Qu'est-ce qu'un objet ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Mar 27 Juin 2017 - 22:50

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Ne crois-tu pas par exemple que l'univers est absolument déterminé, de Mégare ? J'ai lu cela de ta part dans un autre topic.
Qu'est-ce qui peut te faire croire une chose pareille ?
Je ne le crois pas, j'en ai la certitude logique. Ce qui fait que je le sais : c'est la logique et les faits desquels je l'abduis.
La logique ? Quelque part, tu as repris très justement pame en lui objectant que les théories mathématiques ne pouvaient avoir que le sens d'hypothèses.
L'abduction ? Comment une hypothèse peut-elle engendrer chez toi une certitude ?

Bergame a écrit:Peut-être ne dirais-tu donc pas que "l'univers est absolument déterminé" ?
L'Univers ?  Je parlais du réel en soi, causal, fondamental et caché, pas de ce qui apparaît dans notre champ comme l'Univers qui est le nôtre.
Alors comment peux-tu prétendre dire quelque chose de déterminé à propos de ce que tu définis toi-même comme "caché" ?

Le Réel en soi, causal, fondamental, caché, est absolument déterminé et déterminant, mais il faut voir aussi que ce que l'on désigne en physique par l'expression : "la réduction de la fonction de l'onde" n'est toujours qu'un cas parmi probablement une infinité de possible en soi à chaque fois. Autrement dit : le Réel en soi implique une infinité de chaines de faits empiriques et donc d'univers plus ou moins semblables au nôtre avec divergences à chaque nœud de possible en soi.
Ah, tu prétends compenser ton ignorance par l'hypothèse d'une infinité de mondes possibles. Mais comme tu l'avoues à demi-mots, cette "infinité de possibles" n'est elle-même que... possible (et non probable, d'ailleurs).

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Quoiqu'il en soit, c'est difficile de soutenir une épistémologie relationniste d'un côté, et affirmer que "le réel est absolument déterminé" de l'autre. Tu as manifestement bien compris le concept de "chose en soi" mais je dirais que tu ne l'as pas encore intégré à ton épistémologie.
La chose en soi est absolue, nécessaire, faite de toutes les relations possibles de possibles en soi mutuellement dépendants, cohérents [et non d'une substance en soi imaginaire - je le précise pour les autres].
  -----> Monde I
Les faits objectifs eux sont toujours en partie théorie, ils n'appartiennent pas aux même monde.
-----> Monde III
Il n'y a aucune contradiction dans mon approche. J'ai tout vérifié.
La théorie poppérienne des trois mondes est... une théorie. Comment prétends-tu la vérifier ?
Et n'as-tu donc pas retenu de Popper l'inanité du vérificationnisme ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mar 27 Juin 2017 - 23:08

Bergame a écrit:La théorie poppérienne des trois mondes est... une théorie. Comment prétends-tu la vérifier ?
Et n'as-tu donc pas retenu de Popper l'inanité du vérificationnisme ?
Alors déjà, mes trois Mondes ne sont pas exactement ceux de Popper et ils ne s'inscrivent pas non plus dans son épistémologie qui est à mon sens déficiente. Pas dans le sens qu'elle serait niaise ou inconsistante, mais dans celui qu'elle ignore la possibilité de connaissances objectives définitives, négatives et même positives, bien que ces dernières soient beaucoup plus rares.

Ensuite, oui , la pensée de Popper est une théorie, mais ce n'est pas une théorie scientifique, rien à voir. Elle ne satisfait d'ailleurs même pas au principal critère qui définit une simple hypothèse scientifique, celui de la réfutabilité.
Mes trois Mondes sont aussi une théorie, mais il permettent non seulement une épistémologie complète, mais également une clarification du langage, une simplification de la pensée, ainsi qu'un rejet définitif de toute prolifération métaphysique.
Il sont ce qu'on peut appeler une théorie logique qui n'a besoin que d'être cohérente, fonctionnelle et efficiente pour ce que je propose.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Mar 27 Juin 2017 - 23:19

D'accord. Donc elle n'a pas besoin d'être vraie -ou fausse. Tu proposes une "théorie logique", qui n'est pas une théorie scientifique, donc qui n'est ni réfutable ni, a fortiori, vérifiable, mais qui te sert pour ce que tu proposes. D'accord.
A ce compte-là, tu pourrais donc aussi bien raconter n'importe quoi.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mer 28 Juin 2017 - 0:01

Bergame a écrit:D'accord. Donc elle n'a pas besoin d'être vraie -ou fausse. Tu proposes une "théorie logique", qui n'est pas une théorie scientifique, donc qui n'est ni réfutable ni, a fortiori, vérifiable, mais qui te sert pour ce que tu proposes. D'accord.
A ce compte-là, tu pourrais donc aussi bien raconter n'importe quoi.
Bien non l'ami !

Je crois que tu ne te rends pas compte de l'énormité que tu viens de dire !  lol lol lol

Il n'y a pas que les vérités scientifiques, hé !  

Une théorie logique n'a besoin que d'être consistante, c'est -à-dire : non contradictoire.

Donc en logique, une théorie ce n'est pas n'importe quoi.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Mer 28 Juin 2017 - 0:06

D'accord, elle peut être non-contradictoire, mais fausse. Ce n'est pas "n'importe quoi", tu as raison. C'est juste faux.
Quelle différence fais-tu donc avec les doctrines religieuses ? Elles aussi sont internalement cohérentes, non-contradictoires.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mer 28 Juin 2017 - 0:14

Bergame a écrit:D'accord, elle peut être non-contradictoire, mais fausse. Ce n'est pas "n'importe quoi", tu as raison. C'est juste faux.
Bien non, une théorie logique consistante (non contradictoire) est par définition vraie.

Bergame a écrit:Quelle différence fais-tu donc avec les doctrines religieuses ? Elles aussi sont internalement cohérentes, non-contradictoires.
Tu connais une doctrine religieuse cohérente toi ?

Si oui indique moi laquelle.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Mer 28 Juin 2017 - 2:51

de Mégare a écrit:Tu connais une doctrine religieuse cohérente toi ? Si oui indique moi laquelle.

Il y a même des aliénés plus cohérents que toi. Autres cohérences, certes, mais cohérences. Même l'aliéné sans la cohérence qui le structure ne serait plus qu'un légume végétatif sans celle-ci. Tu es un porte-voix caricatural du scientisme. On se demande qu'est-ce que tu viens faire ici.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Mer 28 Juin 2017 - 9:59

Je vais sévir, néo.

De Mégare, tu es bien entendu le bienvenu, mais nous pouvons aussi discuter tes thèses, n'est-ce pas ?

Donc ici, tu es en train de distinguer implicitement entre deux théories de la vérité :
- La "vérité cohérence" : Dépend de la cohérence logique de la théorie.
- La "vérité correspondance" : Dépend du rapport de la théorie avec le monde

Tu me dis que ta "théorie logique" est vraie parce qu'elle est internalement cohérente. Et que, puisque ce n'est pas une théorie scientifique, on n'a pas besoin d'investiguer son rapport au monde.
Je te réponds -avec Popper, d'ailleurs- qu'à ce compte-là, des doctrines religieuses peuvent aussi être vraies. Tu en veux une ? Si tu posais la question à Vanleers, il se ferait un plaisir de te répondre :
- Deus sive Natura
- Or, la Nature existe
- Donc Dieu existe.
(à noter que Vanleers appellerait sans doute cette théorie, non pas une doctrine religieuse mais une doctrine philosophique ).

Voila en tout cas une théorie très cohérente logiquement, et qui démontre l'existence de Dieu.
Mais le Christianisme ou l'Islam, par exemple, sont de très bons exemples de doctrine religieuse dont la rationalité a été peaufinée par les siècles. Qu'est-ce qui te fait croire qu'une doctrine religieuse puisse être contradictoire ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Mer 28 Juin 2017 - 12:24

Bergame a écrit:Je vais sévir, néo.

Forcément. Tu as bien suivi le fil " Où est la chose en soi " ( Pour une fois qu'il y a, un peu, de philosophie. ) ? Parce que si tu ne trouves absolument rien à redire au comportement de de Mégare, que tu le trouves normal, supportable, etc., alors informes nous-en, j'adapterais le mien, de comportement, à ton auguste avis.

Je t'informe, toi : Néo, 1/3.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mer 28 Juin 2017 - 15:16

Bergame a écrit:Je vais sévir, néo.

De Mégare, tu es bien entendu le bienvenu, mais nous pouvons aussi discuter tes thèses, n'est-ce pas ?
Absolument, mais avec des arguments si possible ?

Bergame a écrit:Donc ici, tu es en train de distinguer implicitement entre deux théories de la vérité :
- La "vérité cohérence" : Dépend de la cohérence logique de la théorie.
- La "vérité correspondance" : Dépend du rapport de la théorie avec le monde.
La vérité correspondance est impossible à établir objectivement.

Bergame a écrit:Tu me dis que ta "théorie logique" est vraie parce qu'elle est internalement cohérente. Et que, puisque ce n'est pas une théorie scientifique, on n'a pas besoin d'investiguer son rapport au monde.
En effet, c'est bien ce que je dis.

Je le dis car l'on ne peut aborder notre rapport au monde si par "monde" l'on entend le réel en soi, qu'en analysant la cohérence des résultats scientifiques.

Il faut comprendre ceci : la science est une théorie logique qui intègre une méthodologie qui prend en compte des observations et des mesures effectuées. Une vérité scientifique reste donc une vérité logique avant tout.

Quant aux religions (je parle des systèmes dogmatiques et non de tel ou tel philosophe dans tel ou tel courants) non seulement elles sont toutes contradictoires même si parfois cela se joue à ce qui peut paraître un détail, ce qui rend cependant bel et bien le tout caduque.

Mais ce n'est pas directement le sujet.

Bergame a écrit:Je te réponds -avec Popper, d'ailleurs- qu'à ce compte-là, des doctrines religieuses peuvent aussi être vraies. Tu en veux une ? Si tu posais la question à Vanleers, il se ferait un plaisir de te répondre :
- Deus sive Natura
- Or, la Nature existe
- Donc Dieu existe.
(à noter que Vanleers appellerait sans doute cette théorie, non pas une doctrine religieuse mais une doctrine philosophique   ).
C'est une blague ?

Ok c'est une blague...
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mer 28 Juin 2017 - 15:33

neopilina a écrit:Il y a même des aliénés plus cohérents que toi.
Cela reste à prouver. C'est ton avis.
Un avis d'une personne non aliénée ?
Est-ce possible quand on est métaphysicien ?  

Plus sérieusement, bien sûr qu'il existe une cohérence même dans le cas des psychoses. Il n'y a rien d'incohérent en soi. Mais, ce ne sera pas une cohérence totale, elle portera juste sur des éléments de discours ou des gestes qui permettra d'en comprendre la signification inconsciente.

Cela dit, une femme qui pensent que ses voisins et même leur chat maléfique, l'obligent par un pouvoir télépathique et des voies qu'elle entend dans sa tête à se balader nue dans la rue.... Ce n'est pas celle qui nous permettrait de répondre à la question de ce fil de discussion.... Je pense à la cohérence qui est celle du discours scientifique, mathématique, logique voire philosophique quand il s'agit bien de philosophie et non de métaphysique. Non ?

neopilina a écrit:Tu es un porte-voix caricatural du scientisme. On se demande qu'est-ce que tu viens faire ici.
Caricatural en plus...

Ne pas croire en ce qui n'existe pas ou qui sort de ce qu'il est rationnel de penser, ne fait pas de moi un scientiste...
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Mer 28 Juin 2017 - 19:02

de Mégare a écrit: la science est une théorie logique qui intègre une méthodologie qui prend en compte des observations et des mesures effectuées. Une vérité scientifique reste donc une vérité logique avant tout.
De quelle "vérité" parles-tu donc ici ? Une vérité qui s'établit au travers de l'observations d'états de fait dans le monde, c'est bien la vérité-correspondance, n'est-ce pas ?
Ah oui, mais pourtant :
de Mégare a écrit:La vérité correspondance est impossible à établir objectivement.
Encore une contradiction ?

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:Je te réponds -avec Popper, d'ailleurs- qu'à ce compte-là, des doctrines religieuses peuvent aussi être vraies. Tu en veux une ? Si tu posais la question à Vanleers, il se ferait un plaisir de te répondre :
- Deus sive Natura
- Or, la Nature existe
- Donc Dieu existe.
(à noter que Vanleers appellerait sans doute cette théorie, non pas une doctrine religieuse mais une doctrine philosophique   ).
C'est une blague ?
Ok c'est une blague...
Pourquoi voudrais-tu que ce soit une blague ? Tu m'as demandé une doctrine religieuse cohérente, internalement logique, non-contradictoire, je t'en présente une. Si tu prétends y objecter, il va nous falloir, comme tu dis, des arguments.

En quoi le christianisme, par exemple, est-il contradictoire, selon toi ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mer 28 Juin 2017 - 21:16

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit: la science est une théorie logique qui intègre une méthodologie qui prend en compte des observations et des mesures effectuées. Une vérité scientifique reste donc une vérité logique avant tout.
De quelle "vérité" parles-tu donc ici ? Une vérité qui s'établit au travers de l'observations d'états de fait dans le monde, c'est bien la vérité-correspondance, n'est-ce pas ?
Ah oui, mais pourtant :
de Mégare a écrit:La vérité correspondance est impossible à établir objectivement.
Encore une contradiction ?
Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance. Il faudrait pour parler de vérité correspondance pouvoir comparer avec ce qui est en soi ce qui est impossible puisque ce qui est en soi l'on ne ne peut que l'abduire.

de Mégare a écrit:Pourquoi voudrais-tu que ce soit une blague ? Tu m'as demandé une doctrine religieuse cohérente, internalement logique, non-contradictoire, je t'en présente une. Si tu prétends y objecter, il va nous falloir, comme tu dis, des arguments.
Bon il va falloir que je resitue les choses :
Bergame a écrit:D'accord. Donc elle n'a pas besoin d'être vraie -ou fausse. Tu proposes une "théorie logique", qui n'est pas une théorie scientifique, donc qui n'est ni réfutable ni, a fortiori, vérifiable, mais qui te sert pour ce que tu proposes. D'accord.
A ce compte-là, tu pourrais donc aussi bien raconter n'importe quoi.
de Mégare a écrit: Il n'y a pas que les vérités scientifiques, hé !  

Une théorie logique n'a besoin que d'être consistante, c'est -à-dire : non contradictoire.

Donc en logique, une théorie ce n'est pas n'importe quoi.
Bergame a écrit:D'accord, elle peut être non-contradictoire, mais fausse. Ce n'est pas "n'importe quoi", tu as raison. C'est juste faux.
de Mégare a écrit:Bien non, une théorie logique consistante (non contradictoire) est par définition vraie.
Bergame a écrit:Quelle différence fais-tu donc avec les doctrines religieuses ? Elles aussi sont internalement cohérentes, non-contradictoires.
de Mégare a écrit:Tu connais une doctrine religieuse cohérente toi ?

Si oui indique moi laquelle.
Voilà le fil de notre discussion.

Je la reprends à ce point car il y a une différence notable entre une théorie logique qui n'est pas en contradiction avec la science et une autre qui l'est.

-----> Essaye de comprendre ce que cela implique.

Mes trois Mondes sont une théorie, je l'ai dit, mais il ne sont pas en contradiction avec les données de la science et il permettent non seulement une épistémologie complète, mais également une clarification du langage, une simplification de la pensée, ainsi qu'un rejet définitif de toute prolifération métaphysique. IL SONT EFFICIENTS en cela, en plus d'être cohérents.

( >>>>>>>> Rien à voir avec la religion donc... )

Alors que la théorie de Popper ne s'accorde pas avec le fait qu'il y a des vérités scientifiques positives et qui le restent, du moment qu'est précisé ou affiné leur cadre de validité, une formule de physique étant bien souvent un cas particulier d'une autre* découverte par la suite.

* Remarque : la découverte de l'autre formule, plus complète, n'infirme pas la première mais permet d'en préciser le cadre de validité.

-------------------------------------------

(  
Bergame a écrit:En quoi le christianisme, par exemple, est-il contradictoire, selon toi ?

Déjà précise moi de quel christianisme tu veux que je te parle car il regroupe des tas de doctrines CONTRADICTOIRES comme par exemple : celles qui affirment un Dieu trine, alors que d'autres affirment le contraire.
 )
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Mer 28 Juin 2017 - 22:47

neopilina a écrit:
Bergame a écrit:Je vais sévir, néo.

Forcément. Tu as bien suivi le fil " Où est la chose en soi " ( Pour une fois qu'il y a, un peu, de philosophie. ) ? Parce que si tu ne trouves absolument rien à redire au comportement de de Mégare, que tu le trouves normal, supportable, etc., alors informes nous-en, j'adapterais le mien, de comportement, à ton auguste avis.

Je t'informe, toi : Néo, 1/3.

de Mégare a écrit:Non mais l'avis des philosophes qui sont des incultes en science et n'ont pas du tout l'esprit scientifique, ne vaut absolument rien aujourd'hui ...
Aujourd'hui encore, les philosophes sont des mathématiciens, des logiciens et des scientifiques, les autres n'ont tout simplement pas le niveau intellectuel pour prétendre à une pensée philosophique ...
Pour la chose en soi la science est la seule à pouvoir répondre, un philosophe qui pense pouvoir dire aujourd'hui des choses intéressantes et pertinentes au sujet de ce qui est relatif à cette cette notion, sans maîtriser les maths, la logique et la physique (et d'autres sciences), se leurre ... Etc.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Jeu 29 Juin 2017 - 11:08

@ neopilina,

Qu'est-ce qu'il a mon comportement ?
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Jeu 29 Juin 2017 - 12:06

d megare a écrit:Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance. Il faudrait pour parler de vérité correspondance pouvoir comparer avec ce qui est en soi ce qui est impossible puisque ce qui est en soi l'on ne ne peut que l'abduire.

allons allons pas d 'excès ...  

L'en soi c' est l' absolu (la nature toute entière ou Dieu  ou l'infinité ou que sais-je
le néant absolu du Zen ...enfin bref
l' observation empirique  singulière ne va pas correspondre  
pour ça c' est bien sûr

Mais avec ce qu'on a sous la main qui n'est pas l'en soi  mais pas  non plus le "pour moi" (=tout en moi )
ça correspond quand même un petit peu.
...........
S' il y a une relation entre le percevant et le perçu  on des chances que parfois ça corresponde.
Là on a la curieuse impression que tu t' enfermes en toi même  dans TA construction logique du monde.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Ven 30 Juin 2017 - 0:37

hks a écrit:
d megare a écrit:Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance. Il faudrait pour parler de vérité correspondance pouvoir comparer avec ce qui est en soi ce qui est impossible puisque ce qui est en soi l'on ne ne peut que l'abduire.

allons allons pas d 'excès ...
Ce n'est pas un excès, c'est comme ça et c'est profond. Le tout c'est de bien le comprendre et de l'accepter.

hks a écrit:L'en soi c' est l' absolu (la nature toute entière ou Dieu  ou l'infinité ou que sais-je
le néant absolu du Zen ...enfin bref
Bien non, l'en soi ce n'est pas tout ce que l'on en dira. Là c'est toi cher ami qui donnes dans l'excès de légèreté.

hks a écrit:l' observation empirique  singulière ne va pas correspondre
pour ça c' est bien sûr

Mais avec ce qu'on a sous la main qui n'est pas l'en soi  mais pas  non plus le "pour moi" (=tout en moi )
ça correspond quand même un petit peu.
"Ce que l'on a sous la main", si tu entends par là les théories scientifiques vérifiées, elles ne sont effectivement pas que du "pour moi", ça je le dis aussi puisqu'elles sont formelles, autrement dit : d'ordre III (vraies pour tous dans leur cadre bien défini), mais de là à dire que cela corresponde, on ne peut que l'abduire, il n'y a aucun moyen de le vérifier expérimentalement.

Je le répète : il n'y a pour nous de vérités que les vérités cohérence/efficience.

hks a écrit:S' il y a une relation entre le percevant et le perçu  on des chances que parfois ça corresponde.
Là on a la curieuse impression que tu t' enfermes en toi même  dans TA construction logique du monde.
Non, tu dis ça par ignorance. Les impressions subjectives ne valent pas un pet de mouche dans une discussion philosophique.

Et de quel "percevant" parles-tu ? Moi je n'en vois nul part de trace.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Ven 30 Juin 2017 - 13:12

d megare a écrit:Non, tu dis ça par ignorance. Les impressions subjectives ne valent pas un pet de mouche dans une discussion philosophique.
je ne dis  pas du tout que tu es subjectif . Kant par exemple n'est pas subjectif. Quand je dis TA construction logique du monde, elle peut être une construction partagée par une multitude d'humains ( et par tous pour Kant)
 
mais si tu dis qu'il n'y a pas correspondance alors la construction fonctionne en vase clos .
.......
..............
Maintenant tu ne vois pas de percevant, tu ne te vois pas comme percevant (le monde).
SI tu ne vois pas de percevant cela confirme ce que je pense ( l' en vase clos ).
...........
...................................
Quand je dis l 'absolu   je peux employer plusieurs mots,  ce n'est pas pour  signifier   à l'avenant  quelque chose de différent .
Et là je dis qu 'il n' y a pas correspondance entre une représentation et ce qui est représenté .
...................................

Par "Ce que l'on a sous la main", j' entends les  objets  communs de la conscience ( pas les théories scientifiques ).
J'entends ce qui est perçu  ou intentionné par la conscience.
 Je vois un arbre ou je ressens une douleur par exemple . Dans l 'expérience il n'y a pas QUE  ma conscience de quelque chose . Il y a bien LE quelque chose ( l 'objet perçu): Et là dans la relation il y a une correspondance .
et même au sens du trafic ferroviaire  il y a une "correspondance" là où les trains  se rencontrent .
..........................

Pourquoi chercher à vérifier  ?  Il n'y a rien à vérifier . Si je vois cet arbre je vois cet arbre ( point final ), ce ne peut être faux .


Je cite sur la position d Austin (  assez proche de celle de Wittgenstein )
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00715945/document
2/ L’argument de l’ordinaire
Pour les tenants de la théorie des sense-data, l’homme de la rue croit percevoir
directement des réalités matérielles (des girafes, des cochons, des voitures…), mais ce n’est
pas vrai et les cas d’illusions le montrent, car alors il croit toujours percevoir une réalité
matérielle sans que cela soit « vraiment » le cas. En conséquence, le philosophe peut
expliquer à l’homme de la rue qu’il perçoit en fait des sense-data, qui sont parfois véridiques
et parfois trompeurs. On comprend ainsi pourquoi la question de l’illusion est centrale pour
cette théorie, tout comme pour une large part de la philosophie de la perception.

Pour
répondre à cette manière de voir, Austin convoque l’argument de l’ordinaire (des situations
ordinaires). Cela intervient lors d’une longue discussion sur un des exemples d’illusion cités
par Alfred Jules Ayer (un des principaux tenants de la théorie des sense-data), celui du bâton
dans l’eau qui paraît alors tordu.

Voit-on un bâton tordu (une illusion, puisque le bâton n’est
pas « vraiment » tordu), ou voit-on un bâton dont une partie est immergée dans l’eau ?
Evidemment, face à une telle question, Austin interroge l’homme de la rue, et la réponse est
cinglante : nous avons tous acquis l’habitude d’une telle situation, de sorte que nous ne
pouvons pas « nous empêcher de voir l’eau dans laquelle le bâton se trouve immergé » : ainsi,
« la familiarité émousse pour ainsi dire l’illusion »15. Petit à petit, par la méthodologie du
langage ordinaire comme par le recours aux situations ordinaires, habituelles, la perception
prend les traits non plus d’un théâtre privé qui se déroulerait dans mon esprit, dans mon for
intérieur où se jouerait le commerce entre moi et mes facultés sensorielles, mais comme un
« fait du monde » ou (selon l’expression de Ryle) comme des « faits publiquement vérifiables
concernant les objets courants »16
plus bas
Voir le cochon n’est pas un indice ou une preuve de sa présence ; je peux
déceler, prélever progressivement des indices (olfactifs, auditifs, voire visuels : des traces
dans la boue) de sa présence à proximité, mais une fois que je le vois, je le vois et c’est tout18.
Comme le disent Ambroise et Laugier : « voir le cochon dans des conditions normales n’est
pas une preuve, ni un indice, ni une justification – c’est simplement le voir »19.

et je n'ai pas à me demander si je vois un cochon "en soi" ...il n'empêche que je vois bien un cochon, enfin bref qu'il y a quelque chose de vu appelé cochon et qui  correspond bien évidemment à ce que j' appelle un cochon .
Dans un autre cas de correspondance je verrai un cheval ou un chien .

D'accord je peux  le tromper dans le brouillard  et je peux aller vérifier que c'est bien un chien et pas un chat ... la vérification est possible .
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Sam 1 Juil 2017 - 11:16

de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:
de Mégare a écrit: la science est une théorie logique qui intègre une méthodologie qui prend en compte des observations et des mesures effectuées. Une vérité scientifique reste donc une vérité logique avant tout.
De quelle "vérité" parles-tu donc ici ? Une vérité qui s'établit au travers de l'observations d'états de fait dans le monde, c'est bien la vérité-correspondance, n'est-ce pas ?
Ah oui, mais pourtant :
de Mégare a écrit:La vérité correspondance est impossible à établir objectivement.
Encore une contradiction ?
Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance. Il faudrait pour parler de vérité correspondance pouvoir comparer avec ce qui est en soi ce qui est impossible puisque ce qui est en soi l'on ne ne peut que l'abduire.

Bien, donc sur cette conclusion, nous sommes d'accord. Et le pauvre Popper, d'ailleurs, n'y est pour rien, il nous l'a simplement démontré et enseigné : Il est impossible d'établir la vérité correspondance, au sens d'une relation entre des état de fait dans le monde, c'est-à-dire qu'il n'est jamais possible de prouver positivement, de vérifier, une théorie scientifique.

Donc, toi, tu as bien lu et bien compris Popper et tu admets ce point. Seulement cela ne te satisfait pas, et en bon "scientifique", tu voudrais néanmoins qu'il existe quelque chose comme des "données de la science", des "vérités scientifiques positives" :
de Mégare a écrit:Mes trois Mondes sont une théorie, je l'ai dit, mais il ne sont pas en contradiction avec les données de la science [...] Alors que la théorie de Popper ne s'accorde pas avec le fait qu'il y a des vérités scientifiques positives et qui le restent

Dans le même post, tu es donc capable de dire
1) qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques
2) mais qu'il existe factuellement des vérités scientifiques.
C'est fort tout de même !

Non mon ami, la théorie de Popper ne s'accorde pas avec cette idée, parce que Popper, lui, il est cohérent jusqu'au bout.

Bergame a écrit:En quoi le christianisme, par exemple, est-il contradictoire, selon toi ?
Déjà précise moi de quel christianisme tu veux que je te parle car il regroupe des tas de doctrines CONTRADICTOIRES comme par exemple : celles qui affirment un Dieu trine, alors que d'autres affirment le contraire.
Prends n'importe lequel. Voyons la  doctrine de la Trinité si tu veux. En quoi est-elle contradictoire ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Sam 1 Juil 2017 - 15:59

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:
de Mégare a écrit: la science est une théorie logique qui intègre une méthodologie qui prend en compte des observations et des mesures effectuées. Une vérité scientifique reste donc une vérité logique avant tout.
De quelle "vérité" parles-tu donc ici ? Une vérité qui s'établit au travers de l'observations d'états de fait dans le monde, c'est bien la vérité-correspondance, n'est-ce pas ?
Ah oui, mais pourtant :
de Mégare a écrit:La vérité correspondance est impossible à établir objectivement.
Encore une contradiction ?
Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance. Il faudrait pour parler de vérité correspondance pouvoir comparer avec ce qui est en soi ce qui est impossible puisque ce qui est en soi l'on ne ne peut que l'abduire.

Bien, donc sur cette conclusion, nous sommes d'accord. Et le pauvre Popper, d'ailleurs, n'y est pour rien, il nous l'a simplement démontré et enseigné : Il est impossible d'établir la vérité correspondance, au sens d'une relation entre des état de fait dans le monde, c'est-à-dire qu'il n'est jamais possible de prouver positivement, de vérifier, une théorie scientifique.
Prenons le cas de la violations des inégalités de Bell, est-ce un fait positif ou négatif ?

Moi ce que je dis à ce sujet c'est deux choses :

- A] Première chose :

Qu'il est possible de formuler en science une hypothèse telle que l'hypothèse inverse à cette hypothèse puisse être formulée comme dans l'exemple qui va suivre.  

Posons que l'on parte de l'observation que l'eau semble toujours bouillir à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué et que l'on veuille s'assurer qu'il s'agisse là d'un phénomène général.

On pose donc cette hypothèse :

    "L'eau bout toujours à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué"

Remarquons que l'on peut formuler cette hypothèse sous la forme d'une question du type :

"L'eau bout-elle toujours, à la même température mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

Question à laquelle il n'est possible de ne répondre que par oui ou par non.

>>>> On comprends qu'il n'y a déjà plus d'hypothèse positive ou négative mais deux cas envisagés, - en effet : le principe du tiers exclus s'applique ici -, deux cas je disais, qui constituent les réponses par oui ou par non à cette question.

Ce qui amènera à s'interroger sur les cas où l'eau ne bouillirait pas toujours à la même température mesurable comme dit, autrement dit : à tenter de réfuter le pendant négatif de l'hypothèse présentée sous forme de question, en cherchant des cas où l'observation à l'origine de cette question ne se vérifierait pas toujours, en examinant par le moyen d'expériences, si certaines variables ne joueraient pas un certain rôle comme par exemple : la pression atmosphérique, la composition isotopique, la présence ou non de sels dissous, la présence ou non d'un champ électrique et ou magnétique de différentes intensités, le type de matériaux dont est constitué le contenant, etc....

Tu vas peut-être me répondre que là aussi que dans tous les cas il ne sera question au mieux que de vérités négatives. Mais si tu réfléchis bien qu'est-ce que l'on a fait : l'on tente de réfuter le pendant négatif d'une question scientifique, qui permet de répondre POSITIVEMENT par un non.

En effet : il suffit de modifier la formulation comme suit :

   "Si seul ce paramètres change, les conditions de pressions atmosphériques modifient-elles la température de d'ébullition de l'eau d'une composition isotopique donnée, mesurable en termes de niveau de mercure dans un tube gradué ?"

Là nous auront bien ce qui ressemble à une vérité positive n'est-ce pas ?

( Bien sûr, il y aura des cas où le pendant négatif d'une hypothèse sous forme de question à réponse affirmative ou négative ne sera pas réfuté facilement, auquel cas, l'hypothèse restera une hypothèse et la question une question ouverte. )

- B] Deuxième chose :

Voyons maintenant ce qui se passe avec une hypothèse comme la suivante :

"La Terre n'est pas plate, mais arrondie vers le Nord", hypothèse fondée sur une observation difficile à expliquer autrement : celle qu'au-delà d'une certaine latitude le soleil ne se couche plus en été et qu'il baisse vers l'horizon au fur et à mesure que l'on se situe plus au Nord, mais qui contredisait, réfutait la croyance répandue que Terre était plate. C'est ancien cette histoire....

Dans ce cas nous avons un pendant qui est à la fois négatif : "La Terre n'est pas plate", est un pendant positif : "Elle est arrondie vers le Nord."

Or, en la transposant en question comme plus haut cela donne en simplifiant :

"La Terre est-elle arrondie vers le Nord ?"

Et là on comprend bien encore une fois que la réponse par oui à cette question sera bien une vérité POSITIVE, sans nul doute permis cette fois, une vérité positive irrévocable même si une certaine imprécision règne sur cette vérité.
- En effet : s'il y a imprécision, c'est qu'il y a un problème de définition lorsque l'on formule une vérité de ce type, problème qui peut être facilement résolue si l'on précise : les conditions où l'on considère qu'il y a alternative, comme ici entre ce qui distingue "plat" et "arrondi" sans parler des autres possibilités. Car en un sens, que la Terre soit arrondie que sur sa portion connue vers le Nord, n'empêche pas qu'elle l'est bien sur cette portion, POSITIVEMENT, dans le sens général d'"arrondi" relativement à "plat".

Autre exemple : la loi de gravitation de Newton est une vérité positive irrévocable dans un espace-temps considéré plan, ce qu'à permis de PRECISER la relativité générale, la loi de la gravitation de Newton étant un cas particulier de celle que permet de formuler la relativité générale.

La relativité générale n'a donc pas révoqué ou réfuté la loi de Newton, mais permis de mieux définir son cadre de validité.

D'ailleurs la loi de Newton est toujours utilisée car elle permet de simplifier les calculs quand elle s'applique.

Remarques : Dans le cas de l'exemple de la terre arrondie il faut noter qu' "arrondie" et "non plate" ne sont pas des équivalents logiques et que dans le cas de l'exemple de la loi de Newton : son cadre de validité n'est pas indiqué mais sous-entendu, puisque Newton supposait un espace de type Euclidien.


Tout cela revient à dire que Popper n'a pas du tout démontré l'impossibilité de prouver qu'une hypothèse scientifique ne soit pas fausse, autrement dit : qu'elle soit vraie dans le contexte de sa preuve.


Bergame a écrit:Donc, toi, tu as bien lu et bien compris Popper et tu admets ce point. Seulement cela ne te satisfait pas, et en bon "scientifique", tu voudrais néanmoins qu'il existe quelque chose comme des "données de la science", des "vérités scientifiques positives" :
de Mégare a écrit:Mes trois Mondes sont une théorie, je l'ai dit, mais il ne sont pas en contradiction avec les données de la science [...] Alors que la théorie de Popper ne s'accorde pas avec le fait qu'il y a des vérités scientifiques positives et qui le restent

Dans le même post, tu es donc capable de dire
1) qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques
2) mais qu'il existe factuellement des vérités scientifiques.
C'est fort tout de même !

Non mon ami, la théorie de Popper ne s'accorde pas avec cette idée, parce que Popper, lui, il est cohérent jusqu'au bout.
Il est cohérent sauf s'il pose que ce qui est une vérité à un moment n'en est plus une dès qu'une plus générale est confirmée.

Je pense que tu n'as pas saisis toutes les subtilités implicites que soulèvent ces questions.

Reprenons :

Tu dis :
Bergame a écrit:Dans le même post, tu es donc capable de dire
1) qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques
2) mais qu'il existe factuellement des vérités scientifiques.
C'est fort tout de même !
C'est toi qui t'imagines que je me contredis car en 1) tu pars du fait que je dis qu'il n'y a pas de vérités/correspondances en science pour en conclure que je dirais aussi par là qu'il est impossible d'établir des vérités scientifiques !!! C'est faux et je t'ai déjà expliqué en quoi...

En science il n'existe que des vérités/cohérences qui intègrent les données de l'expérience : observations paramétrées et mesures instrumentales.


Je me cite :
de Mégare a écrit:Bien non, il ne s'agit pas en science de trouver une correspondance. Il faudrait pour parler de vérité correspondance pouvoir comparer avec ce qui est en soi ce qui est impossible puisque ce qui est en soi l'on ne ne peut que l'abduire.

Bergame a écrit:
de Mégare a écrit:
Bergame a écrit:En quoi le christianisme, par exemple, est-il contradictoire, selon toi ?
Déjà précise moi de quel christianisme tu veux que je te parle car il regroupe des tas de doctrines CONTRADICTOIRES comme par exemple : celles qui affirment un Dieu trine, alors que d'autres affirment le contraire.
Prends n'importe lequel. Voyons la  doctrine de la Trinité si tu veux. En quoi est-elle contradictoire ?
Facile de te répondre car cette doctrine puisqu'elle se représente ainsi :



Soit Dieu est le Père et le Fils et le Père est alors également le Fils, soit le contraire, mais il n'est pas logiquement permis que le Dieu soit le Père et le Fils sans que le Père soit également le Fils.

C'est une formulation qui ne tient pas logiquement même en invoquant le fait que l'eau puisse être de la glace, un liquide ou de la vapeur alors que la glace n'est pas liquide ni un gaz, etc... Mais c'est jouer sur la polysémie du verbe être.

La doctrine de la trinité est une contradiction logique.


Dernière édition par de Mégare le Lun 3 Juil 2017 - 6:23, édité 1 fois
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Sam 1 Juil 2017 - 16:30

Oulah. Je répondrai au reste plus tard, mais il me semble que tu as déjà quelques problèmes avec la logique formelle.

X est A et B, mais A n'est pas B.
Mon portable est vieux et blanc, mais "vieux" n'est pas "blanc".
Pierre est un homme marié et un imbécile, mais "homme marié" n'est pas "imbécile" (hein chérie c'est vrai ? oui, aïe, d'accord la vaisselle j'y vais)
Un sujet a deux prédicats, mais ces deux prédicats ne sont pas équivalents l'un à l'autre. Où est ton problème ?

Là, tu te laisses prendre au piège des mots. Par "être", tu comprends apparemment "est égal à", mais c'est, effectivement, une réduction -arbitraire. En logique, la copule "est" ne signifie pas "est égal à" mais "est inclus dans". Le schéma que tu présentes se comprend donc, formellement :
Le sous-ensemble "Dieu" est inclus dans l'ensemble des "Pères", et le sous-ensemble "Dieu" est inclus dans l'ensemble des "Fils".
C'est tellement peu contradictoire que c'est aussi le cas de tous les hommes dès lors qu'ils ont des enfants mâles.

Non, ce qui serait contradictoire, à strictement parler, ce serait que le Père soit le Fils puisque ces deux concepts sont dans un rapport sémantique qui interdit la transitivité, autrement dit, ils se définissent l'un par rapport à l'autre. Mais ce n'est pas ce que dit la doctrine.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Dim 2 Juil 2017 - 0:16

Bergame a écrit:Oulah. Je répondrai au reste plus tard, mais il me semble que tu as déjà quelques problèmes avec la logique formelle.

X est A et B, mais A n'est pas B.

Mon portable est vieux et blanc, mais "vieux" n'est pas "blanc".
En logique formelle l'on utilise pas le verbe être.

On écrit "mon portable est blanc" : "A" et "mon portable est vieux" : "B", autrement dit : 2 propositions non équivalentes, ce que l'on peut indiquer ainsi : "non (A <=> B)" ou "non ((A => B) et (B => A))" ou "non ((non A ou B) et (non B ou A))" ou "non (non A ou B) ou non (non B ou A)" ou "(A et non B) ou (B et non A)"

Si l'on veut décrire les éléments de ces deux propositions c'est plus complexe, mais ce n'est pas possible sans lever l'ambiguïté du verbe être.

On peut le faire aussi par recoupements avec d'autres propositions de ce types qui permettraient de "pénétrer" les propositions.

Bergame a écrit:Pierre est un homme marié et un imbécile, mais "homme marié" n'est pas "imbécile"

Un sujet a deux prédicats, mais ces deux prédicats ne sont pas équivalents l'un à l'autre. Où est ton problème ?
Ce n'est pas mon problème mais celui de la Trinité, les expressions "EST" et "NON EST" sont utilisées dans le schéma comme synonyme de "est équivalent à"  et de "n'est pas équivalent à".

Les histoires de sujets et prédicats ne fonctionnent pas en logique.

Bergame a écrit:Là, tu te laisses prendre au piège des mots. Par "être", tu comprends apparemment "est égal à", mais c'est, effectivement, une réduction -arbitraire. En logique, la copule "est" ne signifie pas "est égal à" mais "est inclus dans".
En logique formelle tout se réduit à des propositions connectées par des "et" et des "ou", niées par des "non" et priorisées par des parenthèses, faut oublier les parenthèses...

Le verbe être et un verbe à l'usage des métaphysiciens lesquels embrouillent tout et forcément : ne comprennent pas ce dont ils parlent.

Bergame a écrit:Le schéma que tu présentes se comprend donc, formellement :
Le sous-ensemble "Dieu" est inclus dans l'ensemble des "Pères", et le sous-ensemble "Dieu" est inclus dans l'ensemble des "Fils".
C'est tellement peu contradictoire que c'est aussi le cas de tous les hommes dès lors qu'ils ont des enfants mâles.
Non ça ce sont des foutaises, tu interprètes sans connaître la doctrine telle qu'elle est énoncée. Dans la Trinité qui est celle qu'enseigne l'Eglise Catholique Romaine, il n'y a qu'un seul Père : "Dieu le Père", un seul "Fils" : "Dieu le Fils" qui est Jésus-Christ et un seul "Saint-Esprit" : "Dieu le Saint-Esprit".

Bergame a écrit:Non, ce qui serait contradictoire, à strictement parler, ce serait que le Père soit le Fils puisque ces deux concepts sont dans un rapport sémantique qui interdit la transitivité, autrement dit, ils se définissent l'un par rapport à l'autre. Mais ce n'est pas ce que dit la doctrine.
Certes, mais ce n'est pas ce qui à lui seul considéré est contradictoire dans la doctrine dont nous parlons.

Colossiens 2 :

"8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. 9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la [ Déité ]*. 10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité."

* Le terme Grec indique qu'il s'agit bien de la Déité et non simplement de la divinité.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Dim 2 Juil 2017 - 1:44

de Mégare a écrit:Le verbe être et un verbe à l'usage des métaphysiciens lesquels embrouillent tout et forcément : ne comprennent pas ce dont ils parlent.

En tous cas, pour ton usage du verbe et du concept " embrouiller ", tu as été rien de moins que parfait.
La métaphysique ne s'occupe pas du verbe être. La science dite " dure " ( une formule de journalistes qui a donc connu un franc succès, comme " impressionnistes ", " darwinisme social ", " drôle de guerre ", etc. ) a une foule de branches effectivement considérable. Et bien la philosophie en a aussi quelques unes. C'est l'ontologie qui s'occupe, entre autres, du verbe être.

de Mégare a écrit:Dans la Trinité qui est celle qu'enseigne l'Eglise Catholique Romaine, ...

On dit " Église catholique apostolique et romaine ". Ce n'est pas parce qu'on est sur un forum de sciences humaines, de philosophie, et consorts, qu'il faut se torcher avec la rigueur, dont personne n'a le monopole ( Voir ci-dessus ton usage d'embrouiller. ). Je reprends mon exemple de la  " Bernadette ", on l'appelait comme ça, il s'en moquait ( On peut rire de tout mais ça dépend avec qui. ), nous regardions la même chose, voilà pour la science, mais nous ne voyions pas la même chose, voilà pour les sciences humaines. Les deux domaines sont fondés par les objets qu'ils considèrent. On a deux types principaux d'objets, de nature différente, donc, rasoir d'Ockham, deux épistémologies distinctes. Mieux là ?

Il n'y a pas de sciences " dures ", et donc a contrario d'autres qui seraient " molles " ( Le journaliste auteur du fameux mot disait seulement " dures " dans son article, ensuite pour soutenir la comparaison d'autres que lui ont parlé de sciences " molles ". ). Il y a deux domaines, et donc deux épistémologies différentes. Qui peuvent être, absolument, aussi rigoureuses l'une que l'autre, seulement différentes, autres. Pour la énième fois, ce n'est pas l'outil qui est en cause mais son usager. Et c'est vrai que la seconde en l'état est un peu moins explicite, explorée, que la première, mais ça vient.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Dim 2 Juil 2017 - 3:14

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:Le verbe être et un verbe à l'usage des métaphysiciens lesquels embrouillent tout et forcément : ne comprennent pas ce dont ils parlent.

En tous cas, pour ton usage du verbe et du concept " embrouiller ", tu as été rien de moins que parfait.
La métaphysique ne s'occupe pas du verbe être. La science dite " dure " ( une formule de journalistes qui a donc connu un franc succès, comme " impressionnistes ", " darwinisme social ", " drôle de guerre ", etc. ) a une foule de branches effectivement considérable. Et bien la philosophie en a aussi quelques unes. C'est l'ontologie qui s'occupe, entre autres, du verbe être.
Non tu confonds philosophie et métaphysique. Cette dernière est une branche pourrie d'un arbre malade, alors que science et philo naissent d'un même tronc, formant un arbre bien plus sain.

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:Dans la Trinité qui est celle qu'enseigne l'Eglise Catholique Romaine, ...

On dit " Église catholique apostolique et romaine ". Ce n'est pas parce qu'on est sur un forum de sciences humaines, de philosophie, et consorts, qu'il faut se torcher avec la rigueur, dont personne n'a le monopole ( Voir ci-dessus ton usage d'embrouiller. ). Je reprends mon exemple de la  " Bernadette ", on l'appelait comme ça, il s'en moquait ( On peut rire de tout mais ça dépend avec qui. ), nous regardions la même chose, voilà pour la science, mais nous ne voyions pas la même chose, voilà pour les sciences humaines. Les deux domaines sont fondés par les objets qu'ils considèrent. On a deux types principaux d'objets, de nature différente, donc, rasoir d'Ockham, deux épistémologies distinctes. Mieux là ?
Toujours pas non... Cela empire on dirait.  

Bergame a écrit:Il n'y a pas de sciences " dures ", et donc a contrario d'autres qui seraient " molles " ( Le journaliste auteur du fameux mot disait seulement " dures " dans son article, ensuite pour soutenir la comparaison d'autres que lui ont parlé de sciences " molles ". ). Il y a deux domaines, et donc deux épistémologies différentes. Qui peuvent être, absolument, aussi rigoureuses l'une que l'autre, seulement différentes, autres. Pour la énième fois, ce n'est pas l'outil qui est en cause mais son usager. Et c'est vrai que la seconde en l'état est un peu moins explicite, explorée, que la première, mais ça vient.
Les sciences humaines sont un tiroir fourre tout.

Elles ne sont pas des sciences exactes comme le sont les mathématiques et l'informatique et peuvent l'être la physique et la biologie en y intégrant les neurosciences et les sciences cognitives.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Dim 2 Juil 2017 - 3:49

@ "hks",

Je suis embêté, je t'ai lu mais je ne trouve rien à répondre à une grande partie de tes propos plus haut, surtout ceux du début, qui ne sont à ce que je vois que des avis : les tiens.

Si tu complètes avec quelques arguments, peut-être pourrais-je te répondre.

.......

hks a écrit:Par "Ce que l'on a sous la main", j' entends les  objets  communs de la conscience ( pas les théories scientifiques ).
J'entends ce qui est perçu  ou intentionné par la conscience.
Comment sais-tu si cela est commun à tous ?

hks a écrit:Je vois un arbre ou je ressens une douleur par exemple . Dans l 'expérience il n'y a pas QUE  ma conscience de quelque chose . Il y a bien LE quelque chose ( l 'objet perçu): Et là dans la relation il y a une correspondance .
et même au sens du trafic ferroviaire  il y a une "correspondance" là où les trains  se rencontrent .
???

hks a écrit:Pourquoi chercher à vérifier  ?  Il n'y a rien à vérifier .
lol!

hks a écrit:Si je vois cet arbre je vois cet arbre ( point final ), ce ne peut être faux .
En effet, sauf pour le "je". --------> "Le cyprès dans la cour !"

Même en imagination, le voir est une réalité subjective oui : une vérité/réalité d'ordre II.

hks a écrit:Je cite sur la position d Austin (  assez proche de celle de Wittgenstein )
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00715945/document
2/ L’argument de l’ordinaire
Pour les tenants de la théorie des sense-data, l’homme de la rue croit percevoir
directement des réalités matérielles (des girafes, des cochons, des voitures…), mais ce n’est
pas vrai et les cas d’illusions le montrent, car alors il croit toujours percevoir une réalité
matérielle sans que cela soit « vraiment » le cas. En conséquence, le philosophe peut
expliquer à l’homme de la rue qu’il perçoit en fait des sense-data, qui sont parfois véridiques
et parfois trompeurs. On comprend ainsi pourquoi la question de l’illusion est centrale pour
cette théorie, tout comme pour une large part de la philosophie de la perception.

Pour
répondre à cette manière de voir, Austin convoque l’argument de l’ordinaire (des situations
ordinaires). Cela intervient lors d’une longue discussion sur un des exemples d’illusion cités
par Alfred Jules Ayer (un des principaux tenants de la théorie des sense-data), celui du bâton
dans l’eau qui paraît alors tordu.

Voit-on un bâton tordu (une illusion, puisque le bâton n’est
pas « vraiment » tordu), ou voit-on un bâton dont une partie est immergée dans l’eau ?
Evidemment, face à une telle question, Austin interroge l’homme de la rue, et la réponse est
cinglante : nous avons tous acquis l’habitude d’une telle situation, de sorte que nous ne
pouvons pas « nous empêcher de voir l’eau dans laquelle le bâton se trouve immergé » : ainsi,
« la familiarité émousse pour ainsi dire l’illusion »15. Petit à petit, par la méthodologie du
langage ordinaire comme par le recours aux situations ordinaires, habituelles, la perception
prend les traits non plus d’un théâtre privé qui se déroulerait dans mon esprit, dans mon for
intérieur où se jouerait le commerce entre moi et mes facultés sensorielles, mais comme un
« fait du monde » ou (selon l’expression de Ryle) comme des « faits publiquement vérifiables
concernant les objets courants »16
plus bas
Voir le cochon n’est pas un indice ou une preuve de sa présence ; je peux
déceler, prélever progressivement des indices (olfactifs, auditifs, voire visuels : des traces
dans la boue) de sa présence à proximité, mais une fois que je le vois, je le vois et c’est tout18.
Comme le disent Ambroise et Laugier : « voir le cochon dans des conditions normales n’est
pas une preuve, ni un indice, ni une justification – c’est simplement le voir »19.

et je n'ai pas à me demander si je vois un cochon "en soi" ...il n'empêche que je vois bien un cochon, enfin bref qu'il y a quelque chose de vu appelé cochon et qui  correspond bien évidemment à ce que j' appelle un cochon .
Dans un autre cas de correspondance je verrai un cheval ou un chien .

D'accord je peux  le tromper dans le brouillard  et je peux aller vérifier que c'est bien un chien et pas un chat ... la vérification est possible .
Oui c'est très juste tout ça. Il est question dans ces passages cités du monde tel qu'appréhendé notionnellement. Nous sommes ici dans des considérations portant sur les vérités/réalités d'ordre II, subjectives.

Mais dès que l'intérêt se porte sur des vérités/réalités d'ordre III, conceptuelles, objectives ou purement formelles, il est impossible de se contenter du monde tel qu'appréhendé ainsi.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par kercoz le Dim 2 Juil 2017 - 9:24

Sur le concept d' objet : On ne peut penser un objet qu' en le comparant à un autre objet. Ce qui fait qu' il n' est pas possible de penser le néant. En tentant de penser le néant, on crée un objet. Je crois bien que c'est Parménide qui a bossé là dessus. ( Devos aussi).

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

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