, en effet, qui remettent en cause les théories existantes, et incitent à en élaborer et en tester de nouvelles.
Qui elles-mêmes seront ensuite remises en cause par d'autres observations.
Et ainsi de suite.

Une hypothèse vérifiée, l'est pour toujours, même s'il restera parfois possible d'en préciser davantage le cadre de validité.
"Pour toujours".  Il y a tellement de gens qui ont besoin de croire que tout restera toujours immuable. Peut-être crois-tu aussi en une structure mathématique de l'univers ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Lun 10 Juil 2017 - 19:54

(

Bergame a écrit:Il y a tellement de gens qui ont besoin de croire que tout restera toujours immuable.

Assez surprenant, de ta part.

Et du temps que j'y suis. A de Mégare,
Quant à être un zozo, aucun souci, et j'euphémise, mais il y a des temps et des lieux pour tout. On a un bar d'ailleurs !    Y'a guère mieux qu'une Gay pride pour faire la teuf. C'est pas ton truc ? Bah tu mets un short en alu et l'affaire est jouée !  

)

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Lun 10 Juil 2017 - 22:17

bergame a écrit:"En existe-t-il seulement ?" C'est bien toute la question. Le problème étant qu'à cette question, tu n'as pas, et tu ne peux pas , avoir de réponse.
là dessus j'avais accroché .
La négation d'une thèse ce n'est pas une nouvelle hypothèse (pas nécessairement) on peut douter d' une thèse sans avoir d'idée  d'une nouvelle ou d'une meilleure .
Ce qui fait que  l' exigence (systématique) de réfutation ne parait pas si aisément praticable.

On peut certes douter de l'éternité des thèses scientifiques ( toujours améliorables si l'on veut )
Ce qui ne nécessité pas pour avoir ce regard sur les thèses scientifique d'en passer par cette exigence de réfutabilité.
Telle thèse est validée si la méthode est bonne.
Invalidée éventuellement  si de nouvelles hypothèses naissent et sont validées.
On a un doute raisonnable.

Je n'ai pas trop compris le souci de Popper sinon que cherchant  à circonscrire la métaphysique il a alourdi la barque de la scientificité.
Les métaphysiciens n' ont pas ce souci.

Donc la question qu 'est ce qu' un objet , question métaphysique reste ouverte.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Lun 10 Juil 2017 - 22:41

hks a écrit:Donc la question qu 'est ce qu' un objet , question métaphysique reste ouverte.

Selon moi, cette question n'a absolument rien de métaphysique, mais relève de l'ontologie, dans sa phase première, élémentaire, de surcroît. J'ai déjà donné ma réponse à la question ci-dessus. Qu'est-ce qu'un objet ( ou une chose ) : c'est; et c'est bien assez, suffisant, pour l'instant.

P.S. Aujourd'hui j'ai lu un article sur Badiou dans le " Charlie Hebdo ". Je n'ai jamais lu Badiou, mais l'article montre bien que le marxisme, très bon athée, n'en a pas moins revêtu une dimension métaphysique chez des millions d'individus, dont Badiou donc, et je suis complètement d'accord. J'ai toujours parlé du " Bolide " marxiste. Marx a été un authentique apprenti-sorcier. " Heureusement " qu'il meurt en 1883, ça lui a évité de voir la suite, et s'il n'est pas coupable, il est responsable.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Lun 10 Juil 2017 - 23:45

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Ce n'est pas moi qui confonds confirmation et vérification...

Ah ben écoute, oui, là je comprends que toute ton argumentation repose là-dessus : Tu prétends distinguer entre "confirmer" et "vérifier" comme suit :
- Confirmer une hypothèse consiste à identifier des faits en faveur de l'hypothèse.
- Vérifier une hypothèse consiste à la confirmer, donc, et à réfuter les hypothèses contraires.
Tu as bien compris que mon argumentation se fonde sur la distinction entre confirmation-infirmation et vérification-réfutation, mais tu n'as pas saisi ce en quoi consiste une vérification ou une réfutation, car vérifier une hypothèse ce n'est pas ce que tu dis, mais c'est présenter un fait qui contredit, autrement dit : réfute l'hypothèse contraire...
Et tu n'as pas compris non plus que mon argumentation repose aussi sur une autre distinction : celle entre la vérification-réfutation d'une hypothèse portant sur des cas connus pris en compte et la vérification-réfutation d'une prétention à la généralisation à d'autres cas hypothétiques.

Bergame a écrit:Très bien. Mais là, mon ami, tu ne fais que jouer sur les mots. Effectivement, tu as du bien être étonné quand je t'ai parlé de "vérificationnisme" puisque, dans la littérature épistémologique depuis le positivisme -c'est-à-dire depuis le XIXe s.- pour qualifier ce que toi, tu appelles "confirmer", on parle de "vérifier".
Ce n'est absolument pas jouer sur les mots étant donné que la définition que je donne est celle vers laquelle ils tendent dans les sciences.

Vérifier s'oppose à réfuter, c'est toujours comme cela que j'ai entendu utiliser ce mot, c'est donner la preuve de vérité, et réfuter c'est démontrer la fausseté, alors que confirmer ce n'est qu'appuyer par un élément corroborant.

(Une erreur vient de ce que l'on dit communément qu'on vérifie une hypothèse quand en réalité l'on cherche simplement à la vérifier ou à la réfuter.)

J'aurais pu aussi parler de validation et d'invalidation pour ce qui est des raisonnements...

Bergame a écrit:Donc, pour moi, tu donnes, tout seul, et unilatéralement, un nouveau sens à un terme communément usité en épistémologie. As-tu des références bibliographiques à fournir qui puissent justifier cet usage particulier ?
Et si j'en avais pas, cela changerait quoi ?

Ne pratiquerais-tu pas ici encore une fois les sophismes de l'appel à l'opinion et de l'appel à l'autorité, sans répondre aux arguments donnés ?

Je ne suis pas le seul sur cette ligne, mais les gens préfèrent s'en référer bêtement à des maîtres à penser et laisser loin d'eux la critique, du moment qu'ils sont nombreux à penser la même chose....

Bergame a écrit:Mais au vrai, peu importe la terminologie. Ce qui importe, c'est la bonne compréhension des deux méthodes utilisées :
- Présenter des faits à l'appui de l'hypothèse
- Présenter des faits qui contredisent l'hypothèse.
Bien non, ce n'est pas suffisant et présenter des faits qui contredisent l'hypothèse qu'on défend, c'est ce qu'on appelle la réfuter l'ami.

Donc non ! Ce qu'il faut en vrai pour vérifier une hypothèse c'est trouver dans les données de l'observation et de la mesure, de quoi réfuter l'hypothèse contraire, ou mieux, le pendant négatif de l'hypothèse présentée sous forme d'une question à laquelle il est possible de répondre par ou ou par non.

Est-ce si difficile que cela à comprendre ?

Bergame a écrit:Or :
de Mégare a écrit:Que Hume ait raison dans ce qu'il énonce (tel que je le résume plus haut), ne signifie absolument pas comme tu le crois : que la vérification d'une hypothèse, lorsqu'elle est vérifiée et non pas seulement confirmée, j'insiste, ne serait pas fiable, pour les cas considérés, même si la considération ultérieure d'un cas répondant à la même définition venait en interdire la généralisation à certains autres présentant d'évidence une différence à déterminer, différence entre les cas initiaux et le cas posant problème.
-----> En effet : prenons une loi vérifiée pour un univers de cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785 pris en compte, considérons maintenant le cas 17786 qui se présente et ne confirme pas cette loi, cette loi n'en demeurera pas moins vraie pour l'univers des cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785.

Tu vois, plutôt que de rendre la vérification plus confuse, tu devrais t'attacher à bien comprendre la réfutation.
Hé hé c'est toi qui est confus et confusionné lol !  lol

Ce n'est pas pour rendre plus confus qu'il faut faire ce que je dis, c'est pour vérifier l'hypothèse que l'on se formule, sans quoi une hypothèse formulée ne sera jamais vérifiée mais au mieux uniquement confirmée jusqu'à ce qu'un élément censé la corroborer ne cadre pas un qu'une prédiction que l'on fait à partir d'elle se révèle fausse.

Il y a mieux, c'est ce que je propose.

Bergame a écrit:Soit H = "Tous les cygnes sont blancs", si j'observe un seul cygne noir, T est fausse. Elle peut avoir été "confirmée" ou "vérifiée" jusque là -tu choisis la terminologie que tu veux- elle n'en est pas moins fausse.
Absolument pas. Je déplore que tu enchaînes ainsi sottise sur sottise et que tes remarques soient de plus en plus déconnectées de mes explications.

"Tous les cygnes sont blancs" n'a jamais été une hypothèse vérifiée, car pour qu'elle le fusse encore aurait-il fallu réfuter l'hypothèse contraire, soit qu' "il existe au moins un cygne non blanc", ce qui n'a pas pu être le cas...

- Me lis tu bien ??? -

C'est pourquoi il vaut toujours mieux présenter comme je le propose une hypothèse sous la forme qu'une question à laquelle il est possible de répondre par oui ou par non.
------> Dans ce cas, cette question aurait été : "Les cygnes que je connais sont tous blancs, mais tous les autres cygnes, y compris donc ceux que je ne connais pas, sont-ils tous blancs ?"
Dans cet exemple il suffit d'en trouver un noir ou même un gris, pour se rendre compte que tous les cygnes ne sont pas blancs, et donc que l'hypothèse sous la forme "tous les cygnes sont blancs" est fausse.
(En effet, si l'on observe rien que leur petits, ce sont bien des cygnes, ils sont sont gris.)

Mais cet exemple est un mauvais exemple pour au moins deux raisons :
  - 1) Car une hypothèse scientifique se formule très souvent suite à une observation qui ne cadre pas avec ce que l'on connaît ou croyait connaître ou en vue de trouver une solution à un problème qui bloque. (Je ne pense pas que quelqu'un se soit formulé un jour une hypothèse sérieuse au sujet de la couleur des cygnes et aurait parcouru le monde pour en rencontrer un qui ne soit pas blanc...)
        et
  - 2) Car même si ce fut une hypothèse formulée, elle s'est avérée fausse comme tout le monde sait, et par conséquent cela ne me dément en rien.

La prochaine fois : reprenons mes exemples, je parle de celui relatif à la température d’ébullition de l'eau par rapport au paramètre pression et celui de la Terre arrondie vers le Nord.

Tout sera plus clair ainsi.

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:-----> Autre exemple : En considérant des bananes 1, 2, 3 et 4, jaunes, (admettons que ce soient les seules que j'ai jamais vues), j'en conclus que les bananes sont jaunes. En rencontrant un jour une banane 5 verte, je constate que la loi "les bananes sont jaunes" ne valait que pour les bananes considérées : 1, 2, 3 et 4 et probablement d'autres (à considérer qu'il y en ait), mais pas pour la banane verte. En examinant plus en détail la situation, je constate que la banane verte n'est pas mûre et qu'à la différence : les bananes 1, 2, 3 et 4 étaient mûres. J'en conclus alors une nouvelle loi formée sur la première et fort de cette nouvelle distinction faite : "les bananes mûres sont jaunes et les bananes jaunes sont mûres". Cette nouvelle loi portera également sur ces mêmes bananes 1, 2, 3 et 4 mais tiendra compte de la banane 5 verte et non mûre.
Maintenant, vérifier que cette lois est généralisable à d'autres cas, implique de réfuter l'hypothèse qu'il puisse y avoir des bananes mûres et non jaunes ou des bananes non mûres et jaunes. Or ceci, évidemment, n'est pas possible sans considérer toutes les bananes existantes autres que les 1, 2, 3, 4 et 5, - mais en existe-t-il seulement ? -, si entre temps l'on ne trouve pas un contre exemple qui empêcherait de généraliser cette loi...

Ceci est l'exacte définition de l'abduction.
Une bonne définition de l'abduction telle qu'elle se pratique dans les sciences ce serait plutôt celle-ci :

"L'abduction est la démarche logique qui vise à identifier des propositions universelles-générales à partir desquelles pourraient se déduire les propositions singulières-particulières correspondant aux faits observés."

Bergame a écrit:Bravo. Et alors ? Il n'en reste pas moins que ton hypothèse n'est vérifiée qu'aussi longtemps que tu n'as pas découvert un contre-exemple.
Bien oui mais cela dément-il je que je dis par ailleurs ?

En effet, l'hypothèse restera non vérifiée tant qu'un contre exemple la réfutant ne lui sera pas opposé, puisque dans ce cas un contre exemple susceptible de réfuter la thèse contraire ne pourra pas être donné en effet.

Mais comme je l'ai montré, ce n'est pas le cas pour toute hypothèse.

Bergame a écrit:"En existe-t-il seulement ?" C'est bien toute la question. Le problème étant qu'à cette question, tu n'as pas, et tu ne peux pas , avoir de réponse.
À cette question là oui, tant que l'on ne trouve pas un contre exemple. Mais encore une fois, ce n'est pas le cas pour toutes les questions.

Bergame a écrit:Et tu sais quel est le vrai problème, mon ami ? C'est que s'il existe quelque chose comme un "progrès" de la science, celui-ci procède des contre-exemples. Ce sont eux, en effet, qui remettent en cause les théories existantes, et incitent à en élaborer et en tester de nouvelles.
Qui elles-mêmes seront ensuite remises en cause par d'autres observations.
Et ainsi de suite.
Oui, bien sûr. Je ne dis pas le contraire. Ce que je dis c'est que dans certains cas un contre exemple ne réfute pas une vérité établie mais permet d'en préciser le cadre de validité. C'est comme cela que cela se passe le plus souvent, car à ma connaissance, aucune hypothèse vérifiée ne s'est avérée fausse par la suite.

Il ne faudrait pas non plus confondre hypothèses vérifiées et hypothèses ad hoc d'un coté, ainsi que théories scientifiques et modèles théoriques de l'autre.
-----> Les modèles théoriques sont souvent archi faux, bien que performants en termes d'efficience notamment au niveau des des prédictions justes qu'il permettent de faire.

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Une hypothèse vérifiée, l'est pour toujours, même s'il restera parfois possible d'en préciser davantage le cadre de validité.

"Pour toujours".  Il y a tellement de gens qui ont besoin de croire que tout restera toujours immuable.
Cela n'a rien à voir avec la psychologie, mais tout à voir avec la logique.

Bergame a écrit:Peut-être crois-tu aussi en une structure mathématique de l'univers ?
Pas en une structure Mathématique, non. Pas exactement. Les mathématiques étant des constructions d'ordre III.
- Et je te rappel que je ne crois en rien. -

Je parle d'une structure en soi, cohérente, logique, immatérielle, non spirituelle, in-substantielle, immuable oui, une structure que nous tentons de formaliser, ce que nous parvenons à faire en partie, mais qui en elle-même na pas besoin d'être pensée ou voulue pour être, puisque qu'elle n'est autre que la cohérence des "possibles en soi" mutuellement compatibles.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mar 11 Juil 2017 - 0:05

hks a écrit:
bergame a écrit:"En existe-t-il seulement ?" C'est bien toute la question. Le problème étant qu'à cette question, tu n'as pas, et tu ne peux pas , avoir de réponse.
là dessus j'avais accroché .
La négation d'une thèse ce n'est pas une nouvelle hypothèse (pas nécessairement) on peut douter d' une thèse sans avoir d'idée  d'une nouvelle ou d'une meilleure .
Si elle n'est pas vérifiée l'on a toutes les raisons d'en douter. Si elle est vérifiée, ce n'est plus une hypothèse, mais un fait objectif qui pourra toujours être mieux circonscrit ou autrement dit : paramétré.

hks a écrit:Ce qui fait que  l' exigence (systématique) de réfutation ne parait pas si aisément praticable.
Il n'y a jamais d'exigence immédiate à réfuter une hypothèse ou son pendant négatif du moins, cela dit l'exigence de réfutabilité reste entière, je dis même qu'une hypothèse réellement scientifique doit répondre à des critères bien plus exigeants que celui de réfutabilité simple.

Exemple : une hypothèse dont il n'est pas possible de réfuter l'hypothèse inverse n'est selon moi pas scientifique.

hks a écrit:On peut certes douter de l'éternité des thèses scientifiques ( toujours améliorables si l'on veut )
Ce qui ne nécessité pas pour avoir ce regard sur les thèses scientifique d'en passer par cette exigence de réfutabilité.
Telle thèse est validée si la méthode est bonne.
Invalidée éventuellement  si de nouvelles hypothèses naissent et sont validées.
On a un doute raisonnable.
Oui, ce que tu dis fonctionne mais ce n'est pas de la science, mais de la bidouille que tu décris là.

Un modèle théorique, prédictif comme celui des épicycles de Ptolémée était bien plus efficient à prédire la position des planètes dans le ciel que le système copernicien. Il faudra attendre Kepler pour avoir plus précis. Comme quoi un modèle théorique faux peut très bien s'avérer meilleurs en termes d'efficience prédictive qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité.

hks a écrit:Je n'ai pas trop compris le souci de Popper sinon que cherchant  à circonscrire la métaphysique il a alourdi la barque de la scientificité.
Pas assez !

hks a écrit:Les métaphysiciens n' ont pas ce souci.
Normal, ils se moquent bien de vérifier leur élucubrations....

hks a écrit:Donc la question qu 'est ce qu' un objet , question métaphysique reste ouverte.
Qui n'aboutira jamais à rien de probant.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par maraud le Mar 11 Juil 2017 - 8:27

de Mégare a écrit:Je parle d'une structure en soi, cohérente, logique, immatérielle, non spirituelle, in-substantielle, immuable oui, une structure que nous tentons de formaliser, ce que nous parvenons à faire en partie, mais qui en elle-même na pas besoin d'être pensée ou voulue pour être, puisque qu'elle n'est autre que la cohérence des "possibles en soi" mutuellement compatibles.

Donc, pour toi, l'Univers est:

Je parle d'une structure en soi..


Heu... "Une structure en soi", c'est un système ça, non ..?  Mais alors, l'Univers n'est pas Infini..? Et si cette "structure en soi" n'est pas infinie; qu'est-ce qui la contient , quelque chose de pas structuré  ou de " pas en soi" ..?

Bon, nous disons donc que l'Univers est "une structure en soi", limitée, et renfermant la cohérence des "possibles en soi" mutuellement compatibles.

Donc, l'Univers est ce qui limite le champs des "possibles en soi" de manière logique... Donc l'Univers est la logique de ce qui peut être ou ne pas être. Donc l'Univers est le "Possible en Soi".

Maintenant, il suffirait, pour respecter la logique, que l'Univers soit infini pour que ta proposition soit acceptable: l'Univers est l'infini champs des possibles.

Reste plus qu'à passer l'obstacle qui consiste à concevoir que du Possible émerge le potentiel. Bah oui, parce que pour l'instant, tout ce que l'on a c'est une possibilité d'être; mais tu me diras que si cette possibilité est infinie, alors, il y a nécessairement un état d'être avéré; ce qui serait logique, mais ça c'est de la métamachintruc...
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Mar 11 Juil 2017 - 9:06

neopilina a écrit:Selon moi, cette question n'a absolument rien de métaphysique, mais relève de l'ontologie, dans sa phase première, élémentaire, de surcroît.
Dis moi alors ce qui relève de la métaphysique ?
Pour moi l'ontologie relève de la métaphysique
mais la métaphysique n' oblige pas en première instance  l' ontologie.
Tout dépend de l'option métaphysique.

 Il y a une position métaphysique qui pose l' être ( et même pas l' Etre). Ce qui en est induit c'est immédiatement des étants.
Et certainement pas par un jeu de mots ( être étant)
Non non il y a une conception une production mentale qui se concrétise (mentalement) en l' image mentale d' une chose =un objet.
Donc je demande quelle est cette image mentale?

Et il doit y avoir moyen de la décrire dans un discours. (un logos philosophique)
cela dit :Pourquoi pas une image dessinée ? ou audible ( des sons ) ou des odeurs ou du tangible ( tactile)?
Parce que le logos nous semble mieux approprié (c' est un choix de communication)

Donc c'est quoi un objet ?
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Mar 11 Juil 2017 - 9:36

d megare a écrit:je dis même qu'une hypothèse réellement scientifique doit répondre à des critères bien plus exigeants que celui de réfutabilité simple.
La position est religieuse et quasiment fanatique. La secte des réellement scientifiques.
Ce réellement scientifique est posé comme un idéal à atteindre.
Dieu est mort ( parait- il) mais la place vide est occupée maintenant chez certains par le réellement scientifique.... et on passerait son temps à s' excommunier au non du" réellement scientifique".

Paul Feyerabend : « L’idée que la science peut et doit être organisée selon des règles à la fois fixes et universelles est utopique et pernicieuse. »
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par maraud le Mar 11 Juil 2017 - 10:33


Je vais dire un truc méchant: un esprit qui n'est pas métaphysique est un esprit borné. C'est l'esprit de système.

.......................



Hks a écrit:Donc c'est quoi un objet ?

Le premier objet envisageable est une distance. Le second est une prise de distance.

-1) L'être ( distance implicite avec l'infini )
-2)L'être est l'être. ( prise de distance grammaticale par la copule est, distance dans laquelle se loge le rapport)

Suis-je un objet pour moi-même ?
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Mar 11 Juil 2017 - 12:33

de Mégare a écrit:
hks a écrit:Les métaphysiciens n'ont pas ce souci.
Normal, ils se moquent bien de vérifier leur élucubrations ...

Les insultes continuent. Mais toujours pas d'exemple dûment illustré d'une erreur de Popper, ni aucune précision sur une " position mégarique " qui n'aurait rien à voir avec l'école grecque et antique de Mégare.

P.S. à hks,
Je posterais ma réaction ce soir.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mar 11 Juil 2017 - 13:45

maraud a écrit:
de Mégare a écrit:Je parle d'une structure en soi, cohérente, logique, immatérielle, non spirituelle, in-substantielle, immuable oui, une structure que nous tentons de formaliser, ce que nous parvenons à faire en partie, mais qui en elle-même na pas besoin d'être pensée ou voulue pour être, puisque qu'elle n'est autre que la cohérence des "possibles en soi" mutuellement compatibles.

Donc, pour toi, l'Univers est:

de Mégare a écrit:Je parle d'une structure en soi..

Heu... "Une structure en soi", c'est un système ça, non ..?  Mais alors, l'Univers n'est pas Infini..? Et si cette "structure en soi" n'est pas infinie; qu'est-ce qui la contient , quelque chose de pas structuré  ou de " pas en soi" ..?
Non ce ne peut pas être un système comme défini, pour les raisons dites : notamment que cette structure n'est pas dynamique mais absolument statique.

Ensuite, quand je parle de réel en soi je ne parle pas de l'univers qui nous apparaît et que nous pouvons nous représenter, mais de ce qui en constitue la trame et qui ne se limite CERTAINEMENT (1) pas à ce qui se manifeste à nous comme appartenant (dans notre représentation) à notre univers.

    (note (1) : en l'état tu ne peux probablement pas encore le comprendre ce dont je parle.)

Si notre univers est "infini", c'est un infini pondérable (2), ce n'est pas l' "infiniment infini" de Spinoza ou l' "infini philosophique" de Descartes par opposition aux indéfinis mathématiques.

    (note (2) : je me base sur ce que j'ai dit plus haut relativement à l'autodétermination (argument théorique), et sur le fait qu'il y ait une distance minimale dans notre univers (correspondant à la longueur de Planck) en deçà de laquelle le concept même de distance n'a plus de sens en physique (argument factuel).)

Je rappelle que la structure du réel en soi est autodéterminée, c'est en ce sens elle ne peut pas être "infiniment infinie" comme le pensait Spinoza ou abstraite également comme l'est l' "infini philosophique" de Descartes.
- Cela dit : elle inclut tous les infinis déterminés possibles ce qui revient pratiquement au même que ce que disait le philosophe hollandais et aussi un peu Descartes.

Elle se contient elle-même, il n'y a rien d'extérieur à elle.

maraud a écrit:Bon, nous disons donc que l'Univers est "une structure en soi", limitée, et renfermant la cohérence des "possibles en soi" mutuellement compatibles.
Si tu intègres bien ce que je viens d'écrire, tu comprendras que ce qui constitue en soi ce qui se manifeste pour nous comme éléments de l'univers tel que nous nous le représentons : ne peut être possiblement (en fait c'est CERTAINEMENT) qu'un aspect structurel limité d'une structure en soi, réelle donc, beaucoup plus vaste qui ne se réduit pas à ce qui peut se manifester au travers de la perception ni même de la mesure.

maraud a écrit:Donc, l'Univers est ce qui limite le champs des "possibles en soi" de manière logique...
Non, ce serait plutôt l'inverse.

maraud a écrit:Reste plus qu'à passer l'obstacle qui consiste à concevoir que du Possible émerge le potentiel. Bah oui, parce que pour l'instant, tout ce que l'on a c'est une possibilité d'être; mais tu me diras que si cette possibilité est infinie, alors, il y a nécessairement un état d'être avéré; ce qui serait logique, mais ça c'est de la métamachintruc...
Non, nous n'avons pas une possibilité d'être, nous avons une possibilité qui est, dont l'apparaître n'est qu'une implication.

Si l'on comprend bien ce dont je parle, cela n'a rien de métaphysique encore une fois.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mar 11 Juil 2017 - 13:56

hks a écrit:
d megare a écrit:je dis même qu'une hypothèse réellement scientifique doit répondre à des critères bien plus exigeants que celui de réfutabilité simple.

La position est religieuse et quasiment fanatique. La secte des réellement scientifiques.
Ce réellement scientifique est posé comme un idéal à atteindre.
Dieu est mort ( parait- il) mais la place vide est occupée maintenant chez certains par le réellement scientifique.... et on passerait son temps à s' excommunier au non du" réellement scientifique".

Paul Feyerabend : « L’idée que la science peut et doit être organisée selon des règles à la fois fixes et universelles est utopique et pernicieuse. »
Pffff !  lol lol lol

C'est une position STRICTEMENT logique.

Feyerabend n'était pas un scientifique, mais pour le coup : il était un vrai fanatique lui, réellement anarchiste.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mar 11 Juil 2017 - 14:01

maraud a écrit:
Je vais dire un truc méchant: un esprit qui n'est pas métaphysique est un esprit borné. C'est l'esprit de système.

.......................



Hks a écrit:Donc c'est quoi un objet ?

Le premier objet envisageable est une distance. Le second est une prise de distance.

-1) L'être ( distance implicite avec l'infini )
-2)L'être est l'être. ( prise de distance grammaticale par la copule est, distance dans laquelle se loge le rapport)

Suis-je un objet pour moi-même ?
C'est là que je vois une fois de plus que tenter de faire de la philosophie sans connaître les faits scientifiques est une plaisanterie.

Renseigne toi sur la longueur de Planck.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mar 11 Juil 2017 - 14:06

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:
hks a écrit:Les métaphysiciens n'ont pas ce souci.
Normal, ils se moquent bien de vérifier leur élucubrations ...

Les insultes continuent. Mais toujours pas d'exemple dûment illustré d'une erreur de Popper, ni aucune précision sur une " position mégarique " qui n'aurait rien à voir avec l'école grecque et antique de Mégare.
Ce n'est pas une insulte c'est un constat.

Ensuite, concernant l'erreur de Popper si tu n'as pas vu les exemples illustrés qui la démontre, c'est que ou bien tu ne veux pas les voir, ou bien que tu ne sais pas lire.

Dans ce cas, pourquoi me justifier quant à des considérations annexes ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Ahmed II le Mar 11 Juil 2017 - 14:13

de Mégare a écrit:
Feyerabend n'était pas un scientifique, mais pour le coup : il était un vrai fanatique lui, réellement anarchiste.

Je serais intéressé par en savoir plus. Faut-il être un scientifique pour critiquer la méthodologie qu'usaient les scientifiques ? En quoi était-il "un vrai fanatique" ? Son anarchisme le disqualifiait à raisonner juste?

Je ne suis pas un scientifique. J'imagine que tu dois l'être, je te pose donc la question en toute bonne foi. --Bien à toi.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Mar 11 Juil 2017 - 14:17

d megare a écrit: Comme quoi un modèle théorique faux peut très bien s'avérer meilleurs en termes d'efficience prédictive qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité.
plus proche de la réalité en soi ... que l'on peut pas connaitre
Comment savoir si on est plus proche ou plus loin de la réalité?
Si on accepte l'idée d' être plus ou moins proche il faut accepter l'idée d'une correspondance (plus ou mois parfaite) avec la réalité.
..............................
Maintenant que telle thèse soit plus ou moins estampillée scientifique par la méthode à Popper ne m'intéresse pas vraiment.
C' est déjà l'intérêt pour  la méthode poppérienne que tu devrais susciter.

Te poses- tu la question: mais pourquoi est- ce que ça ne les intéresse pas? ( eux le métaphysicien...ici ou ailleurs )
Tu réponds (si tu te poses la question) par le mépris.

Et je vois, en plus, que Popper a été fort critiqué (et fort bien) par des épistémologues chevronnés.
Rien n' y fait tu es cuirassé  et enfermé dans ta cuirasse.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Mar 11 Juil 2017 - 14:27

Feyerabend n'était pas un scientifique
Popper non plus
( Kant était un véritable physicien cela dit)...le problème ce n'est pas Feyerabend.
c' est l'épistémologie le problème.
et pas un problème que l'on résout à coup de petites phrases polémiques.

il y a un petit résumé là

http://www.bruno-jarrosson.com/la-quatuor-des-epistemologues/
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par maraud le Mar 11 Juil 2017 - 15:16

de Mégare a écrit:
maraud a écrit:
Je vais dire un truc méchant: un esprit qui n'est pas métaphysique est un esprit borné. C'est l'esprit de système.

.......................



Hks a écrit:Donc c'est quoi un objet ?

Le premier objet envisageable est une distance. Le second est une prise de distance.

-1) L'être ( distance implicite avec l'infini )
-2)L'être est l'être. ( prise de distance grammaticale par la copule est, distance dans laquelle se loge le rapport)

Suis-je un objet pour moi-même ?
C'est là que je vois une fois de plus que tenter de faire de la philosophie sans connaître les faits scientifiques est une plaisanterie.

Renseigne toi sur la longueur de Planck.

Renseigne-toi sur Planck .

À la fin de sa vie il conclut :

   « Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l'étude de la matière, voilà tout ce que je puis vous dire des résultats de mes recherches : il n'existe pas, à proprement parler, de matière ! Toute matière tire son origine et n'existe qu'en vertu d'une force qui fait vibrer les particules de l'atome et tient ce minuscule système solaire qu'est l'atome en un seul morceau [...] Nous devons supposer, derrière cette force, l'existence d'un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière[3]. »


La métaphysique que Planck




...............................................

Edit

Le problème, vois-tu de Mégare, c'est que je vois bien ce que tu veux dire, et que de fait, je vois tes limites et la vanité avec laquelle tu tentes de compenser un manque que l'on ne te reprocherait pourtant pas.

FIN
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mar 11 Juil 2017 - 16:25

hks a écrit:
d megare a écrit: Comme quoi un modèle théorique faux peut très bien s'avérer meilleurs en termes d'efficience prédictive qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité.

plus proche de la réalité en soi ... que l'on peut pas connaitre
Comment savoir si on est plus proche ou plus loin de la réalité?
Si on accepte l'idée d' être plus ou moins proche il faut accepter l'idée d'une correspondance (plus ou mois parfaite) avec la réalité.
Me serais-je contredit ?
Penses-tu que ce peut être le cas ?


Bien non l'ami ! Réfléchis en prenant en considération l'ensemble de mon discours. Je ne parlais ici évidemment pas de la réalité en soi, mais de la réalité empirique qui n'est autre que l'ensemble des données de l'observation et de la mesure.

Rappelle-toi que je distingue 3 ordres ou domaines de vérités/réalités, faut suivre, je ne peux pas me répéter indéfiniment.

hks a écrit:Maintenant que telle thèse soit plus ou moins estampillée scientifique par la méthode à Popper ne m'intéresse pas vraiment.
C' est déjà l'intérêt pour  la méthode poppérienne que tu devrais susciter.

Te poses- tu la question: mais pourquoi est- ce que ça ne les intéresse pas? ( eux le métaphysicien...ici ou ailleurs )
Tu réponds (si tu te poses la question) par le mépris.

Et je vois, en plus, que Popper a été fort critiqué (et fort bien) par des épistémologues chevronnés.
Rien n' y fait tu es cuirassé  et enfermé dans ta cuirasse.
Que cela ne t'intéresse pas ne m'intéresse pas. Moi ce qui m'intéresse ce sont les faits et les arguments.

Et je considère que d'une manière ou d'une autre : fuir le débat ou recourir aux sophismes (je ne parle pas forcément pour toi ici) signe une faiblesse.

Quant à Popper, je suis l'un des premiers à en montrer les erreurs aussi bien que la pertinence.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mar 11 Juil 2017 - 17:17

Ahmed II a écrit:
de Mégare a écrit:Feyerabend n'était pas un scientifique, mais pour le coup : il était un vrai fanatique lui, réellement anarchiste.

Je serais intéressé par en savoir plus. Faut-il être un scientifique pour critiquer la méthodologie qu'usaient les scientifiques?
Bien j'estime qu'il vaut mieux en être un, dans le sens où pour critiquer une méthodologie quelle qu'elle soit il faut déjà ne pas la caricaturer, ce qui est fort difficile si l'on ne la pratique pas et si l'on en a pas pratiqué tous les aspects. C'est d'autant plus vrai pour la méthodologie scientifique qui n'est pas aussi évidente que telle qu'on la présente. Donc la critiquer quand on est de la trempe d'un Ernst Mach, d'un Heisenberg ou d'un Bohr je veux bien, mais quand on est à la base un littéraire, qui a un mal fou avec la logique, c'est mission impossible et cela confine au ridicule.

Un logicien non forcément scientifique pourrait fournir de bonnes critiques et recommandations théoriques quant aux sciences s'il les étudie, de même qu'un philosophe s'il est avant tout un logicien, mais un scientifique est nécessairement à la base un logicien, avec en plus l'expérience de son métier, ce qui fait de lui le plus apte à théoriser ce en quoi consiste une science.

Ahmed II a écrit:En quoi était-il "un vrai fanatique" ? Son anarchisme le disqualifiait à raisonner juste?
Pas forcément, mais ce qui est sûr c'est que sa vision politique a fortement déteint sur son "épistémologie" et c'est le moins que l'on puisse dire... Je ne dis pas que ses observations sont fausses ni même anecdotiques, ce que je dis c'est qu'elles n'ont que peu de rapport avec ce qui fait par exemple : qu'une science n'est pas une métaphysique.

Ahmed II a écrit:Je ne suis pas un scientifique. J'imagine que tu dois l'être, je te pose donc la question en toute bonne foi. --Bien à toi.
Je ne suis pas un scientifique non, mais en tant que philosophe dans le sens premier de quelqu'un qui cherche à comprendre les principes fondamentaux de toute chose, je n'ai pu faire autrement que d'étudier les sciences et considérer la masse des connaissances objectives qu'on leur doit.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Mar 11 Juil 2017 - 17:52

D'abord, pour la énième fois, je tiens à saluer notre vénérable camarade de jeu, hks, pour la qualité de ses sources, liens, etc., je me demande encore comment il fait ( Notre problème aujourd'hui, c'est bien de crouler sous la masse d'informations disponibles ! ). Et, qu'on me pardonne la mégalomanie ainsi exprimée, je ne vois qu'une solution, en l'occurrence un petit parallèle avec moi. A l'usage je me suis rendu compte que j'avais une sorte de flair au delà des Murs abattus par les Lumières, et hks aussi donc pour les sources.

Sinon, notre mégarique non-Mégarique, c'est moi qui souligne :

de Mégare a écrit:Je ne dis pas que ses observations sont fausses ni même anecdotiques, ce que je dis c'est qu'elles n'ont que peu de rapport avec ce qui fait par exemple : qu'une science n'est pas une métaphysique.

Pourtant dans le lien filé par hks, Thomas Khun montre bien qu'un scientifique, voire une science, s'inscrit dans un paradigme ( Quand j'ai vu ce mot, j'ai tout de suite adoré. ) auquel le scientifique croit. Et il se trouve que tout paradigme d'un Sujet comprend foncièrement un volet métaphysique.

de Mégare a écrit:Je ne suis pas un scientifique non, ...

Ça, on avait compris. Je te rappelle, même si ce n'est pas le lieu, que je suis un scientifique via formation et ex-emplois, et, toujours, par passion et loisirs. Cette après-midi, j'observe la bande de moineaux domestiques, Passer domesticus, inféodée à ma propriété, puisque via mes animaux, je fournis le couvert et compagnie. Un jeune de l'année, qui a déjà prit son envol, piaille comme un forcené : " J'ai faim ! J'ai faim ! J'ai faim ! " Et moi, je souris : il n'a pas encore compris qu'il a les deux pieds dans le plat, je veux dire une mangeoire, il faut qu'un adulte prenne se qui se trouve à ses pieds et lui donne au bec !

de Mégare a écrit: ... mais en tant que philosophe dans le sens premier de quelqu'un qui cherche à comprendre les principes fondamentaux de toute chose, je n'ai pu faire autrement que d'étudier les sciences et considérer la masse des connaissances objectives qu'on leur doit.

Mais je tiens également à te dire que tu n'est pas non plus un philosophe, pas même un philosophe des sciences, un épistémologue.

Bon, retour aux choses sérieuses, j'ai une réponse à fournir à hks.  pc Ensuite je m'occuperais de ton " petit " laïus sur la métaphysique.

_________________
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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Mar 11 Juil 2017 - 18:51

d megare a écrit:Rappelle-toi que je distingue 3 ordres ou domaines de vérités/réalités, faut suivre, je ne peux pas me répéter indéfiniment.
il fallait donc comprendre plus proche de la réalité  scientifique(3eme réalité chez toi ) et comme j'ai bien du mal  à intégrer tes distinctions
je te re-cite
Comme quoi un modèle théorique faux peut très bien s'avérer meilleurs en termes d'efficience prédictive qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité.
IL faut comprendre qu'une théorie scientifiquement plus proche de la réalité scientifique.
ça pour moi c'est très mystérieux.
Je vois bien des images du monde à "caractère scientifique" ce qui forme un ensemble
d' images du monde, cet ensemble est expansible, sans limites définissables
je ne vois donc pas comment on peut être plus proche  de ce dont on est nécessairement très proche vu qu'on est dedans ... c'est à  dire la science actuelle.
..........................................
d megare a écrit:Et je considère que d'une manière ou d'une autre : fuir le débat ou recourir aux sophismes (je ne parle pas forcément pour toi ici) signe une faiblesse.
1) ne pas trop s intéresser ce n'est pas fuir le débat.
2) personne ne recourt ICI  aux sophismes.( pas volontairement en tout cas).
.............................................
d megare a écrit:Que cela ne t'intéresse pas ne m'intéresse pas. Moi ce qui m'intéresse ce sont les faits et les arguments.

bon d'accord tu es un peu "monoidéiste" et focalisé sur ta propre pensée, ce n'est pas un reproche. On est très différent.
Là je te vois communiquer à profusion... mais dans la vie ordinaire est- ce que tu as facilité ou pas à communiquer ? question sans doute trop personnelle
excuse- moi
 

Mais en parlant de faits, l'existence dans l' histoire de la pensée de la métaphysique est un fait.
Je vois surtout que tu t intéresses à certains faits et pas à d'autres.
Ce qui est humain.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Mar 11 Juil 2017 - 19:40

hks a écrit:
neopilina a écrit: Selon moi, cette question [qu'est-ce que l'objet] n'a absolument rien de métaphysique, mais relève de l'ontologie, dans sa phase première, élémentaire, de surcroît.

1 - Dis moi alors ce qui relève de la métaphysique ?
2 - Pour moi l'ontologie relève de la métaphysique.
3 - Mais la métaphysique n'oblige pas en première instance l'ontologie.
4 - Tout dépend de l'option métaphysique. Il y a une position métaphysique qui pose l'être ( et même pas l'Être). Ce qui en est induit, c'est immédiatement des étants. Et certainement pas par un jeu de mots ( être étant ).
5 - Non non, il y a une conception, une production, mentales qui se concrétisent (mentalement) en l'image mentale d'une chose = un objet. Donc je demande quelle est cette image mentale ?
6 - Et il doit y avoir moyen de la décrire dans un discours ( un logos philosophique ).
7 - Cela dit : Pourquoi pas une image dessinée ? ou audible ( des sons ) ou des odeurs ou du tangible ( tactile ) ? Parce que le logos nous semble mieux approprié ( c'est un choix de communication ).
8 - Donc c'est quoi un objet ?

C'est moi qui regroupe et numérote à ma convenance ( En fait, ça redonde, ça se croise et recroise, forcément d'ailleurs quant on se rapproche des tautologies ou identités fondamentales, je vais surement me répéter, pas grave, ça permet de développer. ), tu connais la musique.
Pour 1, relèvent de la métaphysique, en premier lieu ( Ordre naturel des choses ) et en dernier lieu ( Pour la connaissance, celui qui cherche, etc., qui remontent, conquièrent, cet ordre des choses, l'arbre des causes, etc. ), toute morale, éthique, politique, constitutions, ( Fussent-elles athées. ), la politique, les religions, c'est à dire ce que les hommes ont fait du Dieu, celui-ci, etc. Si on regroupe ce genre de choses, et je pense avoir suffisamment illustré, donné d'exemples, et qu'on attribue une étiquette à cet ensemble, ça ne peut être que " métaphysique ".
Pour 2. Non. L'ontologie vaut de façon inaugurale, fondatrice, constitutive autant pour la métaphysique, que pour la science et que pour le tricot : c'est la matière première des Étants, de tous les Étants, du plus trivial au plus échevelé. Donc pour 3, il faut d'abord de l'ontologique pour qu'il puisse y avoir science, métaphysique, tricot, etc. Même les principes les plus fondamentaux de la logique, l'unité des mathématiques, pour s'en tenir à elle, sont tous déjà des sous-produits de l'Être, de l'Un, du Même et de l'Autre. Et on verra plus tard que l'étude de leurs rapports respectifs, entre eux, et avec les dits sous-produits, sont très instructifs.
Pour 4. Constater l'analogie, la concomitance, fondamentales, " la fraise est, je suis, ma représentation de la fraise est ", n'a rien d'un jeu de mots : effectivement, le plus concrètement qui soit, ces trois choses, sont, existent, chacune à leur façon, à élucider, oui, mais pour l'instant, il suffit de constater la dite analogie, c'est la plus radicale, foncière, et parfaitement scientifique : le fondement philosophique de la philosophie, le " est " fondateur de toute chose pour soi, n'est pas que philosophique, n'est pas d'abord philosophique ( Il fonde aussi la possibilité du tricot, de tout le reste analogue. ). Cette analogie fonde la connaissance.
Pour 5. " Quelle est cette image mentale ? " Un fruit de mon corps, notoirement de mon cerveau, aptes aussi à produire de l'être, elle est, plus précisément de l'Être, l'Un, le Même et l'Autre, c'est à dire synthétiquement, a priori ( Au moins dans le cas de notre espèce. ), des Étants.
Pour 6. Oui, mais il faut de suite dire que la décrire philosophiquement, via un discours philosophique, n'est pas la seule façon de la décrire. Mais comme tous ces discours ont pour matériau premier l'ontologique, on comprend que le discours philosophique tienne une place à part, singulière, essentielle, pour le Sujet.
Pour 7. Oui, comme tu le dis, parce que nous n'avons pas trouvé mieux pour communiquer entre nous ( Même si un furieux, sans avoir tout à fait tort, d'où mes " inexplicables difficultés " sur les forums, a osé dire que " dés que les mots sont nécessaires, il est déjà trop tard " : les forums pâtissent profondément parce que nous ne sommes pas en présence de l'autre, parce que nos regards ne se croisent pas, etc. ).
Pour 8 !, je réitère donc, qu'est-ce qu'un objet, une chose, au sens le plus large qui soit, ce qui comprend ces étants très particuliers que sont les Étants ? C'est ! Cela fonde la chose, l'objet.

Dans le splendide article que tu as donné en lien sur 4 grands épistémologues, je lis, Thomas Kuhn, " La Structure des révolutions scientifiques ", 1983 : " Toute théorie scientifique contient un cœur que l’on ne peut remettre en question sans renoncer à la théorie elle-même ". Non seulement toute théorie scientifique, mais de la façon la plus générale qui soit, toute vie, tout être vivant, pour pouvoir vivre, " contient ", génère, le même " coeur " radical, pour reprendre le terme : il croit que les choses sont ( Chacun à sa façon scientifiquement dit et chacun à sa façon en tant que Sujet, au sens du cogito, si l'espèce considérée est un tant soit peu complexe. ), c'est le " est " de l'ontologie, et jusque là, il a raison, parce que s'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela. Le fondement le plus essentiel, radical, premier, même pour la science la plus rigoureuse, les mathématiques, etc., c'est le " est " de l'ontologie et donc de la philosophie.

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