Langage et rhétorique

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Lun 14 Jan 2013 - 17:56

Attention ce post contient une attaque en règle extrêmement violente et objective des discours d’Euthyphron, qu’il soit subjectivement assuré que je ne le fais ni par bêtise ni par malentendu, mais uniquement par méchanceté. Twisted Evil

@ Maraud : Tout à fait, et comme il est raisonnable de penser qu’on est grosso modo fait à peu près tous pareil, objectivement pour savoir ce que c’est qu’une bosse il faut s’en être fait une un jour contrairement à ce que laisse entendre de la façon la plus incongrue Euthyphron relayé par Poussbois de façon éhontée.

@ Cédric : un truc genre neutrino ça te traverse la Terre sans rien voir ni toucher. C’est surtout au niveau macroscopique qu’on peut observer des effets mettant en évidence des interactions entre ce qu’on peut appeler des objets, et plutôt que des effets de masse, je dirais plutôt qu’il y a des effets de densité. Je veux dire par là que l’air tu ne le vois pas, tu ne le sens pas en le traversant à allure modérée, s’il n’y avait les courants d’air on oublierait qu’il existe, ce qui a une conséquence importante c’est que si objectivement suivant le sens que je lui attribue plus haut on ne connait pas certains objets, par exemple on n’a aucune sensation des ondes plus ou moins nombreuses et intenses qui nous traversent avec toute l’électronique d’aujourd’hui, et bien on peut avoir tendance à avoir du mal à, ni même l’envie, la volonté politique, de déterminer s’il existe un danger potentiel. Pourtant on sait que le risque est possible même si on ne voit rien, depuis la découverte des microbes jusqu’à celle de la radioactivité. Le subjectif nous touche moins que l’objectif.

@ Ataraxie : très intéressant, merci beaucoup. Diantre, certains sauvages seraient-ils plus évolués que nous ? Cela est en accord avec le fait qu’il y a des modes de connaissance des objets qui ont des différences de nature essentielles, radicales.
Nous, nous disposons de deux notions déclinées en noms-adjectifs-adverbes , objectivité-objectif- objectivement et pareil pour subjectivité je mets de côté la transsubjectivité, je ne comprends pas ce que ça peut vouloir dire. Il parait donc légitime comme je l’ai fait de s’en emparer pour marquer une différence radicale entre au moins deux modes de connaissance de l’objet. Que je schématise en : connexion directe avec l’objet : objectivité, versus connexion avec une représentation de l’objet : subjectivité.

Et ainsi donc pour revenir à ce que dit Euthyphron, lâchement soutenu par Poussbois et qui je pense veut en fait à tout prix sauvegarder une vision intellectualiste de l’objectivité, et je le cite, car ça vaut quand même son pesant de cacahouètes :

« Car je pense qu'un sdf qui couche dehors sait "seulement" subjectivement ce que c'est que coucher dehors, mais que ce n'est pas rien, et que ce n'est évidemment pas le même savoir que celui de la ministre du logement (les ministres du logement sont ordinairement des femmes). Savoir objectivement ce que c'est, si ça se limite à savoir ce que c'est, n'a pas grand intérêt : objectivement, coucher dehors c'est coucher dehors. La preuve que le savoir du sdf est subjectif, c'est que si une bonne âme ayant des péchés à se faire pardonner décide de vivre une nuit, voire une semaine, la vie d'un sdf pour savoir ce que c'est, elle vivra certainement une expérience enrichissante (spirituellement s'entend), mais elle ne saura pas forcément ce que c'est que coucher dehors pour autant. Parce que coucher dehors, pas besoin de beaucoup d'imagination pour se représenter que c'est plus que simplement coucher dehors. Ce plus, c'est la dimension subjective."

Est-ce de l’humour ? est-ce de la provoc pour réveiller les classes de terminales ?
En quoi consiste donc ton savoir de ce que c’est que coucher dehors ? (j’entends évidemment dans des conditions difficiles et répétées de froid, d’humidité, de protection ultra précaires et inconfortables) tu as vu un jour une photo de sdf dans la rue ?

Et ça n’a pas grand intérêt de pouvoir connaître ce qu’est la souffrance quotidienne de certains de nos concitoyens ?

« objectivement, coucher dehors c'est coucher dehors » alors là je dis : bravo, formule à graver dans le marbre, je comprends enfin ta définition de la l’objectivité que tu tardais à énoncer. C’est clair, précis, sans bavure.

Et donc une « bonne âme », dont on se demande bien ce qu’elle vient faire ici, mais passons, ne saura pas ce que c’est que coucher dehors si elle couche dehors ? que doit-elle faire alors ? coucher dans un lit douillet en lisant un livre qui lui conte la vie des sdf ?

Et "coucher dehors, c’est plus que coucher dehors", ce n’est pas seulement que coucher dehors ? et il ne faut pas beaucoup d’imagination pour se le représenter ? et donc nouvel indice : on accède à l'objectivité par la représentation ?
Subjectivité quand tu nous tiens …

Et ouf, mais non la journée de la perle continue :" l’expérience du sdf est bien réelle". Il lui reste au moins ça le pauvre, mais le degré suivant de considération c’est qu’il n’existe plus du tout…

Et enfin : «il est objectif, par exemple, de dire que selon la mythologie Jupiter, Neptune et Pluton sont les enfants de Saturne »
ah ? si je lis cette phrase objective avec mes yeux d’ignare, je comprends qu’il n’y a qu’une mythologie, que Saturne a pondu ses marmots tout seul, donc ça devait probablement être un bon père avec plein de qualités et raisonnable pour s’être limité ainsi à trois enfants etc etc … A la place d’objectif, tu aurais mis « pas faux », c’était suffisant, et l’ensemble devenait objectif sans le dire.

:pirat:

édith : je cours illico consulter les nouvelles perles qui n'ont surement pas manqué d'arriver.


Chut
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Lun 14 Jan 2013 - 18:29

Chut a écrit: @ Maraud : Tout à fait, et comme il est raisonnable de penser qu’on est grosso modo fait à peu près tous pareil, objectivement pour savoir ce que c’est qu’une bosse il faut s’en être fait une un jour contrairement à ce que laisse entendre de la façon la plus incongrue Euthyphron relayé par Poussbois de façon éhontée.
"Objectivement pour savoir ce que c'est qu'une bosse" n'a pas le même sens que "pour savoir objectivement ce que c'est qu'une bosse". Je te laisse méditer. :|
Chut a écrit:Et ça n’a pas grand intérêt de pouvoir connaître ce qu’est la souffrance quotidienne de certains de nos concitoyens ?

Justement, si. C'est pour cela qu'il faut reconnaître sa valeur à la subjectivité. Objectif ne voulant pas dire réel, subjectif, c'est logique, ne saurait signifier irréel. Voir plus haut! study
Chut a écrit:Et enfin : «il est objectif, par exemple, de dire que selon la mythologie Jupiter, Neptune et Pluton sont les enfants de Saturne »
ah ? si je lis cette phrase objective avec mes yeux d’ignare, je comprends qu’il n’y a qu’une mythologie, que Saturne a pondu ses marmots tout seul, donc ça devait probablement être un bon père avec plein de qualités et raisonnable pour s’être limité ainsi à trois enfants etc etc … A la place d’objectif, tu aurais mis « pas faux », c’était suffisant, et l’ensemble devenait objectif sans le dire.
Je ne pouvais pas mettre pas faux puisque c'est faux! En réalité, selon toute probabilité, Saturne n'a jamais existé. :alien:

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Lun 14 Jan 2013 - 18:50

:D
euthyphron a écrit:
"Objectivement pour savoir ce que c'est qu'une bosse" n'a pas le même sens que "pour savoir objectivement ce que c'est qu'une bosse". Je te laisse méditer. :|
Exact, par soucis de rigueur et de cohérence j'aurais du probablement écrire : "Objectivement, pour savoir objectivement ce que c'est qu'une bosse" j'ai sûrement inconsciemment renâclé devant la lourdeur du propos. Cool

Chut
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Ataraxie le Lun 14 Jan 2013 - 21:02

Voici la réalité des couleurs pour un francophone:
rouge orangejaunevert bleuviolet

Voici la même réalité pour un locuteur de la langue shona (Zimbabwe) :
cipsukacicenacitemacipsuka
Le mot "citema" couvre la chose que nous appelons "vert", plus une partie de la chose que nous appelons "bleu", plus la chose que nous appelons "noir".
Le mot "cicena" couvre la chose que nous appelons "jaune", plus la chose que nous appelons "jaune-orangé" et la chose que nous appelons "blanc".
Le mot "cipsuka" couvre les deux extrémités du prisme chromatique représenté à la française, c'est-à-dire les choses que nous appelons "rouge" et "violet".

Enfin toujours la même réalité pour un locuteur de la langue bassa (Libéria) :
zizahui
Le mot "hui" désigne les choses que nous appelons "couleurs froides" et le mot "ziza" les choses que nous appelons "couleurs chaudes".

Et pourtant... les locuteurs de ces langues ont tous les mêmes yeux. Cependant, dès leur plus jeune âge, en apprenant leur langue maternelle, ils apprennent également à structurer la réalité selon la convention entérinée par cette langue. En acquérant cette langue au commencement de leur existence, ils se sont confortablement installés dans un monde d'évidences construites. Toutes ces langues recourent à d'autres noms (des noms d'objets naturels surtout) pour nommer les nuances ou les couleurs secondaires : rose, marron, aubergine, doré, lilas, acajou, etc. Il reste qu'elles distinguent une gamme de noms de couleurs qui discrétise la réalité chromatique de façons très différentes.

Cela étant dit, je refuse de penser que nous sommes irréversiblement enfermés dans notre langue. Si cela était le cas, aucun linguiste anglophone natif ou francophone natif n'aurait été capable de comprendre les catégories de ces langues africaines. Cela étant dit (bis), il faut bien parler et il y a, manifestement, plusieurs possibilités pour prendre linguistiquement en charge la réalité. Aussi, il faut faire un choix dans la catégorisation linguistique et ce choix comportera nécessairement une part d'arbitraire. Cet arbitraire sera vite oublié par la communauté des natifs. Le rapport des mots aux choses ira de soi.

Une autre langue, le mbay (Tchad), nomme les couleurs selon le critère de la luminosité, et dans une moindre mesure celui de la saturation. Concrètement : un mot, "nda", désigne toutes les couleurs claires (bleu clair, jaune clair, vert clair, etc.) et le blanc; un autre, "il", désigne les couleurs foncées et le noir et un troisième, "kede", désigne toutes les couleurs chaudes très saturées, en particulier les rouges bien pétants. Un quatrième mot, "ndang", désigne une chose qu'on pourrait traduire par "bariolé". Cet exemple montre que parmi les différents aspects qui constituent la réalité chromatique (la teinte, la luminosité, la saturation, le contraste), une langue peut choisir de privilégier l'un de ses aspects et minorer les autres. Le français, le shona et le bassa privilégient la teinte alors que le mbay privilégie surtout la luminosité.

Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par maraud le Lun 14 Jan 2013 - 23:04

"Le chien de monsieur Bergeret ne regardait jamais le bleu du ciel,incomestible.". Le fait est que pour l’Être Humain, tout est "comestible".

La réflexivité est un pas vers une objectivité soutenue, dans le domaine de l'anthropologie.Ce qui nuit à la clarté de notre débat sur l'objectivité, c'est probablement qu'il manque un référentiel déictiques.Du coup, on est en train de traiter ,implicitement ,le sujet des universaux.

maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 314
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par poussbois le Mar 15 Jan 2013 - 0:30

Chut a écrit:Et ainsi donc pour revenir à ce que dit Euthyphron, lâchement soutenu par Poussbois et qui je pense veut en fait à tout prix sauvegarder une vision intellectualiste de l’objectivité,

Oui, tout à fait. A la différence d'une vision a priori de l'objectivité. Euthryphon a raison de dénoncer le scientisme et tout
s les scientifique pertinents valideront sa définition de l'objectivité et sa déconnexion avec le réel.

Est-ce de l’humour ? est-ce de la provoc pour réveiller les classes de terminales ?
En quoi consiste donc ton savoir de ce que c’est que coucher dehors ? (j’entends évidemment dans des conditions difficiles et répétées de froid, d’humidité, de protection ultra précaires et inconfortables) tu as vu un jour une photo de sdf dans la rue ? Et ça n’a pas grand intérêt de pouvoir connaître ce qu’est la souffrance quotidienne de certains de nos concitoyens ?
Ben, ce que tu présentes, c'est une évaluation subjective, on est bien d'accord, non ? Tu t'en es rendu compte ? Parce que tu mets un yogi à la place de ton SDF et il te décrira un paradis de spiritualité. Et comment décrire deux situations identiques par des sentiments différents autrement que par la subjectivité ?


Et donc une « bonne âme », dont on se demande bien ce qu’elle vient faire ici, mais passons, ne saura pas ce que c’est que coucher dehors si elle couche dehors ? que doit-elle faire alors ? coucher dans un lit douillet en lisant un livre qui lui conte la vie des sdf ?
En appliquant l'expérience, elle aura une vue objective plus précise, mais n'aura toujours pas accés à l'évaluation subjective du SDF.



édith : je cours illico consulter les nouvelles perles qui n'ont surement pas manqué d'arriver.

Euthyphron a cité Popper. C'est un auteur à lire pour comprendre le raisonnement scientifique. Il peut être remis en cause alors qu'il semble inattaquable, et tout le monde est capable de le lire en comprenant son raisonnement, de lire ses contradicteurs en comprenant également leur raisonnement et d'être objectivement d'accord avec l'ensemble de ces auteurs. L'objectivité est à mon sens intimement liée à la démarche scientifique. Elle n'a rien à voir avec le réel mais avec une définition la plus indépendante possible du sujet., Une forme de langage commun, mais qui dépasse la simple intersubjectivité.
Et ce langage commun est possible, il faut relire "de l'esprit géométrique" de Pascal pour s'en convaincre.


Maraud, ça a l'air intéressant, mais je n'ai pas tout à fait compris. Tu peux développer ?

_________________
Le Nord, c'est par là.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Ataraxie le Mar 15 Jan 2013 - 4:06

maraud a écrit:La réflexivité est un pas vers une objectivité soutenue, dans le domaine de l'anthropologie.Ce qui nuit à la clarté de notre débat sur l'objectivité, c'est probablement qu'il manque un référentiel déictiques.Du coup, on est en train de traiter ,implicitement ,le sujet des universaux.
Peut-être, en effet, que l'objectivité nécessiterait un effort préalable de défamiliarisation de tout ce qu'on pense, perçoit et dit. Autrement dit, que le sujet fasse l'effort de devenir étranger à ses propres points de vue ou ses propres interprétations pour en faire des "choses" ou des objets. Dans ce cas, l'objectivité ne serait pas - ou plus - l'attestation d'une réalité mais la mise à distance de sa subjectivité pour "mieux la voir". L'anthropologie et son "regard éloigné" favorisent, en effet, cette démarche en plaçant le sujet dans des situations de dépaysement culturel et personnel.

Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Mar 15 Jan 2013 - 9:52

Je suis tout à fait d'accord avec les deux messages précédents, champagne! drunken La définition que donne Ataraxie de l'objectivité est exactement ce que j'ai en vue. Bien joué, les gars!

_________________
amicus plato sed magis amica veritas

euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par cedric le Mar 15 Jan 2013 - 10:13

Le débat m'échappe un peu car j'ai l'impression que de nombreux concepts d'objectivité sont en jeu ici. Et que, on a pas tous en tête la même définition ni la même définition éventuelle de l'objectivité. Déjà la distinction objectif / réel qui permettrait à l'objectivité une certaine indépendance vis à vis du monde empirique pose problème, car le vocable objectif contient le terme " objet " qui a priori désigne un objet du monde empirique, le point de vue de l'objet physique, non ? Et déjà, l'objet physique n'a rien à voir avec l'objet de pensée. Or j'ai l'impression qu'on essaie d'analyser ces deux objets très différents de la même manière.

D'où une remarque que j'avais déjà faite pour séparer le fil en deux : l'assertion : 1) objectivement Louis 14 était le roi soleil ; n'a pas la même valeur ni la même nature ( concernant le concept d'objet ) que l'assertion : 2 ) objectivement il pleut aujourd'hui.

En 1) nous parlons d'un concept de l'objectivité en histoire des idées, disons, et en 2) nous parlons d'un concept de l'objectivité en physique, disons. Et j'ajoute que le 1) me paraît une objectivité plus douteuse que le 2), ça sonne mal de dire qu'objectivement louis 14 était le roi soleil, car il n'est pas vraiment question d'objet ici, plutôt d'une concordance des faits avec l'histoire. Je veux dire, le 1) peut n'avoir rien à voir avec le monde empirique, contrairement au 2). Or, il me semble que l'objectivité tend vers quelque chose qu'on appelle la " réalité du monde ".


cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Mar 15 Jan 2013 - 10:19

euthyphron a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec les deux messages précédents, champagne! La définition que donne Ataraxie de l'objectivité est exactement ce que j'ai en vue. Bien joué, les gars!

Ben ouais, sauf que précisément, c'est un débat récurrent en anthropologie que de savoir jusqu'à quel point l'observateur peut devenir "étranger à ses propres points de vue" et même, si ça peut référer concrètement à quoique ce soit. Parce qu'on arrive en contrée étrangère, on se délesterait de soi comme d'un sac à dos ? Et puis on le reprendrait avant de rentrer à la maison ?
J'ajoute que c'est une définition rigolote de l'objectivité : Être objectif, c'est être étranger à soi-même. L'objectivité comme aliénation. Intéressant. Razz

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par cedric le Mar 15 Jan 2013 - 10:24

Bergame a écrit:
Ben ouais, sauf que précisément, c'est un débat récurrent en anthropologie que de savoir jusqu'à quel point l'observateur peut devenir "étranger à ses propres points de vue" et même, si ça peut référer concrètement à quoique ce soit.

Oui, et pour faire simple on peut prendre ne serait-ce que l'exemple de la traduction, dont beaucoup s'accordent à dire qu'une langue, étant donnée que c'est d'emblée tout un monde de sens, n'est pas réellement susceptible d'être traduite, c'est à dire sans perte ni modification du sens.

cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par baptiste le Mar 15 Jan 2013 - 10:47

Ataraxie, tu écris « une langue peut choisir », peut-on parler en l’occurrence d’un choix objectif ? :D

Poussbois, seul le réel et le phénoménal sont objectivables, bien que pas nécessairement. Nous avons parlé de la marche de la lune ou du soleil dans le ciel, phénomènes apparent qui seront décrit de la même manière par différents observateurs quelle que soit leur culture d’origine s’ils sont placés au même endroit, le soleil qui se lève à l’est et se couche à l’ouest au dessus d’une terre plate est une réalité objective pour tous les observateurs au sol. La régularité de ce phénomène au-delà de l’apparence pourra cependant être décrite autrement en utilisant d’autre référentiels et d’autres mesures mais ces régularités seront-elles aussi partageables par tous les observateurs munis des mêmes équipements et des mêmes capacités de calcul, il s’agit aussi de manières objectives de décrire cette régularité observable.
Maintenant prenons la statue du penseur de Rodin, objectivement je peux en donner la masse, celle-ci ne dépend pas du système de mesure utilisé mais de la force de gravité, et que l’un calcule en livre et l’autre en kg, les résultats seront identiques. Par contre si je veux simplement la décrire, cette description dépendra de l’angle sous laquelle je la regarde et deux observateurs placés à des angles différents ne la décriront jamais exactement de la même manière, mais deux observateurs placés sous le même angle ne décriront pas les impressions suggérées de la même manière.
Ce que dit et répète Euthyphron est objectivement exact, subjectif ne veux pas dire douteux simplement est subjectif ce qui ne peut-être dissocié du point de vue de l’observateur ou du narrateur.

Bergame, tu as écris « à tel point qu'on s'accorde aujourd'hui sur l'idée que ce qui caractérise une théorie scientifique est sa réfutabilité et non sa vérifiabilité », peut-on parler d’un accord objectif sur ton propos ?

La science moderne se fonde à partir des travaux de Claude Bernard qui dit « La méthode expérimentale, considérée en elle-même, n'est rien d'autre qu'un raisonnement à l'aide duquel nous soumettons méthodiquement nos idées à l'expérience des faits. » Ceci n’a jamais été abandonné comme pourrait le suggérer tes propos, la science « soumet à l’expérience ». Maintenant la réflexion qu’introduit ultérieurement Popper n’est qu’un prolongement elle ne vient pas en contradiction, si de nouvelles observations montrent que la théorie acceptée est incomplète voir erronée une autre sera proposée en fonction des nouvelles observations mais cette théorie devra être aussi validée par de nouvelles expériences, retour à la description des mouvements du soleil.

Pour rejoindre en partie le dernier message d’Ataraxie, la plus grande difficulté de compréhension du monde actuel n’est-elle pas justement dans ce divorce entre une réalité apparente, celle que perçoit nos sens et que nous pouvons tout de même qualifier d’objective et une connaissance tout aussi objective qui nous montre un univers totalement différent de cet univers apparent. Si on arrivait à concentrer toute la matière des noyaux de tous les atomes de l’univers ils n’occuperaient pas plus que le volume d’un dès à coudre, la matière est essentiellement faite de vide. Objectivement la matière du chambranle de la porte dans laquelle Maraud s’est cogné est faite de vide, pourtant il a un beau bleu !

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1137
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Mar 15 Jan 2013 - 11:31

baptiste a écrit:Bergame, tu as écris « à tel point qu'on s'accorde aujourd'hui sur l'idée que ce qui caractérise une théorie scientifique est sa réfutabilité et non sa vérifiabilité », peut-on parler d’un accord objectif sur ton propos ?
Non, précisément pas. J'avais d'ailleurs envie de préciser quelque chose comme "au mieux" ou "au sein de la communauté scientifique", mais les travaux des épistémologues relativistes discutent la théorie de Popper. Et je sais que, parmi les dogmatiques, il est de bon ton de rejeter ces travaux du côté de l'idéologie ou que sais-je, mais pour les avoir étudiés un peu sérieusement, j'affirme qu'ils sont parfaitement fondés. Donc, en tous cas, non, pas d'"accord objectif", quoique cela veuille dire, mais un consensus sur une position intermédiaire Popper-Lakatos.

La science moderne se fonde à partir des travaux de Claude Bernard qui dit « La méthode expérimentale, considérée en elle-même, n'est rien d'autre qu'un raisonnement à l'aide duquel nous soumettons méthodiquement nos idées à l'expérience des faits. » Ceci n’a jamais été abandonné comme pourrait le suggérer tes propos, la science « soumet à l’expérience ». Maintenant la réflexion qu’introduit ultérieurement Popper n’est qu’un prolongement elle ne vient pas en contradiction, si de nouvelles observations montrent que la théorie acceptée est incomplète voir erronée une autre sera proposée en fonction des nouvelles observations mais cette théorie devra être aussi validée par de nouvelles expériences, retour à la description des mouvements du soleil.
C'est une manière de voir, et effectivement c'est le consensus pragmatique sur lequel s'arrête la communauté scientifique. Mais du point de vue logique, c'est bancal. Peu de gens comprennent (ou savent) que la force de la doctrine de Popper, c'est qu'elle est logique. Et c'est parce qu'elle est logique qu'elle est convaincante. Le problème, c'est qu'elle a donc aussi des implications logiques, et que ces implications, en revanche, sont inconfortables.

Par exemple, Popper a écrit la "Logique de la Découverte Scentifique", son premier grand livre, à la suite de la publication des travaux d'Einstein. Or, il y montre que Einstein réfute Newton. C'est à partir de ces deux exemples que Popper a développé son opposition vérificationnisme / falsificationnisme et développé le concept de "réfutation". Et il le développe à partir de la logique standard, sur le modèle de ce qu'on appelle depuis la scolastique le "modus tollens". C'est pas moi qui l'invente, suffit de le lire.
Or, "réfuter", ça veut dire "montrer faux". Mais la communauté scientifique ne l'a pas entendu de cette oreille : Elle a procédé à un partage des tâches, conservé Newton pour la sub-atmosphère, puisque, approximativement, ça continue de fonctionner et ça rend service, et réservé Einstein pour l'espace, où les ordres de grandeur étant différents, Newton ne suffit plus. Tout ça est bel et bon, ça marche bien -donc ça se justifie pragmatiquement- mais du point de vue logique, c'est de la cuisine. Et c'est précisément dans cette faille logique que les relativistes ont eu beau jeu de s'engouffrer, en réfutant Popper par l'expérience (paradoxe, donc) : "Karl, ta théorie, c'est bien joli et c'est solide, mais en pratique, tu vois bien que ça se passe pas comme ça."

En somme, je ne conteste pas que ce que tu dis décrit effectivement la méthodologie "commune" en physique, je dis qu'il n'y a là que consensus au sein de la communauté scientifique, sur des théories qui "fonctionnent" ici et maintenant, et qui, compte tenu de notre degré de connaissance, nous donnent (ou peuvent nous donner) des informations utiles. Mais je vais te faire hurler : Rien, absolument rien, ne peut te certifier que la Terre tourne bien autour du Soleil, et que, dans plusieurs siècles, on ne reviendra pas à une théorie géocentrique, ou qu'on ne développera pas une représentation totalement différente de l'univers, que nous sommes même incapables de concevoir aujourd'hui. Rien ! C'est très inconfortable pour l'esprit, mais c'est comme ça. Et c'est même pas la peine de parler de probabilités, le dénominateur tendant à l'infini.
La science est cumulative ? Peut-être. Peut-être pas. Comment pourrions-nous le savoir ? Par l'expérience ?

Alors là-dedans, prétendre encore définir l'objectivité, c'est un défi que, humblement, je vous félicite de relever ! Razz

Eventuellement, à un moment ou un autre dans la discussion, je serai assez intéressé, personnellement, à ce qu'émerge la question du "pourquoi ?" Pourquoi et en quoi aurions-nous besoin de l'objectivité et qu'est-ce qui pourrait justifier son apologie ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Mar 15 Jan 2013 - 13:10

Put... je suis vert, une demi-heure d'écriture et d'argumentation qui viennent de foutre le camp à cause d'une mauvaise manip...

En résumé Bergame tes considérations d'ordre scientifiques m'ont fait grincer des dents.
Par exemple, j'aimerais que tu développes un tout petit peu comment Popper dont je n'ai pas lu le livre dont tu parles "montre qu'Einstein réfute Newton".
La réfutation peut avoir deux sens très différents qui assez étonnamment ont des accointances avec le débat sur l'objectivité et la subjectivité. Mais si Popper a donné un autre sens, alors on ne s'en sort plus...
Au sens courant, réfuter signifie il me semble prouver qu'une proposition n'est pas fondée, ou dans un autre sens prouver qu'elle est fausse. On voit que ces deux sens sont très différents mais dans les deux cas je suis perplexe vis à vis de personnes pouvant surtout affirmer que la mécanique Newtonienne n'est pas fondée, où encore qu'elle est fausse, dans les deux cas des tas de constructions de bâtiment et de machines en tout genre n'auraient jamais pu voir le jour et certains auraient une démarche plus légère que d'autres.
Approximativement vraie avec une tolérance extrêmement réduite compte tenu des paramètre de la vie sur Terre et fausse ça n'a pas le même sens pour moi : s'il manque une lettre à mon post ça ne change rien. où à considérer que le parfaitement juste existe. Et là on rejoint effectivement la considération de Maraud sur les universaux : à un moment il faut savoir très précisément ce que représentent les termes qu'on emploie ou on tombe dans une sorte de manichéisme extravagant du langage, il ne reste plus que du langage qui se parle à lui-même.

Chut
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Mar 15 Jan 2013 - 14:12

Pfff... Ouais, mais ça fait 20 fois que je répète la même chose et à chaque fois je me heurte aux mêmes horrifications. Je crois qu'il y a deux problèmes : Culturel et cognitif. Culturellement, la science et le capitalisme sont les deux grands piliers de notre civilisation, et on ne les abandonne pas ou ne les critique pas impunément. Cognitivement, l'"esprit" ne hait rien tant que l'incertitude. Il a besoin de savoir qu'il y a des choses vraies, réelles, et/ou objectives, l'esprit, quelque chose auquel se raccrocher.

Bref, je veux bien recommencer.
Newton a énoncé une loi, un cas général. Et toute théorie physique (/scientifique) prétend à être un cas général. Donc la découverte scientifique est justifiable de la logique. Quelle est cette logique ? Celle-ci : Soit T une théorie, et k un cas empirique, la loi, le cas général, s'énonce ainsi : [Si T, alors K]. Ce qui veut dire : Si la loi T que nous évons énoncée est vraie, alors on pourra observer le cas empirique k tel qu'il a été prédit. Exemple : Si la théorie de Newton est vraie, alors lorsque je lâche un stylo, il tombe en se rapprochant du sol.
Cette proposition [si T alors k] a la forme de ce qu'on appelle en logique standard l'implication. On la note ainsi : T -> k. Maintenant, il faut aller regarder ce qu'on appelle la "table de vérité" de l'implication qui en prévoit les différents cas (je te laisse faire, ça se trouve sur WP). En particulier, l'implication a une propriété remarquable : Elle n'est fausse que dans un seul cas : Lorsque k est faux. En revanche, lorsque k est vrai, on ne peut pas en induire que T est vraie, elle peut être ou vraie ou fausse. C'est là le problème très classique de l'induction, que le bon sens populaire exprime par le dicton : D'un cas particulier, on ne peut pas tirer un cas général.

Rapporté maintenant à la recherche scientifique et dans l'exemple fameux de Popper : Soit la théorie T = "Tous les cygnes sont blancs". Si pendant des siècles on n'a jamais observé que des cygnes blancs, ce n'est pas suffisant pour conclure que la théorie est vraie. En revanche, si une seule fois, j'observe un cygne noir, alors que je sais que la théorie T est fausse.
Autre exemple : Soit la théorie de Newton (dont je vais passer l'énoncé et que tout le monde connaît ou ou prou), si pendant des siècles on a observé au téléscope des positions de planètes et d'astéroïdes qui vérifiaient la théorie, cela ne suffit pas pour affirmer qu'elle est vraie. En revanche, si une seule fois, j'observe au téléscope un astéroïde qui n'est pas à la place qui devait être la sienne selon la théorie, alors je sais que cette théorie est fausse.
Or, c'est précisément ce qu'on a constaté à propos de Mercure.

Rappelons d'ailleurs que la communauté scientifique a longtemps tenté de défendre la théorie de Newton en l'aménageant, par exemple avec l'hypothèse de l'éther. La théorie de la relatitivité générale propose un tout autre cadre, mais a le mérite d'"englober" la théorie newtonienne, et d'expliquer ce que cette dernière n'expliquait pas. Donc oui, à proprement parler, Einstein réfute Newton.

Voila d'ailleurs tout simplement pourquoi le vérificationnisme, à la Claude Bernard, n'est pas justifiable en logique : Il se heurte de plein fouet au problème de l'induction. Alors après, bien sûr, on peut parler cuisine, et on peut se faire sa petite tambouille que ça-marche-bien-donc-pourquoi-changer. Mais on sort alors du cadre de la rationalité, et par conséquent, l'adoption d'une méthodologie ou d'une autre devient simplement affaire de consensus. La seule méthodologie scientifique fondée rationnellement, c'est la falsification. Et c'est la force des travaux de Popper que de l'avoir montré.

Alors tout cela est fort, convaincant, solide, et montrait effectivement que la recherche scientifique obéissait à une logique et à la rationalité. Le problème est que, comme disait à peu près l'autre, la rationalité n'est pas un fiacre dont on peut descendre quand on veut. Et la théorie de Popper, à son tour, a des implications inconfortables. On enseigne dans les écoles d'ingénieur qu'une théorie scientifique est une théorie réfutable, mais on ne dit pas ce que ça veut dire. Ca veut dire qu'elle est fausse. Ca veut dire qu'aujourd'hui, avec les instruments et les connaissances qui sont les notres, on ne l'a pas encore montré, on n'a pas encore fait l'observation qui réfutera la théorie, mais que demain, après-demain, dans le temps long, on le fera. Autrement, c'est pas une théorie scientifique.
Ce qui implique que, oui, la théorie de la relativité générale est elle aussi fausse, tout comme l'était celle de Newton, tout comme l'était celle de Ptolémée, mais qu'on ne l'a simplement pas encore montré. "L'histoire des sciences est un cimetière de théories."

Je conclus : Ca, c'est ce que dit Popper. Maintenant, il apparaît que les scientifiques, les vrais, les individus réels et concrets, ne ressemblent pas exactement au modèle idéaltypique de Popper. Lui croyait qu'un scientifique, c'était un gars qui s'acharnait à démontrer que sa théorie était fausse, puisque c'est la seule démarche logique et rationnelle -au contraire, bien sûr, de l'idéologue (le marxiste, en particulier) ou du croyant, qui essayent systématiquement d'immuniser leur doctrine contre la critique, et s'efforcent de montrer qu'elle est vraie. Hé ben non, pas de bol, les scientifiques, c'est des gars comme vous et moi, et eux aussi ont plutôt tendance à essayer de montrer que leur théorie est vraie.
D'où : La critique des épistémologues relativistes, qui s'appuie davantage sur l'observation et l'empirie que sur la logique.


Dernière édition par Bergame le Mar 15 Jan 2013 - 14:42, édité 1 fois

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par cedric le Mar 15 Jan 2013 - 14:37

Bergame a écrit:
Eventuellement, à un moment ou un autre dans la discussion, je serai assez intéressé, personnellement, à ce qu'émerge la question du "pourquoi ?" Pourquoi et en quoi aurions-nous besoin de l'objectivité et qu'est-ce qui pourrait justifier son apologie ?

Dieu est mort ?

C'est Nietzsche qui notait justement que la Vérité était un simple palliatif de Dieu. En d'autres termes, chercher ou concevoir qu'il est possible de trouver Dieu ou la Vérité, c'est exactement la même chose. Peut-être que l'objectivité scientifique dont il est question dans ce fil n'est qu'un autre palliatif à Dieu, ou à la Vérité, puisqu'elle désignerait la Vérité du monde ou quelque chose dans le genre.

C'est toujours la question du point d'appui d'archimède. Je veux dire, quel homme pourrait concrètement vivre en sachant, au sens fort, qu'il se situe dans le fleuve héraclitéen, et qu'il n'a rien à quoi se rattacher, que tout ce qu'il voit sont des projections plus ou moins explicites de sa psychè et ne renvoie en dernier recours qu'à lui-même.

Il me semble que cette puissance analytique qui caractérise clairement la civilisation occidentale est mue, aussi, par une forme de perversion, de sauvagerie, voire d'horreur. D'ailleurs, on se plaint du fait que, de nos jours, le monde n'a plus de sens. A qui la faute ? Est-ce que le réel est susceptible d'une analytique ? C'est déjà donner une définition du réel que d'entreprendre de l'analyser de manière logique, physique, chimique... Le sens est peut-être très différent de la logique, de l'analytique.

Il me semble qu'il pourrait être intéressant de faire des analyses des écrits de Platon sur le forum. Car je pense que c'est le grand détenteur du "sens", du moins pour la civilisation occidentale, et j'ai toujours trouvé que les discours de Socrate étaient emprunts de quelque chose d'incroyablement juste et serein, qui précisément " déconstruit " l'analytique rationalisante pour en montrer l'inanité.

N'est-ce pas au fond la nature de la Raison dont il est question ?




cedric
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 440
Date d'inscription : 02/06/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par maraud le Mar 15 Jan 2013 - 15:02

Je crois que tout le monde à bien compris que la connaissance scientifique repose fondamentalement sur la logique formelle et que la logique formelle se recoupe profitablement avec l'histoire des définitions et théories basées sur ces définitions, toujours relativement subjectives et donc toujours relativement fausses.

C'est clair: il n'y a pas de point avant que l'on ait défini le point et pas de cercle avant que l'on est défini le cercle....La nature ne produisant ni l'objet "point" ni l'objet "cercle"pourtant, la nature , dans son désordre apparent, nous donne à saisir des invariants.Invariants qui nous ont permis d'élaborer toutes nos belles théories vraies/fausses,profitables/nocives.

Pour comprendre ces invariants,il a fallu faire preuve d'intelligence; l'objectivité qui n'est autre qu'une forme d'intelligence nous permettant d'exploiter les lois de la nature.L'intelligence, c'est la capacité de comprendre la nature, les lois de la nature.L'objectivité, c'est comprendre que nous ajoutons aux lois de la nature, nos propres lois.

Nous avons besoin de l'objectivité, parce que nous avons besoin de comprendre, nous avons besoin de comprendre parce que nous avons besoin de hiérarchiser , nous avons besoin de hiérarchiser parce que c'est le sens de la vie qui veut s'exprimer au maximum.



maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 314
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Mar 15 Jan 2013 - 19:58

Merci Bergame, pour l’effort et le contenu, tout ce que tu racontes est clair et simple mais n’éclaire pas pour autant mes interrogations sur la légitimité de certaines choses que tu écris plus haut.

Deux trois remarques en passant.

D’abord d’un cas particulier on ne tire jamais un cas général, ben oui, c’est la répétition d’événements qu’on perçoit comme à peu près identiques qui produit ça, tout nourrisson le sait très vite, et c’est même lié tout simplement à la définition de « cas général », et puis la répétition du perçu identique n'engendre pas par elle-même une fiabilité absolue, il l'apprend aussi très vite.

Mon point de vue est que tu assimiles les hommes et en particulier les scientifiques à des adeptes du monde des idées Platoniciennes, « théorie vraie » à « théorie absolument vraie » ce qui n’a pas de sens du fait même que c’est une théorie, car une théorie c’est la construction du modèle d’un objet (objet au sens large). Or, un modèle est un modèle dirait Euthyphron, il ne peut être absolument semblable à l’objet réel dont on vise la connaissance puisque pour ça la seule solution serait qu’il soit l’objet. On peut arriver à une grande connaissance subjective et objective au sens où je l’entends, mais la connaissance absolue, et par conséquent l’objectivité absolue n’existent pas c’est pure et simple logique.

Maintenant comment ça se passe ? : on construit une théorie (je passe sur d’où elle sort, qui est un point intéressant à étudier) et on la développe pour l’exploiter, une théorie c’est aussi un outil. Le but, c’est ça, se servir de l’outil théorie pour connaître l’univers. Et le développement de la connaissance amène à forger d’autres théories sur d’autres objets etc …

Et donc le but du scientifique n’est a priori pas de passer sa vie à chercher à « falsifier » cette théorie primitive en allant aux quatre coins du globe voir si les pommes tombent des arbres. Donc avec un brin de bon sens on sait bien que ce n’est « qu’une théorie ». Les scientifiques sont heureux quand la théorie fonctionne car elle leur permet d’aller plus loin dans la connaissance, ils ne sont pas totalement crétins.

Par contre quand dans le mouvement de la connaissance qui grandit surgit un grain de sable (comme Mercure, sacré grain de sable en l’occurrence), cela ne rend pas la théorie fausse, cela indique qu’il est temps qu’elle engendre une nouvelle théorie qui ne sera qu’un maillon sur la chaine des théories vraies, mais pas absolument vraies dans le sens où l’information deviendrait possiblement totale sur l’objet ce qui je l’ai dit est par principe impossible, même avec beaucoup d’empathie.

Alors encore une fois réfuter Newton n’a à mon avis pas de sens à moins d’être un adepte du monde des idées Platonicien, quand on dit : ça marche dans la limite de mes moyens de contrôle, dedans il y a « ça marche », pas « ça ne marche pas », à moins de penser en plus absolument, ce qui n’a pas de sens.

Dire qu’Einstein a réfuté Newton c’est comme dire que ta vision avec tes lunettes réfute ce que tu vois sans lunettes, mais évidemment si sans tes lunettes tu as le sentiment de pouvoir détenir la réalité ultime de ce qu’il est possible de voir, de pouvoir toucher au vrai …

Et dire qu’il est possible de revenir au géocentrisme, non vraiment je ne vois pas, pardon mais ça me semble bien être une ânerie, quoique peut-être avec Christine Boutin au gouvernement …

Et évidemment quand le grain arrive, ça peut provoquer certains types de réactions inadéquates, mais là on entre dans les théories de type psychologique.

Chut
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par baptiste le Mar 15 Jan 2013 - 23:39

Bergame a écrit:

Mais je vais te faire hurler : Rien, absolument rien, ne peut te certifier que la Terre tourne bien autour du Soleil, et que, dans plusieurs siècles, on ne reviendra pas à une théorie géocentrique, ou qu'on ne développera pas une représentation totalement différente de l'univers, que nous sommes même incapables de concevoir aujourd'hui. Rien ! C'est très inconfortable pour l'esprit, mais c'est comme ça. Et c'est même pas la peine de parler de probabilités, le dénominateur tendant à l'infini.
La science est cumulative ? Peut-être. Peut-être pas. Comment pourrions-nous le savoir ? Par l'expérience ?

Alors là-dedans, prétendre encore définir l'objectivité, c'est un défi que, humblement, je vous félicite de relever ! Razz

Eventuellement, à un moment ou un autre dans la discussion, je serai assez intéressé, personnellement, à ce qu'émerge la question du "pourquoi ?" Pourquoi et en quoi aurions-nous besoin de l'objectivité et qu'est-ce qui pourrait justifier son apologie ?

Le problème c’est que tu veuilles à tout prix qu’objectivité soit synonyme de vérité, tu as souligné dans un message précédent les problèmes liés à la traduction, utiliser falsification en français à propos de Popper n’est pas correct, infalsifiable n’est pas irréfutable. Bien avant Popper la phrase de Claude Bernard citée précédemment dit « les faits ne valent que par les idées qui s’y rattachent, l’un comme l’autre peuvent et même doivent être remis en cause ».
Mais peu importe, là n’est pas la question.

Pourquoi chercher l’objectivité ? Je ne vais pas hurler si on me parle d’un univers à 11 dimensions comme le suppose la théorie des cordes, je n’y comprends rien, je ne peux pas partager avec la poignée de mathématiciens capable de comprendre ces constructions. Comme d’autre part et ainsi que le disait Pascal je suis incapable de l’imaginer, mon cerveau ne peut concevoir au-delà des trois dimensions perceptibles, j’attends.

Lorsque nous parlons du réel il y a toujours le risque que nous confondions entre la réalité et la compréhension que nous faisons de cette réalité, décrire la réalité suppose une idéalisation et une conceptualisation. L’ellipse est une idéalisation du mouvement observé de la terre autour du soleil, elle n’existe pas hors de notre pensée, le réel dont nous parlons n’est pas le réel en soi mais celui à qui nous avons donné forme au-delà de l’expression mathématique. Le concept de substance de Newton suppose que tout corps est fait d’une quantité de matière que l’on appelle « masse », ce concept ajouté à ceux de vitesse, position…permet d’appréhender une région du réel, celle précisément qui relève de ces concepts. L’objectivité dont on parle caractérise l’invariance des observations et c’est connaître cette invariance qui importe car c’est ce qui fonde ces régularités que l’on nomme loi par analogie. ll n’y a pas contradiction entre mécanique quantique et mécanique classique, les deux sont différentes manières de rendre compte du réel observé, simplement aujourd’hui nous ne pouvons plus parler du réel sans nous référer aux méthodes par lesquelles nous en faisons l’expérience, dans ce sens même les forces dont parle « l’allégorie » des religions sont objectives.

La science c’est d’abord un langage qui permet de parler de la réalité, un langage qui comme tous les langages est sujet à transformation, un langage qui se développe en même temps que l’expérience humaine et permet de mieux décrire les agencements observables. Maintenant, ceci étant dit, Epicure nous a déjà expliqué il y a longtemps que l’idéal socratique et platonicien n'était qu'une illusion puisqu’en réalité l’individu est mu par la recherche de son seul plaisir et de son intérêt et les scientifiques étant aussi des individus, parfois l’utilisation qui peut être faite de la connaissance de ce langage peut être critiquable.


baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1137
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Mer 16 Jan 2013 - 16:21

Au fait, bonne année à tous et, en particulier pour toi, chut, une bonne santé.

Bon, il ne faudrait quand même pas prendre Popper pour un âne. Tu penses bien, chut, que s'il a cru bon d'essayer de fonder la démarche scientifique en raison, c'est pas pour des prunes. Parce que, évidemment, on peut dire : "Ce qui compte, c'est ce que ça marche", mais il se trouve que, précisément, c'est ce que disent les relativistes de tout poil depuis 2500 ans. C'est ce qui est drôle, d'ailleurs, dans le genre de discours que tu tiens. C'est que, alors que tu penses défendre la science et l'objectivité, tu emploies peu ou prou les mêmes arguments que les relativistes. Qu'est-ce qui explique ce paradoxe ? Tout simplement que tu n'as pas assez pensé, si tu me permets, les implications de ton discours.

Exemple :
D’abord d’un cas particulier on ne tire jamais un cas général, ben oui, c’est la répétition d’événements qu’on perçoit comme à peu près identiques qui produit ça, tout nourrisson le sait très vite, et c’est même lié tout simplement à la définition de « cas général », et puis la répétition du perçu identique n'engendre pas par elle-même une fiabilité absolue, il l'apprend aussi très vite.
Ouais, donc là tu es en train de dire, en gros, que le cas général n'est pas autre chose que la perception d'une répétition. Pour un peu, tu dirais que j'ai l'habitude de voir le soleil se lever à l'Est et se coucher à l'ouest, et que j'en induis le mouvement des astres. En gros, tu fais du Hume. Hé bien précisément, c'est à Hume que, entre autres, Popper essaie de répliquer. Parce que la perception peut être trompeuse. La preuve, tu as l'habitude de voir le soleil se mouvoir dans le ciel, alors que c'est la Terre qui tourne autour du soleil -du moins, c'est ce que nous disent les astronomes aujourd'hui.

Autre exemple :
Or, un modèle est un modèle dirait Euthyphron, il ne peut être absolument semblable à l’objet réel dont on vise la connaissance puisque pour ça la seule solution serait qu’il soit l’objet. [...] Maintenant comment ça se passe ? : on construit une théorie (je passe sur d’où elle sort, qui est un point intéressant à étudier) et on la développe pour l’exploiter, une théorie c’est aussi un outil. Le but, c’est ça, se servir de l’outil théorie pour connaître l’univers.
Jusque là on est d'accord. La question est : En quoi le modèle nous aide-t-il à connaître le réel ?
Me trompai-je ou bien pour que le modèle nous aide à connaître le réel, il faut que le modèle soit adéquat au réel ? En parlant "d'absolument semblable", tu déplaces le problème. Le problème, il est que le modèle doit être semblable au réel. Sinon, il ne nous aide pas à connaître le réel. Si tu veux connaître la topographie de la Creuse, et que tu dessines une carte du Jura, ben ça va pas beaucoup t'aider à connaître la Creuse.
Donc un modèle n'est qu'un modèle, d'accord, mais pour qu'il nous aide à connaître le réel, il faut qu'il soit adéquat au réel. Et là où il n'est pas adéquat, hé bien il ne nous aide pas. C'est la part d'erreur du modèle. Quand tu montes un protocole expérimental, tu acceptes une marge d'erreur de 5 ou 10% (ça dépend des institutions). Au-delà, ton modèle est faux. En deça, on considère que la marge d'erreur est acceptable. Parce que cela signifie qu'à 90%, ton modèle est adéquat au réel.

Donc ça veut dire quoi, "ce n'est qu'une théorie" ? C'est une théorie adéquate au réel, ou non ? Et ça veut dire quoi, "une théorie qui fonctionne", une théorie "qui permet d'aller plus loin dans la connaissance" ? La connaissance de quoi ? Du réel, ou pas ?
Une fois que tu as répondu à ces questions, le problème est : Comment savons-nous que ce modèle est adéquat au réel (ne serait-ce qu'à 90%) ? Réponse : Parce que nous l'avons vérifié. Oui, mais je peux recommencer ma vérification autant de fois que je veux, à cause du problème de l'induction déjà vu, je ne pourrai jamais conclure que ce modèle est effectivement une représentation du réel. Je n'en sais rien. Ca marche ici et maintenant, voila tout ce que je peux dire. Demain, qui sait ?

Donc c'est vis-à-vis de ce problème que Popper répond : Oui, en toute logique, c'est vrai, je ne peux pas savoir si une théorie est bien adéquate au réel. En revanche, je peux savoir si elle ne l'est pas, et c'est déjà pas mal.
En somme, ce n'est pas parce que tu introduis une distinction "approximativementt vraie" / "absolument vraie" ou que tu en appelles à l'épouvantail Platon -le pauvre- que tu réponds aux problèmes classiques d'épistémologie.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par poussbois le Mer 16 Jan 2013 - 19:02

Oui, et une théorie réfutable selon Popper n'est pas une théorie fausse. C'est une théorie qui présente ses limites d'application ou ses limites de confiance.
Une théorie non réfutable (l'exemple traditionnel est la théorie de Freud) n'est pas scientifique car on ne peut pas discuter de sa pertinence sur des éléments objectifs (où l'on retrouve le sujet initial), mais uniquement subjectif du genre "j'y crois", "j'y crois pas".

La géométrie est éminément réfutable car elle pose les conditions dans lesquelles les théories s'appliquent. Par exemple :
Soit un triangle quelconque ABC ; on note I, J, K les milieux des côtés [BC], [CA], [AB] ;
A' est le point de BC tel que BA' = BA ; K' est le point de BC tel que BK' = BK ;
L est le milieu de [A'C] ; E est le point commun à (KK') et à la bissectrice de l'angle ABC ;
F est le point d'intersection de (KI) et de (LE).
-> On demande de montrer que (JF) // (BE)

Cette démonstration ne tient que dans le cadre de l'énoncé, et sous-entendu mais rarement rappelé car à l'usage des mathématiciens, dans le cadre de l'espace euclidien... hors ce cadre, la démonstration ne fonctionne pas, elle est donc réfutable.


_________________
Le Nord, c'est par là.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Mer 16 Jan 2013 - 19:34

Selon Popper, non, mais c'est l'objet d'une grande partie de son oeuvre que d'essayer de résoudre ce paradoxe -et je pense qu'il n'y parvient pas : Une théorie réfutable est nécessairement fausse. Autrement, il serait impossible de la réfuter. A contrario, une théorie vraie -si cela existe- n'est pas réfutable. Puisqu'elle est vraie.

D'aucuns considèrent que Popper a fait beaucoup de mal à la science puisqu'il a complètement abandonné l'association science / vérité qui prévalait jusque là. Cela ennuie beaucoup les gens de science de penser qu'ils travaillent sur des théories nécessairement fausses. Mais encore une fois, Popper a fait preuve d'une grande logique. L'association science / vérité (ou validité ou tous les synonymes que les scientifiques emploient) ne peut pas se justifier en raison. Le critère de démarcation de Popper, il n'est donc pas entre le vrai et le faux, il est entre la démarche du scientifique qui, pense-t-il, cherche à critiquer sa théorie, à montrer qu'elle est fausse, et celle du croyant, du dogmatique, qui cherche à la défendre et à montrer qu'elle est vraie.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par poussbois le Mer 16 Jan 2013 - 21:23

Ca fait bien longtemps que je n'ai pas lu cet auteur, mais je maintiens que mon post précédent présente ce que j'en avais retenu. Peut-être à tort, hein, pas sûr de moi sur le sujet, il faudrait que je m'y remette.

Pour continuer et insister, le vrai et le faux n'intéresse que peu Popper, ce qui l'intéresse ce sont les conditions et l'énoncé de l'expérimentation. La réfutation présente les conditions limites d'une théorie qui peut rester juste dans un périmètre restreint, mais qui devient fausse au-delà. Pour faire simple, c'est le cas de la théorie de Newton. La réfutabilité, ce sont les conditions qui permettent cette réfutation. Donc une théorie peut bien être réfutable, mais (pour l'instant) juste, ou vraie si vous préférez, même si c'est la vérité n'est pas utilisée par les scientifiques depuis cette rupture épistémologique amenée par Popper et consort.
Et c'est là qu'on a besoin de l'objectivité scientifique, pour cadrer ces conditions expérimentales et ces arguments et contre-arguments.


Dernière édition par poussbois le Jeu 17 Jan 2013 - 9:12, édité 1 fois

_________________
Le Nord, c'est par là.

poussbois
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1623
Localisation : Petites Antilles
Date d'inscription : 18/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Mer 16 Jan 2013 - 22:38

Merci Bergame
Bergame a écrit:
donc là tu es en train de dire, en gros, que le cas général n'est pas autre chose que la perception d'une répétition. Pour un peu, tu dirais que j'ai l'habitude de voir le soleil se lever à l'Est et se coucher à l'ouest, et que j'en induis le mouvement des astres. En gros, tu fais du Hume. Hé bien précisément, c'est à Hume que, entre autres, Popper essaie de répliquer. Parce que la perception peut être trompeuse. La preuve, tu as l'habitude de voir le soleil se mouvoir dans le ciel, alors que c'est la Terre qui tourne autour du soleil -du moins, c'est ce que nous disent les astronomes aujourd'hui.
Non, je dis simplement que, pour reprendre tes exemples, quand je vois le soleil se lever et se coucher plusieurs fois, je finis par formuler des hypothèses ou des théories qui collent avec ce que j'observe : le soleil tourne autour de nous, chaque jour à intervalle régulier se lève et se couche le soleil. Théories qui valent ce qu'elles valent, c'est à dire plus ou moins exactes (en hiver le jour dure moins longtemps) et il en existe peut-être d'autres après tout. rien que de l'élémentaire : ce qu'on voit se répéter, on s'attend à ce que ça continue et on essaye de le modéliser dans une théorie.
Et alors si Popper essaye de contredire Hume sur le fait que la perception peut être trompeuse, ça me laisse très perplexe car Hume a au contraire porté très loin le contraire.
Bergame a écrit:
En quoi le modèle nous aide-t-il à connaître le réel ?
Me trompai-je ou bien pour que le modèle nous aide à connaître le réel, il faut que le modèle soit adéquat au réel ? En parlant "d'absolument semblable", tu déplaces le problème. Le problème, il est que le modèle doit être semblable au réel. Sinon, il ne nous aide pas à connaître le réel.
Le modèle d'un objet réel est construit à partir d'une interaction avec lui, c'est d'ailleurs assez extraordinaire de constater comme le macroscopique et le microscopique se rejoignent là-dessus. Cette connaissance sans fin est comme issue d'un langage qu'on utilise pour communiquer avec l'objet. Tu vois un ballon en photo, tu te fais un modèle, tu vois un vrai ballon, ton modèle évolue, tu tapes dans le ballon, ton modèle évolue, tu tapes en pro dedans, ton modèle évolue etc etc
Semblable à mon sens ne signifie rien, je l'ai déjà dit. Adéquat, je ne vois pas trop, disons que le modèle s'entend pas mal avec l'original.
Bergame a écrit:
Donc ça veut dire quoi, "ce n'est qu'une théorie" ? C'est une théorie adéquate au réel, ou non ? Et ça veut dire quoi, "une théorie qui fonctionne", une théorie "qui permet d'aller plus loin dans la connaissance" ? La connaissance de quoi ? Du réel, ou pas ?
Une théorie n'est pas le réel, elle n'est qu'un outil qui permet de discuter avec. Si on discute bien et qu'on apprend des choses, qu'on avance, c'est que la théorie est bonne, et on avance dans la connaissance, sinon il faut modifier la théorie ou en changer.
Bergame a écrit:
Une fois que tu as répondu à ces questions, le problème est : Comment savons-nous que ce modèle est adéquat au réel (ne serait-ce qu'à 90%) ? Réponse : Parce que nous l'avons vérifié. Oui, mais je peux recommencer ma vérification autant de fois que je veux, à cause du problème de l'induction déjà vu, je ne pourrai jamais conclure que ce modèle est effectivement une représentation du réel. Je n'en sais rien. Ca marche ici et maintenant, voila tout ce que je peux dire. Demain, qui sait ?
Pourquoi vouloir encore impliquer Hume dans un débat qui est plus général ?
Bergame a écrit:
Donc c'est vis-à-vis de ce problème que Popper répond : Oui, en toute logique, c'est vrai, je ne peux pas savoir si une théorie est bien adéquate au réel. En revanche, je peux savoir si elle ne l'est pas, et c'est déjà pas mal.
Le problème est d'avoir une théorie qui fonctionne suffisamment pour ce qu'on en a besoin. Et dans ce cas je veux bien l'appeler adéquate. Elle témoigne d'un bon dialogue avec le réel. Maintenant Si on veut calculer des trucs et qu'on s'aperçoit qu'on ne pourra pas parce que si on pouvait Mercure ne se comporterait pas comme ça, il y a un problème de communication qui va bloquer une partie de l'avancée vers la connaissance du réel, une nouvelle théorie devient nécessaire, qui rende à la fois compte en étant simplifiée sous une certaine forme et dans certaines conditions de ce qu'on s'attendait à voir et d'autre part de ce qu'on observe maintenant.






Chut
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 297
Date d'inscription : 13/07/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par baptiste le Jeu 17 Jan 2013 - 8:23

Bergame a écrit:Selon Popper, non, mais c'est l'objet d'une grande partie de son oeuvre que d'essayer de résoudre ce paradoxe -et je pense qu'il n'y parvient pas : Une théorie réfutable est nécessairement fausse. Autrement, il serait impossible de la réfuter. A contrario, une théorie vraie -si cela existe- n'est pas réfutable. Puisqu'elle est vraie.



Tu voulais savoir à quoi cela sert l’objectivité, et bien elle sert à ceci. Tu nous parles ici de Popper mais on reconnaît dans tout ton discours l’influence de celui de Weber, celui qui parle de la domestication des esprits et d’un détournement de l’autorité de la connaissance à des fins de justification de l’ordre établi. Il parlait aussi du prestige des intellectuels, de la constitution d’une « caste » des détenteurs légitimes du savoir. C’était il y a un siècle.
C’est quoi la caste des détenteurs légitimes du savoir, celle des scientifiques d'aujourd’hui ? Une armée de post docs sous payés en contrats précaires. Qui conduit la contestation depuis les années 1960-1970 ? Qu’en est-il du prestige des intellectuels aujourd’hui? Cette théorie issue d’observations objectives en 1917 d’un milieu en évolution permanente peut-elle être considérée comme encore valide un siècle plus tard ? Parlait-on de techno-sciences en 1917, pouvait-on penser à cette époque que les BRICS viendraient nous damer le pion ? Quelles sont les puissances économiques dominantes ? L'oligarchie chinoise en place est elles concernées par cette alliance science-capital ?

L’objectivité ce n’est pas remettre en cause les dire de Weber, ce n'est pas dire "il a dit vrai ou faux", c’est dire : l’objet de ses observations à évolué et ses conclusions ne sont plus aussi pertinentes dans notre actualité.

Nous avons déjà eu cette discussion, une théorie réfutable n'est pas une théorie qui "doit" être réfutée mais qui "peut" être réfutée suite à de nouvelles observations ou l'existence d'une théorie nouvelle prenant en compte différemment les mêmes "connaissances objectives". Une théorie scientifique n'est pas nécessairement fausse même s'il est vraisemblable qu'un jour elle sera infirmée. Dire que Popper soutiens qu'une théorie scientifique est nécessairement fausse me paraît une affirmation gratuite en tout cas que je ne me souviens pas avoir lu rien de tel chez lui, mais peut-être as tu des éléments "objectifs" pour nous convaincre.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1137
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Jeu 17 Jan 2013 - 11:18

Baptiste, il faut toujours que tu envisages les sujets en discussion dans une perspective idéologique et politique ! Qui parle ici de domestication des esprits ?

C'est simple, j'ai exposé la théorie de Popper, et j'ai montré sa limite. Ca fait 20 fois que je répète la même chose : La théorie de Popper est logique, c'est sa force et son mérite, mais elle a des limites. Dans ces failles logiques, les épistémologues relativistes se sont engouffrés. Le résultat est que, aujourd'hui, il est difficile de ne pas accorder crédit au relativisme, ce qui apparemment, fait peur. Mais il faut comprendre que même au début du XXe, la tentative de Popper était déjà héroïque.

Une des failles, c'est effectivement le statut de la théorie avant réfutation. Une théorie réfutable, par définition, c'est une théorie qu'il est possible de réfuter. S'il est possible de la réfuter, c'est qu'elle n'est pas adéquate au réel, donc qu'elle est fausse. On ne le sait pas forcément encore, on n'a pas encore fait l'observation qui le démontrera, mais en elle-même, si l'on peut dire, elle est fausse.
Chut le dit autrement, et cela ne vous choque pas, il dit : Un modèle n'est qu'un modèle, ce n'est pas le réel. Ca n'est qu'une autre manière de le dire : Tout modèle est faux, puisqu'il n'est pas adéquat au réel.
Alors cela étant posé, il vous est rassurant de dire et de penser : "Oui, mais ces modèles s'approchent du réel. L'un après l'autre, par réfutation successive, ils font progresser la connaissance vers le réel." Je réponds : Qu'en savez-vous ? Pour le savoir, il faudrait connaître le réel.

Encore une fois, on sait quand un modèle n'est pas adéquat au réel. Ca, on peut le savoir. Mais il est impossible de savoir quand un modèle est adéquat au réel ni, par extension, quand il s'en approche.

C'est là un problème strictement logique, mais je peux le formuler plus prosaïquement. Je lisais qu'un groupe de la NASA s'était mis en tête d'évaluer la part de l'univers que nous sommes aujourd'hui capables d'expliquer. "Expliquer", rappelons-le, ça signifie ramener un cas particulier à un cas général. L'étude visait donc à dire : Voilà la part de l'univers qui obéit aux lois que nous connaissons. Résultat : 15%
Bon, je ne sais même pas comment ils sont parvenus à ce résultat, apparemment ils ne partent pas d'une représentation de l'univers comme infini (je crois que le représentation qui a plutôt cours actuellement est celle d'un univers fini mais en expansion). Admettons donc : 15%. Cela signifie qu'il y a 85% de l'univers qui est régi par des lois dont nous ne connaissons rien. Et vous, vous êtes là à dire : "Mais moi je sais que demain sera pareil à aujourd'hui" ?
Psychologiquement, il est normal de se fonder sur ce qu'on connaît pour prédire ce que sera demain. Mais il ne s'agit ici que de psychologie, il ne s'agit que de croyances, il s'agit d'un raisonnement par analogie. Rien ne peut nous confirmer que ce que nous connaissons aujourd'hui sera valable demain, rien ! Si ce n'est que, manifestement, nous avons besoin de le croire.

Enfin, Popper s'est heurté à ce problème dans toute son oeuvre. Bien sûr que Poper voit l'implication de sa théorie, et bien sûr que ça l'ennuie tout comme vous. L'ouvrage "Conjectures et Réfutations" par exemple en témoigne, puisqu'avec le concept de "conjecture", il essaie précisément de justifier que les théories non-réfutées (et néanmoins fausses, par implication) bénéficient d'un statut, non pas de vérité, mais de "vérissimilitude" (un problème pas mal exposé en quelques mots dans les premières lignes de cet article WP, d'ailleurs). A la fin, dans un de ses papiers compilés dans la "Connaissance Objective", il tentait de développer un truc assez baroque, une théorie évolutionniste de la connaissance, susceptible de justifier l'idée de "progrès" de la connaissance. Bon, mais tout cela, ce sont des aménagements à la marge, qui n'ont pas la puissance de conviction de la théorie, fondée logiquement.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...

Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum