Qu'est-ce qu'un objet ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Sam 8 Juil 2017 - 9:38

d megare a écrit:Si tu ne peux pas le définir conceptuellement c'est que ce n'est pas un mot de la philosophie, mais de la religion.

définis moi conceptuellement ce  que c'est que  "définir conceptuellement".
Juste pour voir si quand je dis: je sais que j 'ai un corps
ce savoir nécessite une définition conceptuelle.

je peux remplacer  "je sais " par "j ai conscience "
Donc  je dis: j' ai conscience d' avoir un corps

Mais tu dis que tu es méfiant...ou que c'est de la religion, voire du blabla de philosophe.

Préférerais- tu que je dise:
j'ai une définition conceptuelle de mon corps ( et puis la donner à lire évidemment )

Effectivement ça, je ne me sens pas obligé de le faire.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Sam 8 Juil 2017 - 9:52

d megare a écrit:ce qui n'est pas suffisant en science pour établir une vérité positive comme déjà dit et redit.
-------> En effet, il faut aussi pour cela : trouver des faits qui réfutent l'hypothèse inverse.

il y une multitude d'hypothèses possibles (d'autres...et pas précisément" inverses")
je ne vois pas comment utiliser ce champ infiniment ouvert des hypothèses possibles.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Sam 8 Juil 2017 - 11:13

hks a écrit:
d megare a écrit:Si tu ne peux pas le définir conceptuellement c'est que ce n'est pas un mot de la philosophie, mais de la religion.

définis moi conceptuellement ce  que c'est que  "définir conceptuellement".
Juste pour voir si quand je dis: je sais que j 'ai un corps
ce savoir nécessite une définition conceptuelle.

je peux remplacer  "je sais " par "j ai conscience "
Donc  je dis: j' ai conscience d' avoir un corps
Il y a des tas de choses qu'on ne définit pas et que l'on a pas besoin de définir pour s'en faire une notion personnelle. C'est sans doute ce que tu appelles "intuition". Mais sans définition, ce que tu en diras ne pourra être discuté, puisque personne ne saura exactement de quoi tu parles, comme par exemple quand tu dis que tu sais que tu as un corps.

Prends exemple sur les maths, - "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre." -, les mathématiques progressent en profondeur et en complexité en gagnant toujours en clarté, c'est étonnant non ? Ce n'est pas le cas de la philozozophie qui repose sur des impressions et "intuitions" comme tu les présentes.
- La mathématique progresse, parce que tout le monde dans cette DISCIPLINE, s'y exprime en concepts. L'on ne donne pas dans le vague en mathématique ! L'on n'y voit pas beaucoup de sophistes non plus, ou de pseudo-mathématiciens... En effet, ils se font très vite remettre à leur place...
------> L'on ne peut dire n'importe quoi en math, parce qu'en math l'on s'y exprime en concepts.
Lorsqu'il y a intuition il y a toujours simultanément : formulation. L'intuition y est inséparable de la formulation, c'est-à-dire : de la conceptualisation.

hks a écrit:Mais tu dis que tu es méfiant...ou que c'est de la religion, voire du blabla de philosophe.

Préférerais- tu que je dise:
j'ai une définition conceptuelle de mon corps ( et puis la donner à lire évidemment )

Effectivement ça, je ne me sens pas obligé de le faire.
Tu n'as pas besoin de le dire pour que l'on se face une notion de ce dont tu parles, autrement dit : une notion personnelle de ce que tu dis qui ne sera pas forcément celle que tu tentes de communiquer.

On comprend aisément que c'est très insuffisant si l'on veut en discuter en profondeur et faire de la philosophie à ce sujet, car l'expression : "j'ai un corps" n'est pas compréhensible sans la définir assez longuement. ------> Ce n'est pas du tout comme dire : "le chat du voisin d'en face passe dans la rue".
En effet, quand tu dis cela, je me pose de nombreuses questions sur ce que tu tentes de dire.
Déjà parce que de ce que je comprends : il n'y a personne qui soi un "je" qui s'exprimerait. Ensuite, "avoir un corps" cela signifie quoi ?
Tu ne serais pas ton corps ? Qui posséderait un corps qui ne serait pas de ce corps pour le posséder ? .... "Avoir" dans le sens que ton corps serait un ensemble d'attributs ? Attributs de quoi ?? ....
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Sam 8 Juil 2017 - 11:44

hks a écrit:
d megare a écrit:ce qui n'est pas suffisant en science pour établir une vérité positive comme déjà dit et redit.
-------> En effet, il faut aussi pour cela : trouver des faits qui réfutent l'hypothèse inverse.

il y une multitude d'hypothèses possibles (d'autres...et pas précisément" inverses")
je ne vois pas comment utiliser ce champ infiniment ouvert des hypothèses possibles.
Bien j'ai développé plus haut le principe. Une hypothèse scientifique doit pouvoir être transcrite sous la forme d'une question à laquelle il est possible de répondre par un oui ou un non. Il conviendra ensuite de chercher à réfuter par l'observation et ou la mesure le pendant négatif de cette question et à préciser les termes de validités (ou cadre) par la suite si nécessaire.

J'avais donné 2 exemples :

"Si seul ce paramètres change, les conditions de pressions atmosphériques modifient-elles la température d'ébullition de l'eau d'une composition isotopique donnée, pure, etc. mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

   et

"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"


PS : S'il y a plusieurs cas possibles, il faut faut faire comme je l'ai suggéré : autant d'hypothèses qu'il y a de cas, dans l'ordre où ils apparaissent.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par aliochaverkiev le Sam 8 Juil 2017 - 13:23

hks a écrit:à Aliocha

Je retiens de lui uniquement sa remarque sur les passions tristes et les autres
très bien  on peut penser que pour Spinoza lui même c'était l'essentiel à retenir .

Son apport se limite à ça pour celui ...qui passe son temps à s'occuper des autres.
Remarque très personnelle: il y a un temps pour tout.
Les phases d'éveil, les phases de sommeil.

Dans le sommeil le rêve est aussi utile que le sommeil profond
Dans les phases d'éveil il y a des périodes d'interactivité et d'autres plus autocentrées.
. Personne ne passe tout son temps à s'occuper des autres .
L' altruisme monomaniaque se fatigue hors de proportion et finit d'ailleurs par fatiguer les autres.
Préservez moi des bons samaritains à qui je n'ai rien demandé.

Cela dit tu désespère des efforts que l'on a fait pour t' intégrer.
Si CE milieu ne te convient change de lieu.

C'est fréquemment par opposition que nous prenons mieux conscience de notre pensée; c'est par opposition à ta pensée que je saisis mieux la mienne. Il est toujours utile d'aller se mêler aux aveugles; pourquoi veux-tu que je parte d'ici tant que je n'aurais pas décidé d'en partir ? Tant que je n'aurais pas fini d'utiliser des personnages comme toi, je t'utilise. Je partirais quand je l'aurais décidé. Mais je t'offre cette possibilité : me virer ! ah ah ah !

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Sam 8 Juil 2017 - 13:44

aliochaverkiev à hks a écrit:C'est fréquemment par opposition que nous prenons mieux conscience de notre pensée; c'est par opposition à ta pensée  que je saisis mieux la mienne.
L'opposition est féconde. Mais elle est féconde sur un plan conceptuel quand les uns et les autres acceptent d'intégrer les arguments de la partie adverse.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Sam 8 Juil 2017 - 13:52

d megare a écrit: Il conviendra ensuite de chercher à réfuter par l'observation et ou la mesure le pendant négatif de cette question

on est parti de la terre est plate ( antiquité)
chercher à réfuter "la terre est plate?"  avec l'idée qu'une hypothèse était concevable  (elle est ronde) .
On a rien cherché du côté de elle est conique  ou cubique  ou pyramidale ou ondulée

le pendant négatif de l'affirmation la terre est plate.
n' est pas la terre n'est pas plate ... mais la terre est ronde ou sphérique. On ne va pas chercher à réfuter n' importe quelle hypothèse.

Il y a des hypothèse crédibles et d'autres farfelues. Il y a des hypothèses différentes de la thèse et qui méritent d' être étudiée et réfutées. Il se peut qu'il n y en ait pas.
Il y a des théories qui n'attendent pas la réfutation de leur négation:question-161f:  mais simplement des hypothèse différentes.
oui c est abductif/abduction personne ne nie le versant abducif

mais on ne parle plus de la correspondance.
...........................................


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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par aliochaverkiev le Sam 8 Juil 2017 - 13:58

de Mégare a écrit:
aliochaverkiev à hks a écrit:C'est fréquemment par opposition que nous prenons mieux conscience de notre pensée; c'est par opposition à ta pensée  que je saisis mieux la mienne.
L'opposition est féconde. Mais elle est féconde sur un plan conceptuel quand les uns et les autres acceptent d'intégrer les arguments de la partie adverse.

Tu as quand même remarqué que pas un seul ne prend la peine de "considérer" mes arguments (à part toi). Du coup ils méritent ma violence, non ? Ils vivent dans une tribu et veulent m'exclure parce que je ne suis pas tribal !!!!!

J'avais pourtant l'impression de prendre en considération tes arguments, moi.
Mais puisque tu en es à tenter de justifier la violence : Dehors.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Sam 8 Juil 2017 - 14:00

à d megare

Tu as déplacé d'un fil sur un autre .... bon et bref j'ai du mal à m' y retrouver.

Je n'aurais pas du te répondre (sur ce fil) sur les hypothèses en science, pas sur ce fil c'est une erreur de ma part

Mais vu que le genre de réponses que je donne ne t'intéresse pas  vraiment,
toute cette confusion peut rester en l'état.
...............................................................................................
oui je sais, c'est un peu amère comme remarque.






toute cette confusion peut rester en l'état.

cordialement


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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Sam 8 Juil 2017 - 14:10

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:
De Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Voila le point de départ de la "pensée négative".

La pensée négative est absolument fiable. La pensée positive demande une plus grande maîtrise épistémique notamment au niveau de la formulation, mais bien pratiquée : elle est tout aussi fiable.

Certainement pas. Puisqu'elle repose sur l'induction.
Non, tu répètes des choses que tu as lues sans bien comprendre de quoi il retourne puisque tu n'as pas cherché à explorer les autres cas.

Une vérité scientifique positive n'est pas inductive mais abductive. Une induction ne permet que de faire une hypothèses et se basant sur le connu, de trouver dans les faits de quoi la confirmer, ce qui n'est pas suffisant en science pour établir une vérité positive comme déjà dit et redit.
-------> En effet, il faut aussi pour cela : trouver des faits qui réfutent l'hypothèse inverse.

(En effet, vérifier une hypothèse c'est plus que la confirmer.)
Toi, je vais te donner encore une chance : Tu lis ce qu'on te dit, et tu essaies de comprendre avant de répondre.

La méthodologie que tu proposes consiste à :
1. Confirmer l'hypothèse
2. Et réfuter les hypothèses contraires (et non inverses !...)

Je te dis que ton 1. réfère à la "pensée positive". Donc repose sur l'induction.
Ton 2. correspond en effet à la "pensée négative".

Comprends-tu ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Sam 8 Juil 2017 - 14:14

aliochaverkiev a écrit:Tu as quand même remarqué que pas un seul ne prend la peine de "considérer" mes arguments (à part toi). Du coup ils méritent ma violence, non ? Ils vivent dans une tribu et veulent m'exclure parce que je ne suis pas tribal !!!!!
Les sophistes et philozozophes méritent en effet une certaine violence pour leur bien et celui du dialogue. Je n'ai pas noté de défaut philosophique majeur dans ton attitude ni dans ce que tu dis.

(Et une petite dose de provocation est pareillement très stimulante je trouve.)

Mais il ne faut pas oublier que nous pouvons nous-même parfois, sans forcément nous en rendre bien compte, cacher un sophiste ou un philozozophe. Il faut donc aussi se faire violence afin de ne pas céder aux niaiseries de ce genre, c'est là une grande part de la DISCIPLINE du philosophe.

Je complète ce que je disais plus haut, car je suis très critique envers ce que je développe moi-même :


    L'opposition est féconde. Mais elle est féconde sur un plan conceptuel quand les uns et les autres acceptent d'intégrer les arguments de la partie adverse, quand il y en a de présentés. Une pensée ne se déploie dans toute ses forces et faiblesses que dans le dialogue contradictoire. Le dialogue philosophique c'est cela, et il permet cela.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Sam 8 Juil 2017 - 14:24

hks a écrit:Mais vu que le genre de réponses que je donne ne t'intéresse pas  vraiment,
toute cette confusion peut rester en l'état.
La confusion n'est pas un souci quand elle est bien identifiée, elle permet de se poser les questions, les bonnes questions, autrement dit : celles qui permettront de la réduire, sur des bases rationnelles (formelles) pouvant intégrer l'expérimentation.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Sam 8 Juil 2017 - 14:26

Ah bien c'est que bizarrement j'apprends des tas de choses quand je vais sur des forums de mathématique, de sciences, de zététique et même de psychologie ou d'histoire, mais pas quand je vais sur des forums de "philo" ou de religion ou je rencontre des profiles très proches. Je trouve cela extrêmement navrant.
Pourquoi t'obstines-tu donc à y venir ? Tu nous trolles ?

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:même si la théologie catholique enseigne bien que Dieu est un ensemble contenant des ensembles distincts qui sont le Père, le Fils et le Saint-Esprit (car c'est bien ce que tu dis),
Hé non ce n'est pas ce que je dis -aïe aïe aie la, logique, ce n'est vraiment pas ton fort !  
Soit D, Dieu, P, le Père, F, le Fils, et S le Saint-Esprit,
Je ne dis pas que : P ⊂ D, et F ⊂ D, et S ⊂ D,
je dis l'inverse :  D ⊂ P, D ⊂ F, et D ⊂ S.
Il ne suffit pas de le dire, il faut le montrer. Or tu ne montres pas que la logique ne serait pas mon fort, mais plutôt qu'elle n'est pas le tien.
En effet ce que tu dis ici est aberrant, je vais te le montrer :
Si Dieu ⊂ le Père, Dieu ⊂ le Fils et Dieu ⊂ le Saint-Esprit, cela signifierait que ce qui distingue le Père, le Fils et le Saint-Esprit, puisqu'ils sont bien trois personnes différentes, n'est pas divin...
Ce qui les distingue n'est pas divin. Oui.    
Tous les fils, et tous les pères ne sont pas divins, en effet. C'est ce que je m'escrime à te faire comprendre.

C'est aberrant d'un point de vu catholique apostolique romain.
Ah ? Tu vas donc nous expliquer ce qui est cohérent "d'un point de vu (sic) apostolique romain". Textes à l'appui, je te prie -ca va te faire bosser un peu la théologie.

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Le problème de la métaphysique, des doctrines religieuses, de nombre de modèles scientifiques (à distinguer des théories scientifiques) et des spéculations pseudo-scientifiques, c'est qu'ils font intervenir des entités non justifiées, autrement dit : ne respectent pas le principe de parcimonie.
Le principe du rasoir d'Ockham est certainement très utile en science. En quoi et pourquoi devrait-il également s'appliquer à d'autres disciplines telles que la métaphysique, la philosophie, la théologie ?
Parce que que ce qui n'est pas rationnellement justifié est irrationnel.
C'est là encore un peu cavalier, tu devrais te reporter à la discussion sur "qu'est-ce que la raison" afin de commencer par définir ce que tu appelles "rationnel". Définir ses concepts, ca se fait en philosophie.
Mais admettons pour le bien de la discussion : Ce qui n'est pas rationnellement justifié est irrationnel. D'accord. Et alors ? Qui donc t'a dit que tout devait être rationnel ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Sam 8 Juil 2017 - 14:30

d megare a écrit:En effet, quand tu dis cela, je me pose de nombreuses questions sur ce que tu tentes de dire.

Mais c'est ça la philosophie ...on dirait que tu découvres.

Je suis philosophe depuis une cinquantaine d'années je n'ai fait que me poser des questions sur ce qu' autrui tentait de dire...  y compris des question sur ce que je tentais de me dire.
Cela je ne l'ai pas compris d'emblée, il m'a fallu un certain temps pour comprendre ce que faisait un philosophe.
Et c'est tout différent de ce que fait un mathématicien.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Sam 8 Juil 2017 - 14:48

Je parlais de confusion entre les fils de discussion.
tu as déplacé sur ce fil  ta discussion avec bergame ( sur Popper).

Sur ce fil on ne parlait pas de Popper et de la réfutabilité mais de" la chose en soi".
Donc d 'un concept philosophique.
Savoir si tu as une idée un peu claire
de ce qu'est un concept philosophique...proprement "philosophique" .


Tu fais de la lexicographie et tu appelles ça de la philosophie.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Sam 8 Juil 2017 - 14:49

Et une petite gorgée de ciguë pour alio !

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par kercoz le Sam 8 Juil 2017 - 14:53

hks a écrit:

Je suis philosophe depuis une cinquantaine d'années je n'ai fait que me poser des questions sur ce qu' autrui tentait de dire...  y compris des question sur ce que je tentais de me dire.
Cela je ne l'ai pas compris d'emblée, il m'a fallu un certain temps pour comprendre ce que faisait un philosophe.
Et c'est tout différent de ce que fait un mathématicien.

J' ai tenté d' ouvrir un débat sur ce fait d' incommunicabilité.
Ma thèse serait que ce caractère n'est pas invariant mais uniquement lié à l' individualisation en cours et croissante.
L' individuation serait analogique aux cultures. Les cultures "bifurquent" et divergent de façon itérative. La pseudo culture individuelle ferait de même du fait qu' elle n' est plus contrainte par le groupe local de l' individu.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Sam 8 Juil 2017 - 14:59

Je remets ma réponse parce qu'elle a bizarrement disparue :

Bergame a écrit:Toi, je vais te donner encore une chance : Tu lis ce qu'on te dit, et tu essaies de comprendre avant de répondre.
J'ai très bien compris tes remarques, mais toi tu n'as visiblement pas compris les miennes.

Selon moi, j'ai clairement montré plus haut que tu fonctionnes sur un préjugé répandu qui vient principalement d'une lacune logique de la pensée de Popper, qui te font affirmer des choses fausses.

Bergame a écrit:La méthodologie que tu proposes consiste à :
1. Confirmer l'hypothèse
2. Et réfuter les hypothèses contraires (et non inverses !...)
Tu résumes, ce que je dis est un peu plus précis que cela.... Il s'agit aussi de formuler les hypothèses sous la forme d'une question dont la réponse est un oui ou un non.

En rapport avec ta remarque :

Chez moi, l'hypothèse inverse d'une hypothèse donnée n'est autre que son hypothèse contraire.

(Ou alors un truc m'a échappé, ce qui est certes possible, mais sans développement de ta part, dire que ce ne sont pas la même chose n'est pas très constructif dans le sens où je ne peux pas plus accepter une affirmation gratuite comme celle que tu me fais là, qu'y répondre sérieusement...)

Bergame a écrit:Je te dis que ton 1. réfère à la "pensée positive". Donc repose sur l'induction.
Ton 2. correspond en effet à la "pensée négative".

Comprends-tu ?
Bien je comprends que cette présentation que tu fais ne tient absolument pas compte de ce que j'ai dit plus haut.

Je comprends également, tu ne m'en donnes pas le choix : que tu es sans doute tellement sûr de ce que tu affirmes (gratuitement) que tu te sens dispensé de répondre à mes arguments plus haut.

Il n'y a pas en vrai de pensée positive ou négative, pour t'en convaincre reprends mes deux exemples plus haut. Si tu as quelque chose à en redire, développe je t'en prie.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Sam 8 Juil 2017 - 17:10

Moi je veux bien discuter, de Mégare, je suis ici pour ca, mais il y faut un peu d'honnêteté. Quoique tu en penses, ta démarche se voit comme le nez au milieu de la figure : Tu viens ici pour nous démontrer que, en somme, nous avons tort. Seulement tu viens avec, certes, un bagage important en physique, mais une culture philosophique très faible. Tu prétends donc en remontrer à des individus qui maitrisent bien mieux que toi ce dont il est question ici, sur ce forum. Alors ou bien tu t'obstines bêtement dans ta démarche, et tu sais quelle en sera l'issue. Ou bien tu te donnes l'opportunité d'en apprendre davantage que ce pour quoi tu étais venu. A toi de voir, mais les philosophes et les scientifiques, les vrais, ont sans doute cette attitude en commun : Ils aiment apprendre.

Commençons par cela :

de Mégare a écrit:La pensée négative est absolument fiable. La pensée positive demande une plus grande maîtrise épistémique notamment au niveau de la formulation, mais bien pratiquée : elle est tout aussi fiable.
bergame a écrit:Certainement pas. Puisqu'elle repose sur l'induction.
de Mégare a écrit:Non, tu répètes des choses que tu as lues sans bien comprendre de quoi il retourne puisque tu n'as pas cherché à explorer les autres cas
Une vérité scientifique positive n'est pas inductive mais abductive. Une induction ne permet que de faire une hypothèses et se basant sur le connu, de trouver dans les faits de quoi la confirmer, ce qui n'est pas suffisant en science pour établir une vérité positive comme déjà dit et redit.
-------> En effet, il faut aussi pour cela : trouver des faits qui réfutent l'hypothèse inverse
.
Nous sommes d'accord. Mais dans cette abduction, entre une part d'induction : Celle qui fonde le vérificationnisme. Je dis, et tous les épistémologues post-Popper avec moi, que cette part-là n'est pas fiable.

Toi tu prétends associer vérificationnisme et faillibilisme, très bien. Je le comprends (au passage et quoique tu en penses, apparemment, c'est pas nouveau, comme proposition !). Je dis juste que cela consiste à intégrer une part de vérificationnisme, et que cette part-là n'est pas fiable.

Et puis je dis aussi autre chose : Cette méthodologie nécessite d'envisager une hypothèse H et ses hypothèses contraires (*). A prouver H et réfuter toutes les non-H. Très bien.
Ca marche très bien dans des cas simples et déjà connus, tels que : H = "La terre est sphérique et aplatie aux pôles" avec non-H1 = "La Terre est plate" et non-H2 = "La Terre est ronde". (**)
D'accord. Mais la recherche scientifique ne fonctionne pas comme ca. Lorsqu'une théorie est acceptée comme vraie, l'étendue du champ des possibles des hypothèses contraires est inconnu. Replace-toi au Ie s. lorsque les observations de Ptolémée -après celles de nombreux astronomes grecs- vérifient la théorie d'Aristote, il n'a aucune idée de ce que pourraient être les hypothèses contraires (Enfin si, du reste, il y avait une vague hypothèse d'héliocentrisme, soutenue par exemple par Aristarque de Samos, mais passons.) Lorsque Newton établit sa loi d'attraction universelle -je te rappelle que Newton prétend alors avoir découvert une loi qui régit l'univers- il n'a aucune idée de ce que, plusieurs siècles plus tard, on appellera la relativité. Bref, lorsqu'on vérifie H, on n'a bien souvent aucune idée de ce que sera, ultérieurement, non-H.

En somme, tu fais ce qu'on appelle de l'histoire rétrospective. Et sur cette base, tu dis : Ce que nous démontrons vrai aujourd'hui restera vrai demain. Le problème étant que tu n'en sais rien. Strictement rien. Le futur est toujours ouvert, seul le passé est déterminé. C'est le fondement de l'"objection de Hume" contre l'induction -cf. Popper. Raison pour laquelle je te demande si tu lis l'avenir.

(*) Je ne pensais pas avoir à expliquer la différence entre "contraire" et "inverse". Commençons donc par dire que c'est la même que celle entre -x et 1/x. Ca va mieux ?
(**) Pour ton information, la dernière acception en date consiste à dire que la Terre est un "géoïde".

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Message par maraud le Sam 8 Juil 2017 - 19:09

Mon pauvre Bergame! Te voilà embringué dans un drôle de truc...

-1) Devoir faire "comprendre" à l'un, la différence qu'il y a entre éclectisme et synthèse.
-2) Devoir faire "admettre" à l'autre, la différence entre action et agitation.
-3) Devoir gérer un psychodrame...


lol
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Sam 8 Juil 2017 - 19:24

Oui, tu as vu ? Quand tu as des énergumènes comme ca qui débarquent, tu t'amuses !...  

Hks a raison, la discussion avait dévié sur "la chose en soi". Je replace le fil de discussion sur le bon topic.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Dim 9 Juil 2017 - 13:22

..........................................................................

Cliquer ici pour se rappeler de ce dont il s'agit.:

Bergame a écrit:
De Mégare a écrit:
Bergame a écrit:En somme, de rien de ce que nous considérons aujourd'hui comme vrai, nous ne pouvons dire avec certitude que c'est, effectivement, vrai. Ce n'est que "vraisemblable", nous conjecturons que c'est vrai comme disait Popper, et l'histoire est un cimetière de théories scientifiques qui furent, en leur temps, "vraies".

Bien je te réponds tout bonnement et donc sans aucune méchanceté que c'est faux.

Impressionnant de dogmatisme !
Et comment prétends-tu le savoir, exactement ? Tu peux prédire l'avenir, aussi ?  
À dogmatisme je réponds dogmatiquement (sans argumentation).

J'ai expliqué dans l'autre fil comment je le sais et peux le savoir et le recours à la caricature ne me donne pas une très bonne image de toi.

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:
de Mégare a écrit: la science est une théorie logique qui intègre une méthodologie qui prend en compte des observations et des mesures effectuées. Une vérité scientifique reste donc une vérité logique avant tout.
De quelle "vérité" parles-tu donc ici ? Une vérité qui s'établit au travers de l'observations d'états de fait dans le monde, c'est bien la vérité-correspondance, n'est-ce pas ?
Ah oui, mais pourtant :
de Mégare a écrit:La vérité correspondance est impossible à établir objectivement.
Encore une contradiction ?

Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance. Il faudrait pour parler de vérité correspondance pouvoir comparer avec ce qui est en soi ce qui est impossible puisque ce qui est en soi l'on ne ne peut que l'abduire.

Bien, donc sur cette conclusion, nous sommes d'accord. Et le pauvre Popper, d'ailleurs, n'y est pour rien, il nous l'a simplement démontré et enseigné : Il est impossible d'établir la vérité correspondance, au sens d'une relation entre des état de fait dans le monde, c'est-à-dire qu'il n'est jamais possible de prouver positivement, de vérifier, une théorie scientifique.

Prenons le cas de la violations des inégalités de Bell, est-ce un fait positif ou négatif ?

Moi ce que je dis à ce sujet c'est deux choses :

- A] Première chose :

Qu'il est possible de formuler en science une hypothèse telle que l'hypothèse inverse à cette hypothèse puisse être formulée comme dans l'exemple qui va suivre.  

Posons que l'on parte de l'observation que l'eau semble toujours bouillir à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué et que l'on veuille s'assurer qu'il s'agisse là d'un phénomène général.

On pose donc cette hypothèse :

   "L'eau bout toujours à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué"

Remarquons que l'on peut formuler cette hypothèse sous la forme d'une question du type :

"L'eau bout-elle toujours, à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

Question à laquelle il n'est possible de ne répondre que par oui ou par non.

>>>> On comprends qu'il n'y a déjà plus d'hypothèse positive ou négative mais deux cas envisagés, - en effet : le principe du tiers exclus s'applique ici -, deux cas je disais, qui constituent les réponses par oui ou par non à cette question.

Ce qui amènera à s'interroger sur les cas où l'eau ne bouillirait pas toujours à la même température mesurable comme dit, autrement dit : à tenter de réfuter le pendant négatif de l'hypothèse présentée sous forme de question, en cherchant des cas où l'observation à l'origine de cette question ne se vérifierait pas toujours, en examinant par le moyen d'expériences, si certaines variables ne joueraient pas un certain rôle comme par exemple : la pression atmosphérique, la composition isotopique, la présence ou non de sels dissous, la présence ou non d'un champ électrique et ou magnétique de différentes intensités, le type de matériaux dont est constitué le contenant, etc....

Tu vas peut-être me répondre que là aussi que dans tous les cas il ne sera question au mieux que de vérités négatives. Mais si tu réfléchis bien qu'est-ce que l'on a fait : l'on tente de réfuter le pendant négatif d'une question scientifique, qui permet de répondre POSITIVEMENT par un non.

En effet : il suffit de modifier la formulation comme suit :

  "Si seul ce paramètres change, les conditions de pressions atmosphériques modifient-elles la température d'ébullition de l'eau d'une composition isotopique donnée, mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

Là nous auront bien ce qui ressemble à une vérité positive n'est-ce pas ?

( Bien sûr, il y aura des cas où le pendant négatif d'une hypothèse sous forme de question à réponse affirmative ou négative ne sera pas réfuté facilement, auquel cas, l'hypothèse restera une hypothèse et la question une question ouverte. )

- B] Deuxième chose :

Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :

"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....

Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."

Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :

"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"

Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.
- En effet : s'il y a imprécision, c'est qu'il y a un problème de définition lorsque l'on formule une vérité de ce type, problème qui peut être facilement résolu si l'on précise : les conditions où l'on considère qu'il y a alternative, comme ici entre ce qui distingue "plat" et "arrondi" sans parler des autres possibilités. Car en un sens, que la Terre soit arrondie que sur sa portion connue vers le Nord, n'empêche pas qu'elle l'est bien sur cette portion, POSITIVEMENT, dans le sens général d'"arrondi" relativement à "plat".

Autre exemple : la loi de gravitation de Newton est une vérité positive irrévocable dans un espace-temps considéré plan, ce qu'a permis de PRÉCISER la relativité générale, la loi de la gravitation de Newton étant un cas particulier de celle (la loi) que permet de formuler la relativité générale.

La relativité générale n'a donc pas révoqué ou réfuté la loi de Newton, mais permis de mieux définir son cadre de validité.

D'ailleurs la loi de Newton est toujours utilisée car elle permet de simplifier les calculs quand elle s'applique.

Remarques : Dans le cas de l'exemple de la terre arrondie il faut noter qu' "arrondie" et "non plate" ne sont pas des équivalents logiques et que dans le cas de l'exemple de la loi de Newton : son cadre de validité n'est pas indiqué mais sous-entendu, puisque Newton supposait un espace de type Euclidien.


Tout cela revient à dire que Popper n'a pas du tout démontré l'impossibilité de prouver qu'une hypothèse scientifique ne soit pas fausse, autrement dit : qu'elle soit vraie dans le contexte de sa preuve.


Bergame a écrit:Donc, toi, tu as bien lu et bien compris Popper et tu admets ce point. Seulement cela ne te satisfait pas, et en bon "scientifique", tu voudrais néanmoins qu'il existe quelque chose comme des "données de la science", des "vérités scientifiques positives" :
de Mégare a écrit:Mes trois Mondes sont une théorie, je l'ai dit, mais il ne sont pas en contradiction avec les données de la science [...] Alors que la théorie de Popper ne s'accorde pas avec le fait qu'il y a des vérités scientifiques positives et qui le restent

Dans le même post, tu es donc capable de dire
1) qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques
2) mais qu'il existe factuellement des vérités scientifiques.
C'est fort tout de même !

Non mon ami, la théorie de Popper ne s'accorde pas avec cette idée, parce que Popper, lui, il est cohérent jusqu'au bout.

Il est cohérent sauf s'il pose que ce qui est une vérité à un moment n'en est plus une dès qu'une plus générale est confirmée.

Je pense que tu n'as pas saisis toutes les subtilités implicites que soulèvent ces questions.

Reprenons :

Tu dis :
Bergame a écrit:Dans le même post, tu es donc capable de dire
1) qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques
2) mais qu'il existe factuellement des vérités scientifiques.
C'est fort tout de même !

C'est toi qui t'imagines que je me contredis car en 1) tu pars du fait que je dis qu'il n'y a pas de vérités/correspondances en science pour en conclure que je dirais aussi par là qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques !!! C'est faux et je t'ai déjà expliqué en quoi...

En science il n'existe que des vérités/cohérences qui intègrent les données de l'expérience : observations paramétrées et mesures instrumentales.


Je me cite :
de Mégare a écrit:Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance. Il faudrait pour parler de vérité correspondance pouvoir comparer avec ce qui est en soi ce qui est impossible puisque ce qui est en soi l'on ne ne peut que l'abduire.

..........................................................................

Bergame a écrit:Moi je veux bien discuter, de Mégare, je suis ici pour ca, mais il y faut un peu d'honnêteté. Quoique tu en penses, ta démarche se voit comme le nez au milieu de la figure : Tu viens ici pour nous démontrer que, en somme, nous avons tort. Seulement tu viens avec, certes, un bagage important en physique, mais une culture philosophique très faible.
Non c'est juste que quand on épure un peu, quand on trie et élimine ce qui ressort de la métaphysique et de la pédanterie, il ne reste plus grand chose de proprement philosophique de la prétendue culture philosophique.

Bergame a écrit:Tu prétends donc en remontrer à des individus qui maitrisent bien mieux que toi ce dont il est question ici, sur ce forum.
Ce n'est pas mon but, mais quand des âneries sont dites je les relève et corrige, excuse moi monsieur, même si ces âneries sont dites par des prétendus maîtres....

Cela me rappelle quelque chose malgré ma "faible culture philosophique"...

Bergame a écrit:Alors ou bien tu t'obstines bêtement dans ta démarche, et tu sais quelle en sera l'issue. Ou bien tu te donnes l'opportunité d'en apprendre davantage que ce pour quoi tu étais venu. A toi de voir, mais les philosophes et les scientifiques, les vrais, ont sans doute cette attitude en commun : Ils aiment apprendre.
Oh mais j'aime apprendre, mais je ne suis pas venu ici pour admirer des ego qui se prennent pour une crème et boire leur paroles, mais pour dialoguer. Or qu'est-ce que je constate ? Je constate que l'on digresse, que l'on quitte assez souvent le dialogue argumenté pour tomber dans les attaques personnelles, la caricature, l'appel à l'opinion ou à l'autorité ou encore dans les remarques acerbes. Est-ce digne d'un forum à prétention philosophique ?  Il faudrait aussi que tu te poses la question.

Bergame a écrit:Commençons par cela :

de Mégare a écrit:
bergame a écrit:
de Mégare a écrit:La pensée négative est absolument fiable. La pensée positive demande une plus grande maîtrise épistémique notamment au niveau de la formulation, mais bien pratiquée : elle est tout aussi fiable.

Certainement pas. Puisqu'elle repose sur l'induction.

Non, tu répètes des choses que tu as lues sans bien comprendre de quoi il retourne puisque tu n'as pas cherché à explorer les autres cas.

Une vérité scientifique positive n'est pas inductive mais abductive. Une induction ne permet que de faire une hypothèses et se basant sur le connu, de trouver dans les faits de quoi la confirmer, ce qui n'est pas suffisant en science pour établir une vérité positive comme déjà dit et redit.
-------> En effet, il faut aussi pour cela : trouver des faits qui réfutent l'hypothèse inverse.

(En effet, vérifier une hypothèse c'est plus que la confirmer.)

Nous sommes d'accord. Mais dans cette abduction, entre une part d'induction : Celle qui fonde le vérificationnisme. Je dis, et tous les épistémologues post-Popper avec moi, que cette part-là n'est pas fiable.

Toi tu prétends associer vérificationnisme et faillibilisme, très bien. Je le comprends (au passage et quoique tu en penses, apparemment, c'est pas nouveau, comme proposition !). Je dis juste que cela consiste à intégrer une part de vérificationnisme, et que cette part-là n'est pas fiable.

Vérificationnisme : principe du positivisme   - L O G I Q U E -   selon lequel la signification d'un énoncé réside dans la méthode par laquelle il est confirmé ou infirmé.

Ouais bof...

Ce que je dis c'est très simple, c'est logique, c'est scientifique et cela contredit la mauvaise épistémologie et la pseudo-philosophie dogmatique qui affirme des choses sans bien être connectée avec ce dont elle prétend pouvoir parler, mais je ne parle pas du positivisme logique là.

Les philosophes aujourd'hui, les vrais, ce ne sont pas forcément ceux qui se prétendent tels, je parle de ces ego qui souhaitent imposer le respect, mais bien souvent au contraire : ceux que ces derniers nomment anti-philosophes ou des gens qui ont réellement apporté quelque chose dans le domaine des connaissances, or je constate que ces personnes ce sont souvent des mathématiciens, des logiciens et des scientifiques.

Désolé, pour ceux qui se croient penseurs, mais qui n'apportent rien à la pensée que des tournures vides.

Bergame a écrit:Et puis je dis aussi autre chose : Cette méthodologie nécessite d'envisager une hypothèse H et ses hypothèses contraires (*). A prouver H et réfuter toutes les non-H. Très bien.
Ca marche très bien dans des cas simples et déjà connus, tels que : H = "La terre est sphérique et aplatie aux pôles" avec non-H1 = "La Terre est plate" et non-H2 = "La Terre est ronde". (**)
D'accord. Mais la recherche scientifique ne fonctionne pas comme ca. Lorsqu'une théorie est acceptée comme vraie, l'étendue du champ des possibles des hypothèses contraires est inconnu. Replace-toi au Ie s. lorsque les observations de Ptolémée -après celles de nombreux astronomes grecs- vérifient la théorie d'Aristote, il n'a aucune idée de ce que pourraient être les hypothèses contraires (Enfin si, du reste, il y avait une vague hypothèse d'héliocentrisme, soutenue par exemple par Aristarque de Samos, mais passons.) Lorsque Newton établit sa loi d'attraction universelle -je te rappelle que Newton prétend alors avoir découvert une loi qui régit l'univers- il n'a aucune idée de ce que, plusieurs siècles plus tard, on appellera la relativité. Bref, lorsqu'on vérifie H, on n'a bien souvent aucune idée de ce que sera, ultérieurement, non-H.
Cela n'a aucune importance ce que sera ultérieurement non-H.

J'ai déjà expliqué que la relativité générale d'Einstein n'a en rien infirmé la loi de la gravitation de Newton. Elle n'a fait que permettre d'en préciser le cadre de validité.

Et tu le reconnais toi-même concernant le modèle de Ptolémée: que ce n'était pas une hypothèse scientifique vérifiée. Pour que ce fusse le cas encore eusse-il fallu que fusse réfutée l'hypothèse inverse qui n'était pas celle d'Aristarque mais quelque chose comme : "Les planètes et le Soleil ne tournent pas autour de la Terre selon des épicycles qui sont des hypothèses ad hoc de correction, mais suivent des trajectoires pouvant être décrites plus simplement que par celles apparentes à partir de la Terre. Or, évidemment cette hypothèse inverse (ou contraire) n'a pas été réfutée.

Donc non, en réalité il est toujours possible de formuler proprement des hypothèses comme je le propose. Le tout étant de ne pas partir d'hypothèses ad hoc qui compliquent tout.

------> Mais c'est tout-à-fait possible, les hypothèses ad hoc étant très facilement reconnaissables : elles ne respectent notamment pas le principe de parcimonie.

Bergame a écrit:En somme, tu fais ce qu'on appelle de l'histoire rétrospective. Et sur cette base, tu dis : Ce que nous démontrons vrai aujourd'hui restera vrai demain. Le problème étant que tu n'en sais rien. Strictement rien. Le futur est toujours ouvert, seul le passé est déterminé. C'est le fondement de l'"objection de Hume" contre l'induction -cf. Popper. Raison pour laquelle je te demande si tu lis l'avenir.
Non je ne lis pas l'avenir mais je tiens compte des faits. Hume avait raison concernant l'induction, mais Popper s'est planté.

Bergame a écrit:(*) Je ne pensais pas avoir à expliquer la différence entre "contraire" et "inverse". Commençons donc par dire que c'est la même que celle entre -x et 1/x. Ca va mieux ?
Je te posais la question relativement à une hypothèse donnée. Je sais très bien qu'en mathématique inverse et contraire ne sont pas les même concepts.

Mais dans notre cas c'est la même chose : c'est non H dans le sens que 1 - P(H) = P(non H) et non dans le sens de 1/H... Peux-tu me dire ce que signifierait 1/H en langage courant ?

Bergame a écrit:(**) Pour ton information, la dernière acception en date consiste à dire que la Terre est un "géoïde".
Oui et alors ? As-tu bien lu ce que j'ai expliqué plus haut ?

J'ai écrit :
de Mégare a écrit:
- B] Deuxième chose :

Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :

"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....

Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."

Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :

"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"

Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.
- En effet : s'il y a imprécision, c'est qu'il y a un problème de définition lorsque l'on formule une vérité de ce type, problème qui peut être facilement résolu si l'on précise : les conditions où l'on considère qu'il y a alternative, comme ici entre ce qui distingue "plat" et "arrondi" sans parler des autres possibilités. Car en un sens, que la Terre soit arrondie que sur sa portion connue vers le Nord, n'empêche pas qu'elle l'est bien sur cette portion, POSITIVEMENT, dans le sens général d'"arrondi" relativement à "plat".
J'ai mis en gros.

La thèse : la Terre est une GÉOÏDE/(ARRONDIE ou RONDE), n'était tout simplement pas dans le rapport-considération de l'hypothèse : la Terre est ARRONDIE/PLATE.

>>>>>>>>> En d'autres termes : la thèse géoïde/arrondie ne se heurte pas à la thèse arrondie/plate.

(Note importante : prendre ici le "/" comme signifiant une mise en rapport.)


        ---- C'est mathématique et c'est logique. ---


J'avais déjà aussi conclu en beauté :

de Mégare a écrit:Tout cela revient à dire que Popper n'a pas du tout démontré l'impossibilité de prouver qu'une hypothèse scientifique ne soit pas fausse, autrement dit : qu'elle soit vraie dans le contexte de sa preuve.
Je considère donc qu'aucun argument valable n'a été présenté face à ce que j'ai développé et démontré, et par conséquent : que ma conclusion est vraie au moins dans le sens de ce même Popper.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Dim 9 Juil 2017 - 16:45

Bergame a écrit:Oui, tu as vu ? Quand tu as des énergumènes comme ca qui débarquent, tu t'amuses !...

Hks a raison, la discussion avait dévié sur "la chose en soi". Je replace le fil de discussion sur le bon topic.
Attaque ad hominem : insulte et mépris.

Mais 0% argument.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Dim 9 Juil 2017 - 21:39

Et à part nous traiter de pédants et de philousophes ou que sais-je, ils sont où, tes arguments à toi ?
On va essayer d'en trouver quelques-uns dans ce déchainement de passions.

Toi tu prétends associer vérificationnisme et faillibilisme, très bien. Je le comprends (au passage et quoique tu en penses, apparemment, c'est pas nouveau, comme proposition !). Je dis juste que cela consiste à intégrer une part de vérificationnisme, et que cette part-là n'est pas fiable.
Vérificationnisme : principe du positivisme   - L O G I Q U E -   selon lequel la signification d'un énoncé réside dans la méthode par laquelle il est confirmé ou infirmé.
Ouais bof...
Donc tu viens de découvrir ce qu'est le vérificationnisme. Est-ce que tu as vraiment lu Popper, au moins ?

J'ai déjà expliqué que la relativité générale d'Einstein n'a en rien infirmé la loi de la gravitation de Newton. Elle n'a fait que permettre d'en préciser le cadre de validité.
Non, tu ne l'as pas expliqué, tu l'as proposé. Mais c'est parce que tu méconnais le sens que, depuis Newton précisément, on donne au concept de "loi" en physique.

Cela n'a aucune importance ce que sera ultérieurement non-H.
Bien sûr que si, cela en a. Surtout si cette non-H ultérieure réfute une H devenue obsolète. Ce qui est l'histoire de ce que nous appelons "sciences".

Et tu le reconnais toi-même concernant le modèle de Ptolémée: que ce n'était pas une hypothèse scientifique vérifiée.
Moi j'ai dit cela ? J'ai dit exactement le contraire. Lis bien, stp.

de Mégare a écrit:Pour que ce fusse le cas encore eusse-il fallu que fusse réfutée l'hypothèse inverse qui n'était pas celle d'Aristarque mais quelque chose comme : "Les planètes et le Soleil ne tournent pas autour de la Terre selon des épicycles qui sont des hypothèses ad hoc de correction, mais suivent des trajectoires pouvant être décrites plus simplement que par celles apparentes à partir de la Terre. Or, évidemment cette hypothèse inverse (ou contraire) n'a pas été réfutée.
Non, vérifier une hypothèse n'implique pas de réfuter une hypothèse contraire, ce sont deux méthodes différentes. Je n'ai pas besoin de te le montrer, ca, tu le sais quand même !? Que tu veuilles les associer, très bien, mais ne fais pas l'erreur de les confondre.

Donc non, en réalité il est toujours possible de formuler proprement des hypothèses comme je le propose.
Formuler des hypothèses, on peut toujours, notre discussion ne porte pas là-dessus. C'est établir des vérités positives éternelles qu'a priori, on ne peut pas.
Mais je te rassure, si tu vis suffisamment longtemps, c'est-à-dire éternellement, tu pourras éventuellement confirmer qu'il en existe. Pour l'instant, on en sait rien, et quoique tu dises et quoique tu crois, on ne peut rien en savoir.

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:En somme, tu fais ce qu'on appelle de l'histoire rétrospective. Et sur cette base, tu dis : Ce que nous démontrons vrai aujourd'hui restera vrai demain. Le problème étant que tu n'en sais rien. Strictement rien. Le futur est toujours ouvert, seul le passé est déterminé. C'est le fondement de l'"objection de Hume" contre l'induction -cf. Popper. Raison pour laquelle je te demande si tu lis l'avenir.
Non je ne lis pas l'avenir mais je tiens compte des faits. Hume avait raison concernant l'induction, mais Popper s'est planté.
Hume avait raison concernant l'induction, donc la vérification d'une hypothèse n'est pas fiable. A partir de là, sur quoi porte encore notre discussion ? Sur les vestiges de ton incompréhension, sans doute.

Tiens, as-tu compris pourquoi le faillibilisme est plus fiable que le vérificationnisme, au moins ? Tu sais le formaliser logiquement, ca ?

de Mégare a écrit:Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :
"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....
Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."
Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :
"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"
Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.
Très bien. Lorsque Ptolémée, au Ier s., demandait : "La Terre est-elle plate ?", la réponse était elle aussi "oui". Qu'en penses-tu donc ? A ce moment-là de la connaissance de notre univers, était-ce ou non une vérité positive ?
Et si non, qu'est-ce qui peut bien te faire croire que ce que toi, tu vérifies comme "vrai" aujourd'hui, le sera toujours dans 2.000 ans ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Lun 10 Juil 2017 - 0:02

à bergame

un petit résumé de tes thèses serait bienvenu.
du genre : il pense ceci cela
et moi ceci cela.
Je ne sais pas les autres, mais moi, je ne vous suis plus du tout.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Lun 10 Juil 2017 - 14:12

Bergame a écrit:Et à part nous traiter de pédants et de philousophes ou que sais-je [...
"Philozozophes" était le terme que j'avais trouvé. Mais ce n'est pas pire ni moins méprisant qu' "énergumènes".

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Toi tu prétends associer vérificationnisme et faillibilisme, très bien. Je le comprends (au passage et quoique tu en penses, apparemment, c'est pas nouveau, comme proposition !). Je dis juste que cela consiste à intégrer une part de vérificationnisme, et que cette part-là n'est pas fiable.

Vérificationnisme : principe du positivisme   - L O G I Q U E -   selon lequel la signification d'un énoncé réside dans la méthode par laquelle il est confirmé ou infirmé.
Ouais bof...

Donc tu viens de découvrir ce qu'est le vérificationnisme. Est-ce que tu as vraiment lu Popper, au moins ?
Ah non, je ne viens pas de découvrir...

J'ai lu de Popper bien assez pour comprendre qu'il a dit des âneries, pas que, mais de grosses que je vois abondamment reprises et souvent assez bêtement, je dois dire...

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:J'ai déjà expliqué que la relativité générale d'Einstein n'a en rien infirmé la loi de la gravitation de Newton. Elle n'a fait que permettre d'en préciser le cadre de validité.

Non, tu ne l'as pas expliqué, tu l'as proposé. Mais c'est parce que tu méconnais le sens que, depuis Newton précisément, on donne au concept de "loi" en physique.
Ah bon, tiens donc ! Je ne connaîtrais pas le sens que l'on donne au concept de loi en physique...

lol

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Cela n'a aucune importance ce que sera ultérieurement non-H.

Bien sûr que si, cela en a. Surtout si cette non-H ultérieure réfute une H devenue obsolète. Ce qui est l'histoire de ce que nous appelons "sciences".
Bien non, absolument pas, ce n'est pas du tout l'histoire des sciences telle que je la connais. Tu récites un credo l'ami. Donne moi plutôt un exemple tiré de la physique de la chimie ou de la biologie afin que je puisse te montrer que tu te fourvoies.

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Et tu le reconnais toi-même concernant le modèle de Ptolémée: que ce n'était pas une hypothèse scientifique vérifiée.

Moi j'ai dit cela ? J'ai dit exactement le contraire. Lis bien, stp.
Tu as dit précisément je te cite :
Bergame a écrit:Replace-toi au Ie s. lorsque les observations de Ptolémée -après celles de nombreux astronomes grecs- vérifient la théorie d'Aristote, il n'a aucune idée de ce que pourraient être les hypothèses contraires (Enfin si, du reste, il y avait une vague hypothèse d'héliocentrisme, soutenue par exemple par Aristarque de Samos, mais passons.)
En effet tu disais le contraire. J'ai bien vu que tu disais le contraire. Je t'invitais poliment à reconnaître ton erreur.

J'aurais dû dire : "Et tu le reconnaîtras toi-même..."...

Donc, le reconnais-tu maintenant ? Ou toujours pas ?

Car les observations de Ptolémée ne vérifiaient nullement les thèses d'Aristote quant à son héliocentrisme. Ses observations ne faisaient que les confirmer, ce qui n'est pas du tout la même chose, puisque confirmer une hypothèse ou un modèle n'est en aucun cas les vérifier.

En effet, comme je l'ai expliqué : vérifier une hypothèse c'est réfuter l'hypothèse inverse à cette hypothèse (ou contraire, c'est la même chose), ou si l'hypothèse est énoncée sous la forme une question dont la réponse est affirmative ou négative, c'est réfuter son pendant négatif, ce qui comme je l'ai aussi expliqué : revient à établir une vérité positive à moins de rejeter le principe du tiers exclus, mais là c'est une autre histoire et lançant le thème je m'attends à voir surgir d'autres contresens et reprises de développements philozozophiques qui abondent dans la littérature pseudo philosophique...

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Pour que ce fusse le cas encore eusse-il fallu que fusse réfutée l'hypothèse inverse qui n'était pas celle d'Aristarque mais quelque chose comme : "Les planètes et le Soleil ne tournent pas autour de la Terre selon des épicycles qui sont des hypothèses ad hoc de correction, mais suivent des trajectoires pouvant être décrites plus simplement que par celles apparentes à partir de la Terre. Or, évidemment cette hypothèse inverse (ou contraire) n'a pas été réfutée.

Non, vérifier une hypothèse n'implique pas de réfuter une hypothèse contraire, ce sont deux méthodes différentes. Je n'ai pas besoin de te le montrer, ca, tu le sais quand même !? Que tu veuilles les associer, très bien, mais ne fais pas l'erreur de les confondre.
Ce n'est pas moi qui confonds confirmation et vérification...



Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Donc non, en réalité il est toujours possible de formuler proprement des hypothèses comme je le propose.

Formuler des hypothèses, on peut toujours, notre discussion ne porte pas là-dessus. C'est établir des vérités positives éternelles qu'a priori, on ne peut pas.
A priori, selon des thèses erronées certes...

Bergame a écrit:Mais je te rassure, si tu vis suffisamment longtemps, c'est-à-dire éternellement, tu pourras éventuellement confirmer qu'il en existe. Pour l'instant, on en sait rien, et quoique tu dises et quoique tu crois, on ne peut rien en savoir.
Bla bla ! Je t'ai fourni 2 exemples qui te contredisent.

Ce n'est pas moi qui crois en des choses fausses et tente de les imposer sans preuves par des raisonnements fallacieux reposant sur une vision qui en appelle aux croyances comme celle de Popper.

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:En somme, tu fais ce qu'on appelle de l'histoire rétrospective. Et sur cette base, tu dis : Ce que nous démontrons vrai aujourd'hui restera vrai demain. Le problème étant que tu n'en sais rien. Strictement rien. Le futur est toujours ouvert, seul le passé est déterminé. C'est le fondement de l'"objection de Hume" contre l'induction -cf. Popper. Raison pour laquelle je te demande si tu lis l'avenir.

Non je ne lis pas l'avenir mais je tiens compte des faits. Hume avait raison concernant l'induction, mais Popper s'est planté.

Hume avait raison concernant l'induction, donc la vérification d'une hypothèse n'est pas fiable. A partir de là, sur quoi porte encore notre discussion ? Sur les vestiges de ton incompréhension, sans doute.
Tu conclus bien rapidement...

Encore une fois, cette confusion entre confirmation et vérification te fait dire et répéter des bêtises.

Hume avait raison concernant l'induction qui est une inférence logique qui produit un énoncé vrai pour tous les cas pris en compte, mais que l'on aurait tord de généraliser à tous les cas possibles répondant à la même définition ou plus précisément : aux mêmes critères considérés, étant donné que d'autres non pris en compte peuvent jouer.

Il avait raison dans le sens que la validité d'une induction ne repose que sur les cas qui vérifient, - c'est vrai -, la loi qu'elle permet de formuler à leur sujet et qui je le précise : ne vaut donc que pour ces cas pris en compte, d'autres cas se présentant ultérieurement ne pouvant que confirmer sa prétention à être généralisable au-delà ou la réfuter, mais CERTAINEMENT pas la vérifier, puisque dans cette perspective en effet : il est impossible de réfuter le contraire.

Cela me fait dire qu'il y a encore deux choses de plus que tu ne distingues pas bien : la vérification de la loi pour les n cas considérés et la vérification d'une prétention à être généralisable à n+y autres cas.        Ce sont deux choses bien distinctes.

Que Hume ait raison dans ce qu'il énonce (tel que je le résume plus haut), ne signifie absolument pas comme tu le crois : que la vérification d'une hypothèse, lorsqu'elle est vérifiée et non pas seulement confirmée, j'insiste, ne serait pas fiable, pour les cas considérés, même si la considération ultérieure d'un cas répondant à la même définition venait en interdire la généralisation à certains autres présentant d'évidence une différence à déterminer, différence entre les cas initiaux et le cas posant problème.
-----> En effet : prenons une loi vérifiée pour un univers de cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785 pris en compte, considérons maintenant le cas 17786 qui se présente et ne confirme pas cette loi, cette loi n'en demeurera pas moins vraie pour l'univers des cas 1, 2, 3, 4, ... à 17785.
-----> Autre exemple : En considérant des bananes 1, 2, 3 et 4, jaunes, (admettons que ce soient les seules que j'ai jamais vues), j'en conclus que les bananes sont jaunes. En rencontrant un jour une banane 5 verte, je constate que la loi "les bananes sont jaunes" ne valait que pour les bananes considérées : 1, 2, 3 et 4 et probablement d'autres (à considérer qu'il y en ait), mais pas pour la banane verte. En examinant plus en détail la situation, je constate que la banane verte n'est pas mûre et qu'à la différence : les bananes 1, 2, 3 et 4 étaient mûres. J'en conclus alors une nouvelle loi formée sur la première et fort de cette nouvelle distinction faite : "les bananes mûres sont jaunes et les bananes jaunes sont mûres". Cette nouvelle loi portera également sur ces mêmes bananes 1, 2, 3 et 4 mais tiendra compte de la banane 5 verte et non mûre.
Maintenant, vérifier que cette lois est généralisable à d'autres cas, implique de réfuter l'hypothèse qu'il puisse y avoir des bananes mûres et non jaunes ou des bananes non mûres et jaunes. Or ceci, évidemment, n'est pas possible sans considérer toutes les bananes existantes autres que les 1, 2, 3, 4 et 5, - mais en existe-t-il seulement ? -, si entre temps l'on ne trouve pas un contre exemple qui empêcherait de généraliser cette loi...
Cet exemple des bananes est là pour montrer la différence entre vérifier une loi qui vaut pour n éléments connus et vérifier sa possibilité de généralisation à d'autres éléments que ces n éléments.
Il faut voir aussi qu'il apparaît ici deux cas de généralisations : le premier à la suite de la prise en compte d'un élément nouveau qui ne "cadre" pas : la banane 5 verte non mûre. Et celle celle qui se pose lorsque l'on envisage d'autres cas, hypothétiques cette fois.

Cela ne remet pas du tout en question ce que j'ai montré plus haut concernant la possibilité dans certains cas de réfuter le pendant négatif d'une hypothèse présentée sous la forme d'une question à laquelle il peut être répondu par oui ou non et par conséquent d'établir comme objectivement vrai un fait positif.

Bergame a écrit:Tiens, as-tu compris pourquoi le faillibilisme est plus fiable que le vérificationnisme, au moins ? Tu sais le formaliser logiquement, ca ?
Très bien je pense, merci. Et toi, as-tu bien compris la différence qu'il y a entre le fait d'apporter des confirmations à une hypothèse et celui de présenter des faits qui réfutent son hypothèse contraire, ce qui revient à la vérifier ?

Remettrais-tu en question toi aussi, comme d'autres, le tiers exclus et le raisonnement par l'absurde ?

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :
"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....
Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."
Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :
"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"
Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.

Très bien. Lorsque Ptolémée, au Ier s., demandait : "La Terre est-elle plate ?", la réponse était elle aussi "oui". Qu'en penses-tu donc ? A ce moment-là de la connaissance de notre univers, était-ce ou non une vérité positive ?
Et si non, qu'est-ce qui peut bien te faire croire que ce que toi, tu vérifies comme "vrai" aujourd'hui, le sera toujours dans 2.000 ans ?
Elle ne l'était pas puisque la thèse que la Terre fusse plate n'était pas vérifié, mais simplement confirmé, comme je l'ai déjà expliqué pour ce qui était du cas du modèle de Ptolémée qui était amplement confirmé, mais nullement vérifié.

(Voire la définition de "biais de confirmation d'hypothèse".)

Une hypothèse vérifiée, l'est pour toujours, même s'il restera parfois possible d'en préciser davantage le cadre de validité.
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