Qu'est-ce qu'un objet ?

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Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par cedric le Lun 31 Déc 2012 - 14:28

Voilà, si ça vous tente de poursuivre la discussion. Qu'est-ce qu'un objet ? En présupposant ( ou pas ) la distinction effectuée entre les sciences humaines et les sciences naturelles.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Dim 11 Juin 2017 - 14:38

Pour te répondre très simplement :

Un objet est une identité :

- en soi : fondamentale,
- subjective : perçue et ou représentée,
ou
- conceptuelle : formellement définie,

Autrement dit :

- une réalité fondamentale considérée en relation à d'autres * ,
- une apparence considérée en relation à d'autres *
ou
- un concept considéré en relation à d'autres *,

Autrement dit encore : ---------> une identité dialectique.


    (* note : même s'il s'agit d'éléments qui la composent ou qu'elle compose.)
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Dim 11 Juin 2017 - 15:58

de Mégare a écrit:Autrement dit encore : ---------> une identité dialectique.

Tout à fait, on peut le dire ainsi. Qu'est-ce qu'un objet, une chose ? C'est quelque chose qui est d'une façon ou d'une autre, c'est à dire un étant, dont il existe une foule de catégories, dont une qui intéresse notoirement le Sujet, et pour cause, elle apparaît avec celui-ci, celle des Étants, le Sens ( On a un fil " Ontologie ". ).

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Lun 12 Juin 2017 - 0:34

neopilina a écrit:
de Mégare a écrit:Autrement dit encore : ---------> une identité dialectique.

Tout à fait, on peut le dire ainsi. Qu'est-ce qu'un objet, une chose ? C'est quelque chose qui est d'une façon ou d'une autre, c'est à dire un étant, dont il existe une foule de catégories, dont une qui intéresse notoirement le Sujet, et pour cause, elle apparaît avec celui-ci, celle des Étants, le Sens ( On a un fil " Ontologie ". ).
Pour reprendre ton vocabulaire : je distingue 3 types d'objets :

- 1) les étants, qui sont des possibles ou formes en soi (non hypothétiques),
- 2) les "apparaissants" (ou "existants"), qui sont des formes pour soi,
- 3) les significations (ça le fait moins......), qui sont des formes pour tous.

Les premiers appartiennent au domaine de l'être en soi, les seconds appartenant au domaine du subjectif, regroupant les perceptions, les ressentis et les représentations mentales, les troisièmes appartenant au domaine de l'abstrait, autrement dit : du connaître, regroupant les formalisations langagières (relations + définitions).

L'ÊTRE ; L'APPARAÎTRE ; LE CONNAÎTRE
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Lun 12 Juin 2017 - 2:41

de Mégare a écrit:Pour reprendre ton vocabulaire : je distingue 3 types d'objets :

- 1) les étants, qui sont des possibles ou formes en soi (non hypothétiques),
- 2) les "apparaissants" (ou "existants"), qui sont des formes pour soi,
- 3) les significations (ça le fait moins......), qui sont des formes pour tous.

Les premiers appartiennent au domaine de l'être en soi, les seconds appartenant au domaine du subjectif, regroupant les perceptions, les ressentis et les représentations mentales, les troisièmes appartenant au domaine de l'abstrait, autrement dit : du connaître, regroupant les formalisations langagières (relations + définitions).

L'ÊTRE ; L'APPARAÎTRE ; LE CONNAÎTRE

Si tu veux, mais je te l'ai dis : il y a une foule de catégories, pour le dire ainsi, d'étants au sens le plus général qui soit : c'est, ça existe, etc. Ensuite, c'est ceci ou cela. Savoir, connaître, c'est répondre à la question qu'est-ce que c'est. Une chose, un objet, etc., un caillou, la licorne, le mensonge, l'erreur, le délire de l'aliéné, la théière de Russell, etc., sont, existent. Ensuite, tout à fait, il vaut mieux préciser : qu'est-ce que c'est, pourquoi, comment, etc. Là on fait de l'ontologie, et on a un excellent ( Désolé ! ) fil " Ontologie ", ici : http://digression.forum-actif.net/t879p450-ontologie

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Mer 14 Juin 2017 - 10:55

neopilina a écrit:Si tu veux, mais je te l'ai dis : il y a une foule de catégories, pour le dire ainsi, d'étants au sens le plus général qui soit : c'est, ça existe, etc.
Une foule de catégories arbitraires selon les caractéristiques considérées quant elles sont choisies arbitrairement oui, une foule aussi de catégories possibles objectives, non arbitraires donc, lorsqu'elles sont distinguées pour une raison fonctionnelle liée à la biologie par exemple, à la technologie, ou encore à un jeu quel qu'il soit, c'est-à-dire à des structures ou formes fonctionnelles. Or les catégories ou domaines que je distingue correspondent à des ordres de réalités/vérités, "architectoniques" et structuraux, liés entre eux par une relation d'implication comme dit : fonctionnelle. (On peut ramener cela à la logique structurelle, celle du réel lui-même en général, ces ordres n'étant absolument pas arbitraires comme l'étaient les catégories de l'entendement de Kant, mais logiques.)

Il faut donc bien comprendre la différence qu'il y a entre structures réelles en soi et regroupements arbitraires d'une part et celle qu'il y a entre structures logiques fonctionnelles catégorisées et catégories abstraites comme en ontologie.

neopilina a écrit:Ensuite, c'est ceci ou cela. Savoir, connaître, c'est répondre à la question qu'est-ce que c'est. Une chose, un objet, etc., un caillou, la licorne, le mensonge, l'erreur, le délire de l'aliéné, la théière de Russell, etc., sont, existent. Ensuite, tout à fait, il vaut mieux préciser : qu'est-ce que c'est, pourquoi, comment, etc. Là on fait de l'ontologie, et on a un excellent ( Désolé ! ) fil " Ontologie ", ici : http://digression.forum-actif.net/t879p450-ontologie
Sauf que l'ontologie c'est de la métaphysique, or il n'y a rien d'ontologique dans ce que je propose ici, tu m'as sans doute mal compris...

Je le regrette, mais en science comme en philosophie, comme par ailleurs en mathématique et en logique : savoir, connaître, comprendre, ce n'est pas répondre aux questions "Qu'est-ce que? ou "Pourquoi?" mais aux questions "Comment se fait-il que?" et "Comment définir telle notion et en rapport à quel contexte logique afin de la rendre générale pour examen?".

Les questions "Qu'est-ce que? ou "Pourquoi? sont celles des premier, deuxième et troisième stades du développement de l'esprit tels que je les conçois :

     1) Superstitieux et délirant
     2) Religieux et dogmatique
     3) Pré-critique et métaphysique ___ (abstrait dans le sens péjoratif)
     4) Critique et rationnel
     5) Synthétique et systémique

Sachant que :


    "La métaphysique c'est l'expression conceptuelle d'une pensée pré-critique mais post religieuse (bien que dogmatique) et post superstitieuse (bien que délirante), portant sur le réel en soi mais dont les propos, - à la différence de ceux de la science -, ne sont pas vérifiables dans les faits, autrement dit : par le biais d'observations paramétrées ou de mesures instrumentales calibrées."


Sachant aussi qu'un discours métaphysique c'est :


    "Tout discours sur le réel en soi qui intègre des concepts creux tels ceux de 'natures en soi', de 'substances en soi' et d' 'essences en soi', des "êtres" qui ne se réduiraient pas a des interdépendances et relations entre des propriétés définies, observables et mesurables."
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par maraud le Mer 14 Juin 2017 - 11:26

de Mégare a écrit:
Sachant que :


"La métaphysique c'est l'expression conceptuelle d'une pensée pré-critique mais post religieuse (bien que dogmatique) et post superstitieuse (bien que délirante), portant sur le réel en soi mais dont les propos, - à la différence de ceux de la science -, ne sont pas vérifiables dans les faits, autrement dit : par le biais d'observations paramétrées ou de mesures instrumentales calibrées."



Sachant aussi qu'un discours métaphysique c'est :


"Tout discours sur le réel en soi qui intègre des concepts creux tels ceux de 'natures en soi', de 'substances en soi' et d' 'essences en soi', des "êtres" qui ne se réduiraient pas a des interdépendances et relations entre des propriétés définies, observables et mesurables."

"Il faut se méfier de ce que l'on aime pas; on finit par le perdre."

Un jour prochain tu t'intéresseras à la métaphysique, ton point de vue changera et tu comprendras qu'il n'y a rien de trop dans ce bas monde.

Pour info: 1+1=2 est une élaboration métaphysique avant que d'être une méthode mathématique. Mais je te laisse le plaisir de le découvrir toi-même...





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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Mer 14 Juin 2017 - 11:56

De Mégare est simplement en train de remettre néopilina à sa place, au sens strict de la locution, c'est-à-dire celle de la métaphysique. Il n'a pas dit qu'il "n'aimait pas" la métaphysique, il a dit que c'était une région, un domaine de l'esprit. Néopilina, qui pense toujours de manière non-critique, répond "non, c'est ce qui est", et invite à venir sur ses terres, là où il déverse ses thèses de manière totalisante en refusant critique et discussion, de Mégare le remet donc à sa place. Et franchement, il a raison. Le jour où néopilina acceptera de discuter de ses thèses et de les soumettre à la critique, on pourra commencer à prendre son (excellent, bien sûr) fil sur l'ontologie au sérieux. Pour l'instant, il ne s'agit effectivement que de croyances dogmatiques inlassablement rabâchées.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par maraud le Mer 14 Juin 2017 - 12:21



C'est, peut-être, la problématique des intuitifs: les choses leur paraissent ( souvent à juste titre) tellement évidentes, qu'ils ont du mal à imaginer qu'on puisse les "voir" moins distinctement qu'eux. Et là, en effet, ils doivent faire l'effort d'extérioriser ces évidences dans un mode d'expression plus adéquat.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Mer 14 Juin 2017 - 13:01

Bergame a écrit: ... en refusant critique et discussion, ...

hks, mon contradicteur le plus fréquent sur " Ontologie ", contradicteur affable et compétent, appréciera. Etc.

maraud a écrit:Et là, en effet, ils doivent faire l'effort d'extérioriser ces évidences dans un mode d'expression plus adéquat.

Je m'y emploie !

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Mer 14 Juin 2017 - 14:24

de megare a écrit:Or les catégories ou domaines que je distingue correspondent à des ordres de réalités/vérités, "architectoniques" et structuraux, liés entre eux par une relation d'implication comme dit : fonctionnelle.

bon d'accord c'est du pragmatisme .
Mais
de Megare a écrit:On peut ramener cela à la logique structurelle, celle du réel lui-même en général, ces ordres n'étant absolument pas arbitraires comme l'étaient les catégories de l'entendement de Kant, mais logiques.)
est une thèse suspendue dans le vide.
Ce n'est pas  parce qu'une automobile fonctionne que le réel  en soi  est structurée comme une automobile .
Car il est bien dit ( par de Megare) que la logique structurelle EST celle du réel lui même( en général )

on ne doit pas être top éloigné des thèses d'un Quentin Meillassoux, ce réalisme est à la mode .

enfin bref... moi je suis dans Fichte ... et donc dans un tout autre monde
la discussion avec de Megare est pour moi impossible
 

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par de Mégare le Jeu 15 Juin 2017 - 0:38

hks a écrit:
de megare a écrit:Or les catégories ou domaines que je distingue correspondent à des ordres de réalités/vérités, "architectoniques" et structuraux, liés entre eux par une relation d'implication comme dit : fonctionnelle.

bon d'accord c'est du pragmatisme .
Ah bon ?

hks a écrit:Mais
de Megare a écrit:On peut ramener cela à la logique structurelle, celle du réel lui-même en général, ces ordres n'étant absolument pas arbitraires comme l'étaient les catégories de l'entendement de Kant, mais logiques.)
est une thèse suspendue dans le vide.
C'est une thèse dont tu peux connaître les arguments et les bien fondés si je te les expose.

hks a écrit:Ce n'est pas  parce qu'une automobile fonctionne que le réel  en soi  est structurée comme une automobile .
Ai-je supposé cela ? Mes propos l'impliquent-ils ?

hks a écrit:on ne doit pas être top éloigné des thèses d'un Quentin Meillassoux, ce réalisme est à la mode .

Première fois que j'entends ce nom. Je ne peux donc pas confirmer ni infirmer.

(Mais d'après le peu que je viens d'en lire, j'ai déjà noté de profondes différences....)

hks a écrit:enfin bref... moi je suis dans Fichte ... et donc dans un tout autre monde
la discussion avec de Megare est pour moi impossible
 
Possible, moi je suis dans les problématiques liées aux implications de l'optique quantique (physique) et notamment à celle de l'absence de variables cachées locales et à l'amélioration des 3 Mondes de Popper.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Bergame le Jeu 15 Juin 2017 - 9:59

"L'amélioration des trois mondes de Popper" ? Intéressant. Qu'est-ce que tu entends par "amélioration", stp ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Ven 16 Juin 2017 - 2:57

maraud a écrit:Pour info : 1+1=2 est une élaboration métaphysique avant que d'être une méthode mathématique.

Non, je ne pense pas. L'unité, le 1, des mathématiques, au demeurant d'une exceptionnelle efficacité, fécondité, ça donne les mathématiques, est déjà une réduction et une déclinaison du Un de l'ontologie et de la dialectique, pour reprendre ton terme ( Très bon. ), je dis que l'unité, le 1, des mathématiques est une élaboration, effectuée a priori, dialectique de l'Un. La comparaison des deux est extrêmement féconde, édifiante, elle aussi, un sujet en soi, complètement ( Sans lequel, par exemple, aborder la question de l'infini, des infinis, ne me paraît guère possible. ). Mais permets-moi de reporter à plus tard cet examen en public, c'est un peu prématuré.  
Avec la métaphysique, il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse. C'est vrai que la première fois que j'ai posté ce mot sur feu " PhiloForum ", j'ai cru que j'avais posté un gros mot ! Mais bien évidemment tout ce qui est ne relève pas de la métaphysique pour cette raison, le fait d'être, c'est idiot, bête. Ce qui ressort de la métaphysique " baigne " allègrement avec tout le " reste ", y compris le moins gratifiant, au sein de l'a priori, de l'inconscient, comme on voudra, qui à la fois nous sépare et nous relie, cogito, à Notre Monde. Dans l'Ancien Testament, Ennemi aussi grandiose que terrible, tragique (Je ne supporte pas le Nouveau, je ne l'ai même plus d'ailleurs. ), on peut voir le métaphysique et le pire cohabiter " gaiement ". J'ai toujours dit, rabâché donc, et argumenté dans ce sens, que le monothéisme était la déification a posteriori de la structure névrotique, qui est de très très loin la plus fréquente, pour les psychiatres et les psychanalystes, c'est la structure " normale ". Le Dieu n'est plus sur la Scène, il est la Scène et la Toile de fond, in fine et dans l'absolu, ce n'est rien de moins que mortel, mais donc le plus souvent, " ça " se contente de maudire des milliards d'existences. " Abel et Caïn " et le " Bouc-Émissaire ", etc., ce n'est rien de moins que génial.
Il ne faudrait tout de même pas oublier que si nous n'avons pas conscience de tout ce qui se passe a priori c'est d'abord pour des raisons les plus prosaïques possibles, purement biologiques, il y a des tris a priori de différente nature, sinon, tout bêtement, notre cerveau ( " La massivité massivement interconnectée ", j'aime bien ce mot d'un spécialiste du cerveau. ) ne tiendrait pas le coup une fraction de seconde. Les dits tris ont la fonction de fusible, de barrage, etc. J'ai fait l'expérience d'un semblant de submersion de la conscience, comme le Diable de Nietzsche qu'il sent derrière sa chaise, et qui " te ", la conscience donc, pousse vers la  " sortie ", de la conscience qui se voit rétrécir. C'est absolument terrifiant, c'est ce que vivent certains aliénés. Mauvais, très très mauvais souvenirs, je poussais des cris de bête sauvage.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par pame le Ven 16 Juin 2017 - 3:46

de Mégare a écrit:

- 1) les étants, qui sont des possibles ou formes en soi (non hypothétiques),
- 2) les "apparaissants" (ou "existants"), qui sont des formes pour soi,
- 3) les significations (ça le fait moins......), qui sont des formes pour tous.

Les premiers appartiennent au domaine de l'être en soi, les seconds appartenant au domaine du subjectif, regroupant les perceptions, les ressentis et les représentations mentales, les troisièmes appartenant au domaine de l'abstrait, autrement dit : du connaître, regroupant les formalisations langagières (relations + définitions).

L'ÊTRE ; L'APPARAÎTRE ; LE CONNAÎTRE
C’est le point de vue analytique et conceptuel.

Du point de vue synthétique ou systémique ce ne sont pas  trois types d’objets mais trois aspects réunis dans tout objet en tant que système.

L’objet est un système, un ensemble comportant des éléments (1 - cause matérielle) en interaction (2 - cause efficiente) selon un ordre individuel qualitatif (3 - cause formelle)
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par maraud le Ven 16 Juin 2017 - 7:24

Pame a écrit:Non, je ne pense pas. L'unité, le 1, des mathématiques, au demeurant d'une exceptionnelle efficacité, fécondité, ça donne les mathématiques, est déjà une réduction et une déclinaison du Un de l'ontologie et de la dialectique, pour reprendre ton terme ( Très bon. ), je dis que l'unité, le 1, des mathématiques est une élaboration, effectuée a priori, dialectique de l'Un. La comparaison des deux est extrêmement féconde, édifiante, elle aussi, un sujet en soi, complètement ( Sans lequel, par exemple, aborder la question de l'infini, des infinis, ne me paraît guère possible. ).

Lorsque l'on évoque l'Un, on évoque le Tout. Or la merveille du 1 est qu'il est à la fois le Tout ( l'Un) et la plus petite partie de ce Tout ( l'un). La géométrie, elle, emprunte à cette conception ( que je qualifie de métaphysique) le point qui est défini comme "absence d'étendue" et qui correspond à la plus petite partie du Tout, de l'Un. Et il est vrai que toute la Géométrie repose sur cette définition première du point( il n'y a pas de point avant que l'on ait défini le point, pas de cercle avant que l'on ait défini le cercle etc)

Le 1 des maths est, en effet, plus riche en invariant ( pour ne pas dire qu'il est le plus élégant des concepts) parce qu'il est potentiellement défini et indéfini à la fois. Car selon toute logique, 1+1=1 si l'on ne précise pas de quoi il s'agit, autrement dit: si l'on ne dit pas 1 quoi ( un point+un point= deux points, or deux absences d'étendues ne feront jamais un étendue). A l'opposé, il y a l'Un qui, lui, ne peut non plus s'additionner puisque un Infini+un Infini=un Infini, donc sauf à supposer que l'Infini n'est pas infini, il est impossible d'additionner deux Infinis puisqu'ils se limiteraient nécessairement l'un l'autre.

C'est pourquoi lorsque l'on parle d'infinis, il doit être question d'indéfinis ( analyse de R Guénon).


Et pour revenir au sujet initial ( qu'est-ce qu'un objet ?); on peut avancer quelque chose du genre: c'est ce qu'il y a entre l'Un et l'un.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par hks le Ven 16 Juin 2017 - 22:28

sur Popper j' ai trouvé ce résumé là ( et d'autres analogues que donc je ne cite pas )

Pourtant, Popper n'oppose pas la science à la métaphysique. Il a élaboré une métaphysique dans laquelle on trouve « la théorie des Mondes 1, 2 et 3 » :

·         Le « Monde 1 » est celui des phénomènes physico-chimiques. « Par « Monde 1 », j'entends ce qui, d'habitude, est appelé le monde de la physique, des pierres, des arbres et des champs physiques des forces. J'entends également y inclure les mondes de la chimie et de la biologie ».

·         Le « Monde 2 » est celui de la conscience, de l'activité psychique essentiellement subjective. « Par « Monde 2 » j'entends le monde psychologique, qui étudie la psychologies des animaux aussi bien que celle qui s’occupe des hommes, c'est-à-dire le monde des sentiments, de la crainte et de l'espoir, des dispositions à agir et de toutes sortes d'expériences subjectives, y compris les expériences subconscientes et inconscientes. »

·         Le « Monde 3 » est celui de la connaissance des « contenus de pensée » ou « idées ». « Par « Monde 3 », j'entends le monde des productions de l'esprit humain. Quoique j'y inclue les œuvres d'art ainsi que les valeurs éthiques et les institutions sociales (et donc, autant dire les sociétés), je me limiterai en grande partie au monde des bibliothèques scientifiques, des livres, des problèmes scientifiques et des théories, y compris les fausses. »

https://sites.google.com/site/cafephiloannemassegeneve/sujets-passes-4/les-sujets-du-mardi-0611-au-lundi-12112012-la-philosophie-peut-elle-penser-une-spiritualit-laque/karlpopperlatheoriedes3mondes

ou bien c'est trivial et dans ce cas d'un intérêt mesuré (à l'aune de la trivialité).
ou bien quoi ?

Je ne vois pas trop d'où on part parce qu'aussi je ne vois pas vraiment ce qu'on cherche .
Trop d' implicites et je dirais bien, trop de variables cachées  cool-1614...   .

..............................

Si La question est  qu' est ce qu'un objet?

On a les thèses de de megare
 non pas posées dans le vide ( je rectifie mon tir ) mais posées  sur des implicites,  à tout le moins des non explicités.

vite dit
sur
L'ÊTRE ; L'APPARAÎTRE ; LE CONNAÎTRE

Qu' est- ce qu'un objet qui n'apparait pas ?
en l'absence  de  réponse crédible  je me repose sur l' être qui apparait
Qu'est qu'un apparaissant qui n'est pas connu ?

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Magni le Sam 17 Juin 2017 - 1:32

L'objet n'est pas un être, les êtres ne sont pas des objets.

Réifier un humain, considérer la personne comme si elle était un objet, est un pécher devant Carl Marx et Jean Paul Sartre.

Toute chose physique ou métaphysique qui peut être nommée par un nom et qui n'est pas un être est un objet.
Un concept peu être l'objet de ma réflexion.

Un palmier peut aussi bien être un objet de décoration qu'un être vivant selon la façon dont on le considère.

La chose considérée ne porte pas en elle une nature d'être ou d'objet qui pourrait être vérifié scientifiquement en dehors de toute notion culturelle.
L'objet n'est pas une chose en soi, c'est une façon qu'a un être vivant de considérer une chose par ses connections avec sa culture.

La chose en soi existe, qu'on en soi témoin ou pas, cette chose ne devient un objet que lorsqu'elle est considérée comme telle par un être.
Un objet à toujours une utilité ou un usage.


Un caillou dans le désert qui existe sans que personne ne l'ai jamais su est une chose sans objet.
Qu'on ramasse ce caillou et qu'on le pose sur un bureau et il devient un objet.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Sam 17 Juin 2017 - 1:35

Cedric inaugure le fil ainsi, c'est moi qui souligne :

cedric a écrit:Voilà, si ça vous tente de poursuivre la discussion. Qu'est-ce qu'un objet ? En présupposant ( ou pas ) la distinction effectuée entre les sciences humaines et les sciences naturelles.

" Qu'est-ce qu'un objet ? " Réponse : c'est.
En effet, la question est déjà tautologique, c'est une variante du principe d'identité ( Ce qui est est. ) entre le " ce " ( Ceci ou cela. ) et le " objet " de la question, il y a identité entre les deux. On va le voir si je développe un peu ma réponse : c'est, donc, un objet, une chose, peu importe pour l'instant, qui est, existent, etc., d'une façon ou d'une autre, peu importe pour l'instant. Ensuite, qu'est-ce que c'est, et là effectivement on peut faire intervenir très vite la distinction, la différence épistémologique fondamentale.

Et pour répondre à puzzl qui pose une question sur le cogito sur un autre fil, l'une des premières choses qui doit intervenir après le constat, l'expérience, que ceci ou cela est, il faut se dire que quoi qu'il soit, que c'est d'abord, cogito donc, Mien ( Voir dans ma signature. ).

P.S. Pour celles et ceux qui ne savent pas, cedric a été un pilier de " PhiloForum ". Et il a eu, disons, une période un " peu " sombre ! Au cours de laquelle il s'est montré absolument terrifiant, un exécuteur, un bourreau, en trois lignes, il pouvait envoyer un blaireau à la niche et celui-ci mettait plusieurs semaines à s'en remettre. cedric ! reviens !!

P.S. 2. Je viens de voir le message de Magni ! Le caillou dans le désert, ça me dit quelque chose,  cool-1614...  .

à Magni,

Ci-dessus, t'es déjà au delà de la dite distinction.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par pame le Sam 17 Juin 2017 - 6:17

Magni a écrit:Un caillou dans le désert qui existe sans que personne ne l'ai jamais su est une chose sans objet.
Qu'on ramasse ce caillou et qu'on le pose sur un bureau et il devient un objet.

Le bon sens me dit :
Un caillou dans le désert qui existe sans que personne ne l'ait jamais su est une chose sans objet (sans sujet connaisseur)
Qu'on ramasse ce caillou et qu'on le pose sur un bureau et il devient un objet (de connaissance).

L’existence précède la connaissance comme l'univers physique précède l'apparition de l'homme et de sa conscience.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Magni le Sam 17 Juin 2017 - 12:35

Si l'objet en question est un concept que j'ai inventé il n'y a aucune chose préexistante qui devient un objet par transformation.



"objet" dérive du latin "objecio" qui signifie "jeter devant", "exposer" décliné à l'accusatif: "objectum".

Les roches éboulées devant les éléphants d'Hannibal Barca sont des objectus (objectum au pluriel). En français le mot "objet" a prit la signification de "ce qui est placé devant", sous entendu "devant la perception d'un être sensible".

Avant qu'Hannibal arrive au col du Perthus, l'éboulement de roche est une chose en soi mais n'est aucunement un objet pour qui que se soit.
Cette roche devient l'objet de toute l' attention d'Hannibal quand celui-ci la brise avec du vin (par choc thermique après l'avoir fait chauffée par le feu).
La roche brisée est déjà un objet avant que la roche ne soit brisée.
La roche entière reste un objet aussi longtemps qu'on s'en souvient après qu'elle ait été brisée.

Un caillou qui n'existe pas mais qu'on imagine est un objet.
Un caillou qui existe sans qu'on le sache n'est pas un objet.

Qu'on fasse percevoir ce caillou (qui existe ou non) à notre entendement et cette chose devient un objet.
Qu'on oublie l'existence de ce caillou et il n'est plus un objet.
Qu'on se souvienne que cette chose a subie des libations de la part d'Hannibal et elle redevient un objet.

Tout simplement, une chose que l'on peut nommer est un objet.
Une chose qui ne peut pas être nommée ne peut pas être un objet.
La nominalisation est une objectification.
Un chose est un objet si elle est perçue ou pensé par un être.






A partir de quel niveau de perception une chose devient-elle un être ?

La lapin est un être vivant, il porte son attention sur la carotte qui est un objet de consommation pour lui.

Un virus est-il un être ?
Si oui alors une cellule sanguine humaine particulière infectée par un virus est un objet de réplication pour le virus. Si non alors cette cellule sanguine particulière reste une chose indéterminée, une chose non objectivée.

Objectiver signifie "rendre perceptible" et est synonyme de concrétiser.
Une chose (matérielle ou métaphysique) reste abstraite tant qu'elle n'a pas été objectivée.

Une chose n'est pas encore un objet si elle n'a pas été objectivée par un être.
Un être est une entité capable d'objectivé une chose: si une entité est insensible, cette entité n'est pas un être.
Cependant, le papier PH qui est sensible aux bases et aux acides en phase aqueuse n'est pas un être car c'est une machine: les machines ne sont pas des êtres.

Le virus est-il une machine cellulaire ou un être vivant ?
(peu importe ici, c'est un autre sujet, je ne me sert pas de la notion d'être pour définir le virus mais de l'objet viral pour définir la notion d'être)

Une chose insensible n'est pas un être.
Une chose uniquement sensible à ce qui lui est externe n'est toujours pas un être.
Une chose qui devient sensible à elle même s'objective elle même, cette chose est un être, un être est une chose qui est un objet pour elle même.

Une chose perçue par un être est un objet dans la perception de l'être.
Cela ne transforme pas la chose, cela transforme l'être par l'inclusion d'une réplication conceptuelle de la chose dans son champ de perception.
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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par neopilina le Sam 17 Juin 2017 - 13:12

neopilina a écrit: Et pour répondre à puzzl qui pose une question sur le cogito sur un autre fil, l'une des premières choses qui doit intervenir après le constat, l'expérience, que ceci ou cela est, il faut se dire que quoi qu'il soit, que c'est d'abord, cogito donc, Mien ( Voir dans ma signature. ).

à puzzl,

Le cogito c'est cette prise de conscience : tout Étant que je produis est, entre autres, un produit du Moi, du Je, a priori, de Ce que je suis, en vertu de mon ontogenèse, pourquoi, comment, etc., je le suis via histoire, culture, famille, a priori. Ce qui suite au geste inaugural freudien ( Quoi qu'on puisse penser de ce qu'il a dit, pensé, écrit, moi le premier, l'auteur de ce geste, c'est lui. ) conduit à devoir s'interroger sur cette ontogenèse : aucun Sujet n'a décidé de Ce qu'il est a priori. Grâce à Freud, le doute cartésien, et donc la connaissance, peut accéder à l'intimité la plus radicale de la psyché. Méthodologiquement, intellectuellement, ce n'est rien de moins qu'un prodigieux scandale que d'oser parler, etc., etc., à partir d'une Position dont on ne sait rien.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par maraud le Sam 17 Juin 2017 - 15:28

pame a écrit:
Magni a écrit:Un caillou dans le désert qui existe sans que personne ne l'ai jamais su est une chose sans objet.
Qu'on ramasse ce caillou et qu'on le pose sur un bureau et il devient un objet.

Le bon sens me dit :
Un caillou dans le désert qui existe sans que personne ne l'ait jamais su est une chose sans objet (sans sujet connaisseur)
Qu'on ramasse ce caillou et qu'on le pose sur un bureau et il devient un objet (de connaissance).

L’existence précède la connaissance comme l'univers physique précède l'apparition de l'homme et de sa conscience.

Est objet ce qui s'impose à nous, qu'il soit objet physique ou objet intellectuel ( les objets qui meublent notre environnement et ceux de nos préoccupations intellectuels: objet du désir,de plaisir, de questionnement...) L'univers est un objet, le mystère lui-même est un objet et cerise sur le gâteau, même le Néant est, pour nous, un objet.

On peut se tromper et percevoir comme objet ce qui n'est pas. Donc, oui le bon sens est notre dernier recours.


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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par pame le Sam 17 Juin 2017 - 17:02

Magni a écrit:"objet" dérive du latin "objecio" qui signifie "jeter devant", "exposer" décliné à l'accusatif: "objectum".

A mon bon sens, c’est "jeté " (jectum) avant (ob...)sa connaissance

maraud a écrit:
Est objet ce qui s'impose à nous, qu'il soit objet physique ou objet intellectuel
Il reste à distinguer entre l'objet physique (res extensa) qui existe indépendamment du sujet et l'objet de connaissance (res cogitans) qui est produit par le processus de connaissance, puis pratiquer le doute sur l'adéquation du second avec le premier.
Il n'existe pas de vérité, seulement des approximations entre le réel et le connu.

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Re: Qu'est-ce qu'un objet ?

Message par Magni le Sam 17 Juin 2017 - 17:52

pame a écrit:
Magni a écrit:"objet" dérive du latin "objecio" qui signifie "jeter devant", "exposer" décliné à l'accusatif: "objectum".

A mon bon sens, c’est "jeté " (jectum) avant (ob...)sa connaissance


Vous avez raison ... et moi aussi.

"Jeté" c'est jectum, mais "jeter" c'est jectio.
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