Langage et rhétorique

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Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Jeu 17 Jan 2013 - 11:18

Baptiste, il faut toujours que tu envisages les sujets en discussion dans une perspective idéologique et politique ! Qui parle ici de domestication des esprits ?

C'est simple, j'ai exposé la théorie de Popper, et j'ai montré sa limite. Ca fait 20 fois que je répète la même chose : La théorie de Popper est logique, c'est sa force et son mérite, mais elle a des limites. Dans ces failles logiques, les épistémologues relativistes se sont engouffrés. Le résultat est que, aujourd'hui, il est difficile de ne pas accorder crédit au relativisme, ce qui apparemment, fait peur. Mais il faut comprendre que même au début du XXe, la tentative de Popper était déjà héroïque.

Une des failles, c'est effectivement le statut de la théorie avant réfutation. Une théorie réfutable, par définition, c'est une théorie qu'il est possible de réfuter. S'il est possible de la réfuter, c'est qu'elle n'est pas adéquate au réel, donc qu'elle est fausse. On ne le sait pas forcément encore, on n'a pas encore fait l'observation qui le démontrera, mais en elle-même, si l'on peut dire, elle est fausse.
Chut le dit autrement, et cela ne vous choque pas, il dit : Un modèle n'est qu'un modèle, ce n'est pas le réel. Ca n'est qu'une autre manière de le dire : Tout modèle est faux, puisqu'il n'est pas adéquat au réel.
Alors cela étant posé, il vous est rassurant de dire et de penser : "Oui, mais ces modèles s'approchent du réel. L'un après l'autre, par réfutation successive, ils font progresser la connaissance vers le réel." Je réponds : Qu'en savez-vous ? Pour le savoir, il faudrait connaître le réel.

Encore une fois, on sait quand un modèle n'est pas adéquat au réel. Ca, on peut le savoir. Mais il est impossible de savoir quand un modèle est adéquat au réel ni, par extension, quand il s'en approche.

C'est là un problème strictement logique, mais je peux le formuler plus prosaïquement. Je lisais qu'un groupe de la NASA s'était mis en tête d'évaluer la part de l'univers que nous sommes aujourd'hui capables d'expliquer. "Expliquer", rappelons-le, ça signifie ramener un cas particulier à un cas général. L'étude visait donc à dire : Voilà la part de l'univers qui obéit aux lois que nous connaissons. Résultat : 15%
Bon, je ne sais même pas comment ils sont parvenus à ce résultat, apparemment ils ne partent pas d'une représentation de l'univers comme infini (je crois que le représentation qui a plutôt cours actuellement est celle d'un univers fini mais en expansion). Admettons donc : 15%. Cela signifie qu'il y a 85% de l'univers qui est régi par des lois dont nous ne connaissons rien. Et vous, vous êtes là à dire : "Mais moi je sais que demain sera pareil à aujourd'hui" ?
Psychologiquement, il est normal de se fonder sur ce qu'on connaît pour prédire ce que sera demain. Mais il ne s'agit ici que de psychologie, il ne s'agit que de croyances, il s'agit d'un raisonnement par analogie. Rien ne peut nous confirmer que ce que nous connaissons aujourd'hui sera valable demain, rien ! Si ce n'est que, manifestement, nous avons besoin de le croire.

Enfin, Popper s'est heurté à ce problème dans toute son oeuvre. Bien sûr que Poper voit l'implication de sa théorie, et bien sûr que ça l'ennuie tout comme vous. L'ouvrage "Conjectures et Réfutations" par exemple en témoigne, puisqu'avec le concept de "conjecture", il essaie précisément de justifier que les théories non-réfutées (et néanmoins fausses, par implication) bénéficient d'un statut, non pas de vérité, mais de "vérissimilitude" (un problème pas mal exposé en quelques mots dans les premières lignes de cet article WP, d'ailleurs). A la fin, dans un de ses papiers compilés dans la "Connaissance Objective", il tentait de développer un truc assez baroque, une théorie évolutionniste de la connaissance, susceptible de justifier l'idée de "progrès" de la connaissance. Bon, mais tout cela, ce sont des aménagements à la marge, qui n'ont pas la puissance de conviction de la théorie, fondée logiquement.

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Re: Langage et rhétorique

Message par baptiste le Jeu 17 Jan 2013 - 15:07

Bergame a écrit:
Une des failles, c'est effectivement le statut de la théorie avant réfutation. Une théorie réfutable, par définition, c'est une théorie qu'il est possible de réfuter. S'il est possible de la réfuter, c'est qu'elle n'est pas adéquate au réel, donc qu'elle est fausse. On ne le sait pas forcément encore, on n'a pas encore fait l'observation qui le démontrera, mais en elle-même, si l'on peut dire, elle est fausse.
Chut le dit autrement, et cela ne vous choque pas, il dit : Un modèle n'est qu'un modèle, ce n'est pas le réel. Ca n'est qu'une autre manière de le dire : Tout modèle est faux, puisqu'il n'est pas adéquat au réel.
Alors cela étant posé, il vous est rassurant de dire et de penser : "Oui, mais ces modèles s'approchent du réel. L'un après l'autre, par réfutation successive, ils font progresser la connaissance vers le réel." Je réponds : Qu'en savez-vous ? Pour le savoir, il faudrait connaître le réel.

.

Qu’y a-t-il de plus objectif en ce qui concerne les dire de Popper que de s’en référer aux textes.

Popper écrit :

"Sans attendre passivement que des répétitions impriment ou imposent des régularités sur nous, nous essayons activement d’imposer des régularités sur le monde. Nous tentons d’y découvrir des similitudes et de l’interpréter en termes de lois que nous inventons. Sans attendre de prémisses, nous sautons aux conclusions. Il faudra peut être les rejeter plus tard, si des observations venaient à montrer qu’elles sont fausses. C’est une théorie d’essai erreur—de conjectures et réfutations."

Popper dans Conjectures et réfutations Ch1 section IV


Comment apprenons nous dit Popper « en émettant des hypothèses » nous ne conservons que les hypothèses qui n’ont pas été réfutées, nous ne connaîtrons jamais la vérité mais nous pourrons nous en approcher en réfutant les théories les moins bonnes.

Chut dit un modèle est un modèle ce n’est pas le réel, bien sûr que cela ne me choque pas puisque je dis que lorsque nous parlons du réel nous ne parlons pas du réel en soi mais de celui a qui nous avons donné forme, il me semble que donc nous disons rigoureusement la même chose.

Tirer comme conclusion que parce qu’une théorie est potentiellement réfutable,( "il faudra peut-être les rejeter"), elle est fausse, ce n’est pas ce qu’affirme Popper, dans ce que j'ai lu tout au moins mais je n'ai pas tout lu. Affirmer qu’une « théorie non réfutée est fausse par implication » ne suffit pas, tu as peut-être raison mais pour être objectif encore faut-il le justifier.

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Re: Langage et rhétorique

Message par Geo Rum Phil le Jeu 17 Jan 2013 - 18:33

baptiste a écrit: Tirer comme conclusion que parce qu’une théorie est potentiellement réfutable,( "il faudra peut-être les rejeter"), elle est fausse, ce n’est pas ce qu’affirme Popper, dans ce que j'ai lu tout au moins mais je n'ai pas tout lu. Affirmer qu’une « théorie non réfutée est fausse par implication » ne suffit pas, tu as peut-être raison mais pour être objectif encore faut-il le justifier.

-Une théorie qui n'est réfutable n'est pas scientifique.
-Donc, seulement une théorie réfutable est scientifique.


Selon ses propres premises
la science est vraie parce qu'elle est fausse !!!

Tout ce qu'elle met sur la table est réfutable !

[...]

Geo Rum Phil, second avertissement.

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Re: Langage et rhétorique

Message par cedric le Ven 18 Jan 2013 - 10:40

Géo censuré ?

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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Ven 18 Jan 2013 - 11:24

Bergame a écrit:Le critère de démarcation de Popper, il n'est donc pas entre le vrai et le faux, il est entre la démarche du scientifique qui, pense-t-il, cherche à critiquer sa théorie, à montrer qu'elle est fausse, et celle du croyant, du dogmatique, qui cherche à la défendre et à montrer qu'elle est vraie.
Cette citation me paraît un bon point de départ pour exposer brièvement la théorie de Popper dont on parle depuis plus d'une page. D'abord, pour bien préciser la question à laquelle Popper répond. Il s'agit en effet de savoir ce qui fait la démarcation, parmi les théories ayant l'ambition d'expliquer le réel (donc, laissons de côté le cas particulier des mathématiques, qui ne sont pas concernées, et tant mieux d'ailleurs car en réalité un théorème mathématique est irréfutable mais passons...), entre celles qui sont scientifiques et celles qui ne le sont pas. La réponse serait qu'une théorie n'est scientifique qu'à la condition (nécessaire, mais pas suffisante) d'être réfutable.
Dissipons l'éventuel contresens, qui affleure sous les aphorismes de Geo : Popper n'est pas du tout quelqu'un qui nous dirait : "Moi, Karl Popper, j'ai bien étudié l'histoire des sciences, et je vous affirme que toutes les théories seront réfutées un jour". Une théorie peut être réfutable en droit et néanmoins irréfutable en fait, si elle est vraie. Mais nous n'en savons rien, nous savons seulement si une théorie a résisté ou non aux tentatives de réfutation.
La nouveauté de la chose, c'est d'en finir avec le concept de vérification, c'est pourquoi on utilisera le terme de falsification à sa place, ou on dira qu'une théorie n'est scientifique que si elle est falsifiable. Cela ne respecte pas bien la langue française, mais me paraît plus clair que "réfutable". En bref, une théorie doit bien sûr être "vérifiée", mais ce mot est mal choisi, il vaudrait mieux dire "falsifiée".
En effet, vérifier, ce n'est pas du tout chercher des confirmations à la théorie : une théorie dont l'expérimentation est une accumulation de confirmations, réelles ou supposées, n'est pas scientifique, et c'est le cas de l'astrologie, de la psychanalyse et du marxisme. Vérifier, c'est chercher à infirmer la théorie, donc à construire un dispositif expérimental qui permette de l'invalider définitivement (de la réfuter, si vous voulez) au cas où elle serait fausse. Si la théorie a résisté à sa vérification, ou disons mieux à sa "falsification", alors c'est une bonne nouvelle pour le savant, elle peut être considérée comme vraie, sous réserve cependant de ne pas être infirmée par une autre falsification ultérieure. Elle est donc plutôt non-fausse que vraie, puisque on ne peut se prononcer sur son avenir.
La science ne peut donc atteindre la vérité absolue, ou si l'on préfère toute vérité scientifique doit être considérée comme provisoire et approximative, vraie selon l'état actuel de la science au-delà duquel nous ne sommes pas autorisés à nous avancer. Ce n'est pas à proprement parler du scepticisme, et cela n'induit aucun rejet de la science, au contraire, il n'y a que les pseudo-sciences qui se font démolir par la pensée de Popper. Ce serait plutôt, de l'aveu de Popper lui-même, une sorte de darwinisme épistémologique. La meilleure théorie est celle qui a survécu.

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Re: Langage et rhétorique

Message par maraud le Ven 18 Jan 2013 - 12:04

Pourquoi infirmer une théorie sinon pour en valoriser une autre?

Une théorie qui a trouvé une application profitable, se voit détrônée par une nouvelle théorie qui produit des effets plus profitables encore.Euthyphron évoque une forme de darwinisme, ce qui semble très vrai.Au départ d'une théorie, il y a le hasard des découvertes et la nécessité ( utilité) de l'application qui en découle objectivement.

A l'évidence, la hiérarchisation est, dans ce domaine aussi, la règle; puisque cette forme de darwinisme est subordonnée au projet humain.( avec tous ses paradoxes...)

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Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Ven 18 Jan 2013 - 12:06

euthyphron a écrit:Vérifier, c'est chercher à infirmer la théorie, donc à construire un dispositif expérimental qui permette de l'invalider définitivement (de la réfuter, si vous voulez) au cas où elle serait fausse.
Ben non, vérifier une hypothèse (ou une théorie), c'est montrer qu'elle est vraie. Et réfuter ou falsifier une hypothèse, c'est montrer qu'elle est fausse. Pas franchement la même chose. Tu ne peux pas espérer changer le sens de concepts aussi clairement définis.

Et si tu nous dis que jusqu'à ce qu'elle soit réfutée, l'hypothèse est vraie puisqu'elle a été vérifiée, tu réintroduis le vérificationnisme.

Or, je répète à nouveau que si Popper abandonne le vérificationnisme, ce n'est pas par caprice, c'est parce que lui a tiré toutes les conséquences du problème de l'induction. Telles que par exemple : Je peux répéter une expérience 1000 fois, et elle peut me donner le même résultat 1000 fois, rien ne peut me certifier qu'elle donnera encore le même le résultat la 1001e, ni les 2000 fois suivantes. Sur cette question, se reporter à Hume.

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Re: Langage et rhétorique

Message par poussbois le Ven 18 Jan 2013 - 12:33

D'accord avec le dernier post de Bergame. Mais poru le reste, vous êtes vraiment trop contaminés par la philosophie pour comprendre la démarche scientifique, bandes de philosophes !! lol!
Popper n'est pas un philosophe, il s'en défend absolument, c'est un scientifique. A ce titre, il est plus intéressé par la méthode que par le juste. Je le redis, il faut voir la réfutabilité comme une méthode, un cadre qui rend possible la réfutation, plus que comme un attachement au juste ou à une recherche de la théorie vraie et survivante aux autres. D'autant que Newton reste d'actualité pour plein de choses. Einstein l'a réfuté mais pas enterré, il l'aurait plutôt prolongé.

Un exemple : la rechercher de l'ADN. Watson et Crick n'ont pas découvert comme ça sa structure, ils l'auraient plutôt "volé" aux scientifiques qui travaillaient sur le sujet. Volé, mais en tâtonnant pas mal d'ailleurs. Ils ont ainsi présentés plusieurs modèles, qui ont pu être réfutés notamment par Rosalind Franklin, jusqu'au dernier modèle qui sert encore de base aujourd'hui et que Roslind a dû valider puisqu'il corroborait toutes ces analyses.
Ce qui est intéressant, ce sont les modalités des réfutations de R. Franklin, sur des arguments objectifs (cf acceptables par tous) qui malgré les récriminations et rancœurs n'ont pu être que validés même par les deux intéressés.

Ca sert de base encore aujourd'hui, et aucune recherche ne sert à réfuter la structure de l'ADN. On la complète, on en recherche le code, mais les ponts hydrogènes entre les bases A-T-G-C restent inattaqués. La génétique ne serait alors plus une science ? Sisi, pour la simple et bonne raison qu'elle reste réfutable, même si pas réfutée. Il suffit d'étudier le système et d'identifier d’éventuelles erreurs sur des arguments objectifs, et ce modèle est réfuté. Ou non, mais il reste réfutable.
Arguments objectifs, c-à-d différents de "j'aime pas", "c'est mieux en rose" ou "c'est l'esprit divin qui s’exprime à travers l'ADN qui n'est qu'un média".

Comme déjà dit, ce qui intéresse la science, c’est principalement la méthode et la validation de l’objectivité des arguments. Quelques narcissiques comme W&C cherchent à « inventer » ou « découvrir » ce que d’autres ont sous le nez mais continuent à tester. Dans le cas présent, la véritable scientifique étaient R. Franklin qui a passé sa vie à tester la totalité de ses procédés de mesures. W&C étaient plutôt des poètes, notamment dans le sens de créateurs de réalité. L’objectivité scientifique les a sauvés, mais ils auraient très bien pu sombrer sans cette compétence.

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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Ven 18 Jan 2013 - 12:34

@Bergame
Pas d'accord avec ta lecture. Falsifier une hypothèse, ce n'est pas montrer qu'elle est fausse, c'est l'éprouver, de telle sorte que si elle est fausse, elle puisse être abandonnée. Il s'agit donc bien de recourir à l'expérience pour tester la théorie, ce qu'on a toujours appelé vérifier, mais il est préférable de changer de mot, pour en finir avec l'illusion de la vérification, qui consiste à croire qu'on puisse prouver une théorie en la confirmant. On ne peut le prouver (car on peut la prouver, si on ne donne pas à ce mot un sens absolu, et si on se souvient qu'aucune preuve expérimentale ne peut être définitive) qu'en tentant de l'infirmer.
Quant aux problèmes de l'induction, Popper le résout ainsi : il n'y a pas d'induction.
Popper a écrit:Puisque Hume a raison de dire qu'une chose telle que l'induction par répétition n'existe pas en logique, pareille chose, en vertu du principe de transposition, ne peut exister non plus en psychologie (ni dans la méthode scientifique, ni en histoire des sciences); il faut donc que l'idée d'induction par répétition soit due à une erreur - une sorte d'illusion d'optique. Bref: il n'existe rien qui ressemble à une induction par répétition. POPPER:La connaissance objective

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Re: Langage et rhétorique

Message par poussbois le Ven 18 Jan 2013 - 12:39

"Falsifier une hypothèse, ce n'est pas montrer qu'elle est fausse, c'est l'éprouver"
Je n'aurais pas si bien dit et je confirme : c'est ce qu'on passe notre temps à faire en laboratoire. Je n'avais pas idée de l'emprise de Popper sur nos méthodes avant de découvrir cette auteur qui, horreur, n'est présenté dans aucune université scientifique (qui ne se préoccupe d'ailleurs jamais d'épistémologie et c'est bien dommage).

A ce titre, Spinoza avait déjà préparé le terrain, puis Pascal, en faisant un sérieux distingo entre la rationalité et la croyance. Aujourd'hui, on discute l'objectivité de cette rationalité et Popper propose une façon de la mettre à l'épreuve.

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Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Ven 18 Jan 2013 - 13:05

Juste une petite remarque en passant, il me semble qu'on ne peut dire qu'un théorème n'est pas réfutable, ce serait accorder une vérité absolue aux axiomes concernés.

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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Ven 18 Jan 2013 - 13:54

@ poussbois,
je n'ai pas eu le temps de lire ton message sur la génétique avant de poster le mien. Je viens de réparer ce manquement, et même si je ne comprends pas tout, il me semble du moins que ce que tu dis correspond en effet à l'épistémologie popperienne.
@ chut,
en fait non, ce sont deux questions bien distinctes. Réfuter, c'est prouver que c'est faux. Or, on ne prouver qu'un théorème mathématique est faux, si c'est vraiment un théorème (et non une conjecture). Ceci ne dit rien de la validité des axiomes qui ont permis la production de ce théorème. Changer d'axiomatique, ce n'est pas réfuter l'axiomatique précédente, c'est ouvrir un nouvel espace d'exploration à la recherche mathématique. Ainsi, en niant le postulat d'Euclide selon lequel par un point extérieur à une droite il passe une parallèle et une seule à cette droite, Riemann ne l'a pas réfuté, mais a offert la possibilité de construire un espace sans parallèles.

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Re: Langage et rhétorique

Message par poussbois le Ven 18 Jan 2013 - 14:00

Edit : Je préviens : doublon avec Euthyphron Wink ca fera une répétition didactique.
Chut a écrit:Juste une petite remarque en passant, il me semble qu'on ne peut dire qu'un théorème n'est pas réfutable, ce serait accorder une vérité absolue aux axiomes concernés.

Bon, là je me lance un peu en équilibre sur le fil et sans trop de sécurité.

Dans "de la géométrie", Pascal explique quels sont les attendus de la géométrie mais également ses fondements. Il admet qu'il n'est pas possible de tout définir dans une discussion, ce serait trop long et souvent impossible. Pas en géométrie. Mais même en géométrie, il est ridicule de définir des notions qui sont par trop évidentes et dont la définition ne rajouterait que de la confusion. Il critique à ce sujet l'essai de définition de l'homme par Platon (un poulet sans plume avec des ongles) en parlant du ridicule de la démarche.
Définitions géométriques et axiomes sont des exemples de cette inutilité de démonstration ou de développement, contrairement aux théorèmes qui eux sont issus d'une réflexion logique.
On part d'éléments évidents et vrais (tels que définition et axiomes) pour aboutir à des démonstrations aux conclusions objectives (théorèmes), qu'il n'est a priori pas possible de remettre en question sauf à ce dire non humain (les évidences n'en sont plus) et à réfuter l'objectivité, la rationalité et la logique (donc la vérité) de la démonstration. La géométrie ne serait donc pas une science au sens où l'entend Popper ?

A mon sens si, puisqu'elle propose les conditions de sa réfutabilité. Par exemple : le trajet le plus court entre deux points correspond à une droite. Vrai, dans l'espace Euclidien.

Changeons les caractéristiques de cet espace, avec des points de déformation ou d'attraction, ou bien avec des notions d'espace-temps plus modernes, et cette définition n'en est plus une : on démontre même qu'elle devient fausse. Elle est réfutée, la géométrie est donc bien une science, CQFD.

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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Ven 18 Jan 2013 - 14:29

Je maintiens néanmoins qu'il ne s'agit pas d'une réfutation. Cela voudrait dire que la nouvelle mathématique aurait su prouver que l'ancienne était fausse. La théorie de la génération spontanée, par exemple, a été réfutée en biologie, il n'est plus question d'espérer voir surgir quelque bacille d'un bocal d'eau stérile. En revanche, la ligne droite reste le plus court chemin d'un point à un autre dans un espace euclidien.
Bien sûr, si l'on change les règles du jeu, c'est-à-dire les axiomes de base, le jeu n'est plus le même. Mais on peut continuer de choisir à quoi l'on joue.

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Re: Langage et rhétorique

Message par poussbois le Ven 18 Jan 2013 - 15:03

oui, tu as raison. J'avais prévenu, j'étais sur le fil. Quoi qu'il en soit, la présentation des conditions de sa réfutation (cadre générale et démarche logique itérative) fait qu'elle reste une science car réfutable même si pas réfutée.

erk, ca c'est un style d'une élégance qui rappelle les devoirs de maths de fin de lycée.

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Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Ven 18 Jan 2013 - 15:34

Non non euthyphron, là on nage en pleine rhétorique. Tu me sors un passage où Popper traite de la solution psychologique du problème de l'induction. Bien entendu que Popper n'y adhère pas !

Pas d'accord avec ta lecture. Falsifier une hypothèse, ce n'est pas montrer qu'elle est fausse, c'est l'éprouver, de telle sorte que si elle est fausse, elle puisse être abandonnée. Il s'agit donc bien de recourir à l'expérience pour tester la théorie, ce qu'on a toujours appelé vérifier, mais il est préférable de changer de mot
Ce n'est pas ma lecture. Falsifier une hypothèse, c'est montrer qu'elle est fausse, comme le terme l'indique suffisamment. Vérifier une hypothèse, c'est montrer qu'elle est vraie -même chose. Eprouver une hypothèse, c'est la tester et le terme n'implique ni vérité ni fausseté.

Vous n'allez pas vous en sortir en jouant sur les mots, hein, ce ne sont pas les mots qui sont importants, ici. "Il est préférable de changer de mot" ! Non mais je rêve ! :) Et c'est avec ce genre d'arguments que tu prétends défendre l'objectivité ?!

La question, c'est : Quel est le statut de l'hypothèse avant réfutation (ou falsification) ? Vraie, fausse, autre chose ? Toi, tu réponds, quoiqu'avec moult circonvolutions, "vraie", c'est ton droit. Tout ce que je dis est qu'alors, tu prêtes le flanc à la critique de Hume -c'est-à-dire qu'en gros, tu reviens en arrière par rapport à Popper.


On la complète, on en recherche le code, mais les ponts hydrogènes entre les bases A-T-G-C restent inattaqués. La génétique ne serait alors plus une science ? Sisi, pour la simple et bonne raison qu'elle reste réfutable, même si pas réfutée
Bien entendu ! C'est évidemment bien trop tôt pour espérer que la structure de l'ADN puisse être réfutée. La biologie d'inspiration aristolécienne-paracelse a bien du persister pas loin de 2000 ans, non ?


Dernière édition par Bergame le Ven 18 Jan 2013 - 15:56, édité 1 fois

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Re: Langage et rhétorique

Message par poussbois le Ven 18 Jan 2013 - 15:53

:D Bien vu.

Sauf que :
La recherche scientifique n'est pas dans le Vrai, elle dans la recherche.
La réfutabilité n'est qu'un concept qui accompagne cette dynamique, AMHA Wink

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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Ven 18 Jan 2013 - 16:45

Bergame a écrit:Vous n'allez pas vous en sortir en jouant sur les mots, hein, ce ne sont pas les mots qui sont importants, ici. "Il est préférable de changer de mot" ! Non mais je rêve!
Mais si, c'est important la façon de nommer, ce n'est pas la même chose qu'une simple querelle de mots qui est en jeu. Les pièges du langage, très souvent, sont responsables de nos erreurs, et c'est bien le cas ici.
Le mot "vérification" devrait être banni du vocabulaire scientifique, j'ai déjà dit pourquoi, mais apparemment il faut que j'insiste : il laisse entendre que l'expérience pourrait rendre vraie une théorie, à force de confirmations. Le mot "induction", quant à lui, fait croire qu'il y a une opération de l'esprit qui fait conclure du particulier au général. Dès lors, chacun pour peu qu'il soit inattentif aux pièges du langage croira que la grande question est de savoir sur quoi nous pouvons fonder la confiance en nos inductions. Au bout de combien d'expériences aurons-nous la confirmation expérimentale d'une théorie? Jamais! Faut-il alors brûler les laboratoires? Ou se contenter d'établir la probabilité de ce qui a été souvent constaté? Pas du tout! Il faut regarder ce que c'est qu'une véritable démarche scientifique, s'apercevoir que l'expérience a pour rôle d'infirmer la théorie et non de la confirmer.
Bien entendu, si les questions de mots sont importantes c'est parce qu'elles ont des conséquences sur notre rapport aux choses. La théorie de Popper ne change rien à la pratique du savant, mais il est clair qu'elle détruit toute idée d'une science définitive, modèle de vérité lui-même fondé sur la vérité définitive posée comme modèle, ce qui est évidemment circulaire.
Bergame a écrit:
La question, c'est : Quel est le statut de l'hypothèse avant réfutation (ou falsification) ? Vraie, fausse, autre chose ? Toi, tu réponds, quoiqu'avec moult circonvolutions, "vraie", c'est ton droit. Tout ce que je dis est qu'alors, tu prêtes le flanc à la critique de Hume -c'est-à-dire qu'en gros, tu reviens en arrière par rapport à Popper.
Je n'ai pas répondu à cette question, je ne me la suis pas posée. Une hypothèse est une hypothèse, dirai-je pour faire plaisir à chut. Une hypothèse ayant subi des tests de falsification et ayant survécu à ces thèses est appelée "vérité scientifique". Voici encore un problème de mots en perspective. Une vérité scientifique est une hypothèse, mais pas n'importe laquelle, elle peut être retenue par la communauté des savants, car elle s'est offerte à leurs tentatives de réfutation.
Tout ceci devrait nous conduire, si l'on veut suivre Popper, à une grande modestie dans notre représentation de la vérité. On pourrait peut-être aller plus loin encore, soit, comme cela semble être ta tentation du moment, en posant qu'il n'y a pas de vérité scientifique, mais seulement des consensus momentanés, soit, comme ce serait plus tôt ma tentation à moi, en proposant qu'on se débarrasse de l'expression "vérité scientifique", afin de toujours en rappeler le caractère hypothétique. Cela revient pratiquement au même, sauf que je ne m'engage pas sur l'avenir, et n'infère en rien des nombreuses palinodies du monde scientifique que tout ce qu'un scientifique affirme sera un jour démenti.


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Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Ven 18 Jan 2013 - 17:44

Je maintiens qu'il me semble important de conserver la richesse du mot réfutation, qui signifie soit prouver que c'est faux, soit prouver que c'est mal ou faussement fondé.
Et par conséquent un théorème, s'il ne peut être falsifié suivant le premier sens, peut parfaitement l'être suivant le deuxième. Quelque soient les apparences "d'évidence" des axiomes posés.

Ensuite en ce qui concerne la falsification, je suis étonné qu'on utilise ce mot pour indiquer montrer la fausseté d'une théorie, car il signifie au contraire donner l'apparence du vrai à un objet faux. Falsifier une théorie devrait signifier présenter une théorie fausse ayant les apparences d'une vraie.

La vérification, c'est aussi double : on vérifie la théorie, tous ses attendus, ses supposés etc , ou on vérifié les résultats produits par son utilisation, il peut y avoir production du bon résultat avec une théorie fausse et une parallèle cachée. Comme la théorie de la mouche qui devient à tout coup sourde quand on lui coupe les ailes, claquer des mains à côté ne la fait plus s'envoler.

L'induction, ça me parait plus compliqué, et je ne vois comment on pourrait se passer de la présence quelque part de la répétition, et d’une façon générale en sciences d’ailleurs : sans répétition la science devient impossible. Mais bon, pour l’induction, si on part de A et qu’on arrive à B, répétitivement, donc, il s’agit alors de trouver une théorie qui explique le truc. Puis de la tester en faisant varier ses paramètres etc … et à chaque fois, il faut répéter, vérifier etc.

Et encore une fois le but n’est pas de chercher ce qui ne marche pas quand ça marche, mais de tenir compte avec toute l’importance et la réactivité nécessaires (par exemple travail sur la théorie) des grains de sable qui viennent parfois enrayer le truc qui « devrait marcher ».

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Re: Langage et rhétorique

Message par cedric le Ven 18 Jan 2013 - 17:48

Je pense que, dans ce débat comme dans tout autre, tout est une question de position et de prise de position à la base quant au " résultat ".

Si on part du principe que le réel en soi est inatteignable par définition, puisque notre seule manière de l'approcher est de construire des théories et de voir dans quel mesure le réel y répond, alors on est dans une posture pour ainsi dire agnostique, sceptique.

Si on part du principe que le réel en soi est atteignable et qu'une théorie pourrait en rendre compte, c'est à dire l'expliquer de manière totale, on pense qu'une théorie peut révéler la structure de l'univers, l'en soi. On pense donc que l'en soi est susceptible d'être représenté, non mieux, d'être présenté par une théorie. Et dans ce cas, on est dans le positivisme, qui est une croyance.

Je vois mal comment on pourrait envisager les choses différemment. C'est juste logique.

Donc, de mon point de vue, en sciences humaines comme en sciences naturelles, l'homme en revient toujours à se voir lui-même et à la manière dont il se voyait voir, même si, chemin faisant, il a fait des découvertes vis à vis du monde, de la réalité, au sens large. Mais jamais, oh grand jamais, il n'est question pour lui de percer d'énigme. Car l'énigme, il s'en tient toujours et à jamais, par définition, c'est à dire en toute logique, en deça.

Je veux dire, le point important qui scinde les positions est celui-ci : quelle est la nature du monde en soi ? Soit on répond qu'on peut le faire parler à l'aune de l'humain ( c'est à dire en construisant des théories qui arrivent suffisamment à le capter et à faire des prévisions ), soit que non seulement on peut le faire parler mais que la visée de la science est, chemin faisant, de le dévoiler ( et là on est d'emblée dans une posture positiviste de la conception des mathématiques et de la physique comme sciences qui révèlent le monde et en sont même l'essence, position qui elle-même n'est pas susceptible d'être vérifiée, bref circulaire mais dont le cercle parlait dans bon nombres de discours, passer dans l'inconscient et ne pas être visible ).


Dernière édition par cedric le Ven 18 Jan 2013 - 17:53, édité 1 fois

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Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Ven 18 Jan 2013 - 17:53

édith, sur la fin de ton avant dernier paragraphe :
On n'est pas en-deça dans le sens où on est dedans, on fait partie de l'univers, on fait partie de l'énigme, on en est une part de la substance.

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Re: Langage et rhétorique

Message par cedric le Ven 18 Jan 2013 - 17:55

Chut a écrit:édith, sur la fin de ton avant dernier paragraphe :
On n'est pas en-deça dans le sens où on est dedans, on fait partie de l'univers, on fait partie de l'énigme, on en est une part de la substance.

Peut-être, mais précisément, tu te tiens face à toi même comme un étranger Wink

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Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Ven 18 Jan 2013 - 18:04

Qu'est-ce que ça peut signifier ? que notre essence profonde n'est pas de la même nature que celle de l'univers ?

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Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Ven 18 Jan 2013 - 18:59

On pourrait peut-être aller plus loin encore, soit, comme cela semble être ta tentation du moment, en posant qu'il n'y a pas de vérité scientifique, mais seulement des consensus momentanés, soit, comme ce serait plus tôt ma tentation à moi, en proposant qu'on se débarrasse de l'expression "vérité scientifique", afin de toujours en rappeler le caractère hypothétique.
Ben oui, tu fais effectivement ce qui se fait souvent : Tu es bien forcé de constater que, en toute logique, on ne peut qualifier les théories scientifiques contemporaines de "vraies", surtout depuis Popper, mais quand même, tu ne peux pas te résoudre à abandonner l'idée si confortable et dans laquelle, avouons-le, nous avons tous été élevés, selon laquelle la science énonce le vrai. Alors tu proposes des nuances, tu joues avec les mots. D'accord, la théorie scientifique n'est pas absolument-absolument vraie, mais elle est bien un tout petit peu vraie quand même ? Appelons-la, je sais pas, moi, tiens : "valide", c'est bien ça, "valide". Ou "véridique", pourquoi pas ? Ou mieux, tiens, si on parlait de "vérissimilitude", c'est pas mal aussi, ça, "vérissemblable" ? Ca ressemble à la vérité, ça le goût de la vérité, mais c'est pas la vérité.
- Ben alors c'est la fausseté ?" dit une voix au fond.
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Re: Langage et rhétorique

Message par baptiste le Sam 19 Jan 2013 - 0:44

Bergame a écrit:

Vous n'allez pas vous en sortir en jouant sur les mots, hein, ce ne sont pas les mots qui sont importants, ici. "Il est préférable de changer de mot" ! Non mais je rêve ! :) Et c'est avec ce genre d'arguments que tu prétends défendre l'objectivité ?!

La question, c'est : Quel est le statut de l'hypothèse avant réfutation (ou falsification) ? Vraie, fausse, autre chose ? Toi, tu réponds, quoiqu'avec moult circonvolutions, "vraie", c'est ton droit. Tout ce que je dis est qu'alors, tu prêtes le flanc à la critique de Hume -c'est-à-dire qu'en gros, tu reviens en arrière par rapport à Popper.



That something is "falsifiable" does not mean it is false, rather it means that if it is false, then observation or experiment will at some point demonstrate its falsehood.
For example, the assertion that "all swans are white" is falsifiable, because it is logically possible that a swan can be found that is not white. Not all statements that are falsifiable in principle are falsifiable in practice. For example, "It will be raining here in one million years" is theoretically falsifiable, but not practically so…./
/….. Falsificationism thus strives for questioning, for falsification, of hypotheses instead of proving them.


Peut-être ne suis je pas un bon traducteur, donc cette fois ci je laisse en V.O. « Falsifier » n’est pas l’œuvre du faussaire simplement la tentative de démontrer qu’une hypothèse est fausse. Démontrer la validité ne suffit plus, il faut aussi résister à la « falsification » c'est-à-dire à la tentative de démontrer que l’hypothèse est fausse.

Observer un cigne noir ne suffit pas à infirmer l'affirmation tous les cignes sont blancs, encore faut-il vérifier pourquoi ce cigne est noir, après tout tu pourrais avoir teint un cigne blanc. Laughing

Le statut d’une hypothèse avant vérification c’est celui d’une hypothèse c'est-à-dire une « supposition à partir de laquelle on construit un raisonnement ». Une supposition n'est ni vrai ni fausse.



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Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Sam 19 Jan 2013 - 11:16

Hé ben voila ! Je suis heureux de le lire. Enfin, je vais corriger car tu ne prends toujours pas en compte le problème de l'induction : Avant réfutation, une hypothèse n'est ni vraie ni fausse.
Effectivement, il me semble que c'est la seule position logiquement tenable : Avant réfutation, une hypothèse n'est ni vraie ni fausse, c'est simplement une hypothèse, en quelque sorte une question posée à la nature. Et une question n'est ni vraie ni fausse, autrement ce n'est plus une question, c'est une affirmation.

C'est pour cela que j'insiste : Tester une théorie, l'éprouver, ce n'est pas la même chose que la vérifier, bien sûr. Parce que vérifier une théorie implique qu'avant le test critique, la théorie est présupposée vraie. Et le test a alors pour rôle de confirmer cette présupposition. Or, on ne s'en rend pas forcéément compte, mais partir du pricipe qu'une théorie est vraie avant test implique une position épistémologique particulière, celle par exemple d'une homologie entre la structure de l'esprit humain et la structure de l'univers -position typiquement rationaliste. Ce n'est pas parce que cette position épistémologique induite est relativement commune qu'elle est vraie et en fait, précisément, c'est ce qu'il faudrait démontrer -et non pas présupposer.

Mais maintenant que tu es parvenu à cette conclusion par le raisonnement logique, baptiste, il te reste à en assumer les conséquences. Car cela signifie bien qu'avant test, une hypothèse scientifique n'est pas vraie. D'où : Toutes les théories scientifiques contemporaines, celles à partir desquelles se développe actuellement la recherche, ne sont pas vraies. Et pire : Selon cette position, tout ce que nous saurons jamais d'elles, c'est qu'elles sont fausses. Voila un sacré paradoxe.

En somme, ce que j'essaie de dire, c'est que Popper introduit une toute autre manière de penser la science. Avec lui, l'expérience ne sert pas à confirmer que les théories scientifiques sont vraies, elle sert à confirmer que les théories scientifiques sont fausses.
Et bien sûr que c'est complètement contre-intuitif. C'est logique, mais c'est contre-intuitif. Et c'est bien là le problème.


Dernière édition par Bergame le Sam 19 Jan 2013 - 11:31, édité 1 fois

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