Langage et rhétorique

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Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Jeu 3 Jan 2013 - 17:49

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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Dim 6 Jan 2013 - 11:00

Objectivement, je pense que ce fil s'est barré en quenouille! Laughing

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Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Mer 9 Jan 2013 - 12:26

euthyphron a écrit:
Mais si l'on considère l'objectivité, on voit qu'autrui n'est pas absent pour autant. "Ce que je dis est objectif" implique "tu peux donc le vérifier".
On pourrait en dire autant de la subjectivité, qui soit se détermine en ne se posant volontairement pas le problème d'une objectivité possible revendiquée par un groupe fantasmé par exemple comme majoritaire avec ce que ça représente, et par rapport auquel on choisit de marquer une indépendance a priori, soit vit dans l'illusion d'exprimer une objectivité vue comme le consensus à l'intérieur d'un certain groupe duquel on se considère comme membre, dans les deux cas autrui est présent.
"Ce que je dis est subjectif" implique aussi : "tu peux donc le vérifier", sous-entendu en adoptant mon point de vue.
euthyphron a écrit:
Mais du coup l'objectivité n'est pas le fruit d'un consensus.
Comme j'ai essayé de le dire au contraire il me semble que l'objectivité exprimée en tant que telle n'est en soi que l'objet d'un consensus à l'intérieur d'un groupe qu'elle contribue à déterminer.
Tu juges, tu qualifies plutôt, la subjectivité d'un groupe d'objective si tu fais partie du groupe, rien d'autre.

C'est finalement peut-être assez Platonicien comme vision : à aucun moment on ne peut envisager d'atteindre absolument à la vertu, à la sagesse, à la vérité. on s'éloigne sans doute de certaines non-vérités liées à l'ignorance, mais sans pour autant se rapprocher de la vérité. Autrement dit un être éloigné de beaucoup d'ignorances peut rester un parfait con et totalement à côté de la plaque dans telle ou telle réflexion ou décision, on en voit couramment des exemples dans tous domaines, politiques ou autres, et c'est une des leçons de la mort de Socrate peut-être, sa leçon ultime qui du coup devient cohérente.

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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Mer 9 Jan 2013 - 13:56

Chut a écrit:"Ce que je dis est subjectif" implique aussi : "tu peux donc le vérifier", sous-entendu en adoptant mon point de vue.
Eh bien non justement. Tu peux peut-être comprendre, tu peux ressentir quelque chose de voisin, tu peux t'intéresser à ce que je dis, mais pas vérifier, si c'est subjectif. Par exemple, si je dis (au hasard) que la jeunesse d'aujourd'hui me paraît davantage coupée de la génération des adultes que celle d'il y a vingt ans (ou le contraire), je veux peut-être dire quelque chose qui mérite qu'on s'y arrête mais qui n'est pas vérifiable. C'est donc bien subjectif, dans les deux cas d'ailleurs, occasion de rappeler que le couple objectivité-subjectivité n'est pas le calque du couple vrai-faux.
Chut a écrit:Comme j'ai essayé de le dire au contraire il me semble que l'objectivité exprimée en tant que telle n'est en soi que l'objet d'un consensus à l'intérieur d'un groupe qu'elle contribue à déterminer.
Tu juges, tu qualifies plutôt, la subjectivité d'un groupe d'objective si tu fais partie du groupe, rien d'autre.
Pas d'accord non plus. Admettons qu'avec ma naïveté et mon conformisme légendaire j'adhère à ce qui fait consensus de par la subjectivité d'un groupe, par exemple (toujours au hasard) en jugeant que Depardieu est un gros con, cela reste subjectif (quoique "gros" se rapproche de l'objectivité). En revanche, comme disait paraît-il Clemenceau rapporté par Hannah Arendt, il est objectif qu'en 1914 ce n'est pas la Belgique qui a envahi l'Allemagne.

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Re: Langage et rhétorique

Message par Geo Rum Phil le Mer 9 Jan 2013 - 16:45

euthyphron a écrit: (...) le couple objectivité-subjectivité n'est pas le calque du couple vrai-faux.
C'est faux de mettre l'objectivité en premier, car c'est la subjectivité qui est à la base de l'objectivité et non l'envers . (voir l'ordre des choses dans le monde !)

En LING., la subjectivité est définit comme présence du sujet parlant dans son discours (le moi, la conscience).

Or, quand on apprend par coeur et on répète comme un perroquet le discours d'un autre (Einstein, Darwin, etc.), sans nul effort d'interagir avec l'infos reçu, le "sujet" répétitif n'est qu'un objet mecanique. De là peut être l'entêtement verbal d'une objectivité dépourvu de sa propre subjectivité.

Science sans conscience, c'est-à-dire, une objectivité dépourvu de subjectivité, car un "sujet" petrifié est un objet de consommation en devenir.

Sommes-nous ce que nous sommes devenu ?

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Re: Langage et rhétorique

Message par cedric le Mer 9 Jan 2013 - 17:05

Il me semble que, tout bien pensé, en ce qui concerne les sciences humaines, je précise car en science naturelle c'est tout autre chose, la subjectivité est tout aussi problématique que l'objectivité. Il me semble également que ces notions sont pensées aussi dans la dichotomie intérieur/exterieur. Qu'est-ce qui est subjectif, qu'est-ce qui est objectif en ce qui concerne l'humain ? Ce n'est pas si simple, si on prend en compte le fait que tous les codes d'une culture, qui seront intégrés, voire qui sont le sujet, passeront éventuellement pour de la subjectivité.

Il me semble plutôt que la subjectivité est une construction, et pas un donné. Ou plutôt, le seul sujet donné, c'est le corps et la conscience d'un "individu", le corps et la conscience en tant que potentiel modulable.

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Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Mer 9 Jan 2013 - 23:23

euthyphron a écrit:
Chut a écrit:"Ce que je dis est subjectif" implique aussi : "tu peux donc le vérifier", sous-entendu en adoptant mon point de vue.
Eh bien non justement. Tu peux peut-être comprendre, tu peux ressentir quelque chose de voisin, tu peux t'intéresser à ce que je dis, mais pas vérifier, si c'est subjectif. Par exemple, si je dis (au hasard) que la jeunesse d'aujourd'hui me paraît davantage coupée de la génération des adultes que celle d'il y a vingt ans (ou le contraire), je veux peut-être dire quelque chose qui mérite qu'on s'y arrête mais qui n'est pas vérifiable. C'est donc bien subjectif, dans les deux cas d'ailleurs, occasion de rappeler que le couple objectivité-subjectivité n'est pas le calque du couple vrai-faux.
Mais non, tu peux considérer et dire que c’est objectif, à partir du moment ou tu énonces ton propos grâce à l’usage de ta raison et d’un certains nombres d’informations en ta possession que tu peux partager pour argumenter et que tu y crois suffisamment, expérience objectivement parfaitement reproductible alors avec vérification de conclusion identique en sollicitant quelqu’un faisant partie d'un groupe disposant du même corpus d’informations et approximativement du même profil d’opinions, c'est-à-dire grosso modo par quelqu’un appartenant à ton groupe socio-culturel. Et puis ton "parait" ne fait pas courir de gros risque à l'objectivité du propos, l'apparence étant un objet difficile à contester.

euthyphron a écrit:
Chut a écrit:Comme j'ai essayé de le dire au contraire il me semble que l'objectivité exprimée en tant que telle n'est en soi que l'objet d'un consensus à l'intérieur d'un groupe qu'elle contribue à déterminer.
Tu juges, tu qualifies plutôt, la subjectivité d'un groupe d'objective si tu fais partie du groupe, rien d'autre.
Pas d'accord non plus. Admettons qu'avec ma naïveté et mon conformisme légendaire j'adhère à ce qui fait consensus de par la subjectivité d'un groupe, par exemple (toujours au hasard) en jugeant que Depardieu est un gros con, cela reste subjectif (quoique "gros" se rapproche de l'objectivité).
Qu’est-ce qui fait que tu qualifies ton inqualifiable insulte (mais il n’est plus à ça près le pauvre) envers Depardieu de subjective ? Est-ce parce que tu as connaissance que d’autres expriment une pensée différente ou que tu es moins sûr de toi (pourtant le "parait" et devenu ici "est") ? Si ce n’était le cas la grosse connerie de Depardieu deviendrait-elle objective ? deviendrait-elle un objet ayant une réalité autre que celle forgée dans les yeux et la pensée des hommes ? Et en Amérique il n'est pas gros, objectivement, il est normal, ce qui ne sera peut-être pas le cas en Russie.

euthyphron a écrit:
En revanche, comme disait paraît-il Clemenceau rapporté par Hannah Arendt, il est objectif qu'en 1914 ce n'est pas la Belgique qui a envahi l'Allemagne.
Et voilà la cerise sur le gâteau, l’exemple imparable.
Alors, simplement une question : quand emploie-t-on le terme « objectivement » ? je réponds : quand on peut concevoir le « risque » d’une subjectivité quelconque de l’énoncé, existence possible d’un opposant, d’un contradicteur sain d’esprit. Tu ne dis pas, sauf à manipuler une sorte de maniérisme intellectuel ou à tenter de faire un mot : objectivement, il y a une table dans mon séjour, ou encore mieux à la Clémenceau : objectivement je ne peux affirmer l’absence d’une table dans mon séjour. Tu dis : il y a une table dans mon séjour. point.

Maintenant, on peut par exemple discuter pour savoir si objectivement le terme « envahi » est le plus pertinent en l’occurrence. On pourrait considérer par exemple que c'est faire peu de cas de la résistance Belge, on pourrait employer conquis. (et garder l'envahissement pour les français ?)

Et méfions-nous aussi quand même : le pied sur la lune et les camps ne sont plus tenus pour énoncés de faits ayant objectivement existé par un certain nombre de personnes objectivement saines d'esprit, qui pensent qu’objectivement ils n’en mettraient pas leur main à couper compte tenu des « informations » dont ils disposent.

Je pense que l’objectivité n’est qu’un sous-produit, une sous-catégorie de la subjectivité, un sous-groupe : pas de sujet sans subjectivité, pas d’objectivité sans certaine subjectivité qualifiée ainsi par les membres d'un certain groupe.
Alors pourquoi un mot spécial ? bien, pour marquer une supériorité de valeur d'un groupe à fin de pouvoir et d'influence comme évoqué plus haut, ou une tentation d'un rapport possible plus authentique au vrai, d'un degré possible, réel et maximal, d'évocation de la vérité d'une partie de la réalité, mais qu'est-ce qui légitimerait ça ?




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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Jeu 10 Jan 2013 - 16:02

Chut a écrit:
Mais non, tu peux considérer et dire que c’est objectif, à partir du moment ou tu énonces ton propos grâce à l’usage de ta raison et d’un certains nombres d’informations en ta possession que tu peux partager pour argumenter et que tu y crois suffisamment, expérience objectivement parfaitement reproductible alors avec vérification de conclusion identique en sollicitant quelqu’un faisant partie d'un groupe disposant du même corpus d’informations et approximativement du même profil d’opinions, c'est-à-dire grosso modo par quelqu’un appartenant à ton groupe socio-culturel. Et puis ton "parait" ne fait pas courir de gros risque à l'objectivité du propos, l'apparence étant un objet difficile à contester.
Je ne peux donc, d'après toi, dire que c'est objectif qu'en changeant mon approche. Il y a donc bien une différence entre le subjectif et l'objectif.
Si je suis tes conseils pour une enquête sur le sujet, qu'il est donc possible de traiter avec un réel souci d'objectivité, il me faudra aller à la pêche aux informations, incontestablement. Il me faut des données factuelles, pas que du ressenti. C'est tout bête, c'est tout simple, donc nous sommes d'accord, n'est-ce pas?
C'est la même chose pour la phrase de Clemenceau. Très précisément, si ma mémoire ne me joue pas des tours, Arendt l'utilise pour contester le trop fameux lieu commun selon lequel il n'y a pas de faits mais seulement des interprétations. Ce lieu commun sert le révisionnisme, justement.
Alors, qu'as-tu exactement en vue? J'ai l'impression que tu vises une stratégie de pouvoir qui fait croire à l'objectivité afin de disqualifier la contestation. Si tel est le cas, nous sommes dans le même camp, camarade! afro Et je suis bien d'accord qu'on appelle trop facilement "objectivité" ce qui n'est, pour reprendre ton expression, qu'une sous-catégorie de la subjectivité. Raison de plus pour arriver à repérer ce qui est véritablement objectif, ce qui ne fait que tendre vers l'objectivité sans pouvoir l'atteindre et ce qui n'est pas objectif du tout. Subjectivement, je pense que par exemple 90% (chiffre placé pour donner une fausse impression d'objectivité Laughing ) de la production des sociologues n'est que l'expression de subjectivités maquillées. Mais ce n'est pas une raison pour supprimer la sociologie.

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Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Ven 11 Jan 2013 - 17:50

euthyphron a écrit:
Je ne peux donc, d'après toi, dire que c'est objectif qu'en changeant mon approche. Il y a donc bien une différence entre le subjectif et l'objectif.
Si je suis tes conseils pour une enquête sur le sujet, qu'il est donc possible de traiter avec un réel souci d'objectivité, il me faudra aller à la pêche aux informations, incontestablement. Il me faut des données factuelles, pas que du ressenti. C'est tout bête, c'est tout simple, donc nous sommes d'accord, n'est-ce pas?
Non je ne crois pas que nous soyons d'accord sur grand-chose, mais je reconnais que j'ai du mal à accoucher en ce moment, ce que je crache me satisfait mal, désolé. lol!

Mais je vais pas m'arrêter pour autant. Cool
Donc ici , acceptons, pure hypothèse, qu'il y a une distinction à faire entre quelque chose qui s'appellerait objectivité et autre chose qui s'appellerait subjectivité. Ceci posé, Il me semble que grosso-modo tu accordes une valeur plus forte à l'objectivité qu'à la subjectivité, et ton petit texte ci-dessus indique une voie méthodologique. Admettons en outre la distinction que tu établis entre les données factuelles et le ressenti (comme si les ressentis n'étaient pas des données factuelles).
Je te propose alors un petit exemple assez personnel. Il se trouve qu'il me semble avoir une certaine sensibilité à la dangerosité, notamment des lieux. Par exemple il m'est arrivé de lutter longuement et même relativement péniblement pour convaincre des responsables que certains endroits devaient être sécurisés. Le gros problème était que ces endroits n'avaient pas été encore le lieu d'accidents. Donc, dans une vision objective : pas d'accident = lieu sécure. D'une façon générale quand je circule sur la route par exemple je "sens" les endroits dangereux. Mais il faut attendre quelques morts pour que les choses s'arrangent. Parce que l'objectivité l'emporte sur la subjectivité. De même il faudra sans doute attendre un méga-accident nucléaire pour que les choses changent, parce que pour le moment : objectivement il y a peu de risques et cette simple considération emporte la décision. Il faudra attendre des drames dans tel ou tel domaine parce que paradoxalement c'est peut-être bien très souvent l'objectivité qui l'emporte pour orienter les décisions.
Rien que ce phénomène suffit à disqualifier une soit-disant objectivité, comme une catégorie de subjectivité plutôt néfaste dans l'ensemble. Peut-être parce que l'objectivité verrait le présent d'une façon possiblement performante mais pas l'avenir.

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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Ven 11 Jan 2013 - 19:16

Chut a écrit:Donc ici , acceptons, pure hypothèse, qu'il y a une distinction à faire entre quelque chose qui s'appellerait objectivité et autre chose qui s'appellerait subjectivité. Ceci posé, Il me semble que grosso-modo tu accordes une valeur plus forte à l'objectivité qu'à la subjectivité, et ton petit texte ci-dessus indique une voie méthodologique. Admettons en outre la distinction que tu établis entre les données factuelles et le ressenti (comme si les ressentis n'étaient pas des données factuelles).
Je te propose alors un petit exemple assez personnel. Il se trouve qu'il me semble avoir une certaine sensibilité à la dangerosité, notamment des lieux. Par exemple il m'est arrivé de lutter longuement et même relativement péniblement pour convaincre des responsables que certains endroits devaient être sécurisés. Le gros problème était que ces endroits n'avaient pas été encore le lieu d'accidents. Donc, dans une vision objective : pas d'accident = lieu sécure. D'une façon générale quand je circule sur la route par exemple je "sens" les endroits dangereux. Mais il faut attendre quelques morts pour que les choses s'arrangent. Parce que l'objectivité l'emporte sur la subjectivité. De même il faudra sans doute attendre un méga-accident nucléaire pour que les choses changent, parce que pour le moment : objectivement il y a peu de risques et cette simple considération emporte la décision. Il faudra attendre des drames dans tel ou tel domaine parce que paradoxalement c'est peut-être bien très souvent l'objectivité qui l'emporte pour orienter les décisions.
Rien que ce phénomène suffit à disqualifier une soit-disant objectivité, comme une catégorie de subjectivité plutôt néfaste dans l'ensemble. Peut-être parce que l'objectivité verrait le présent d'une façon possiblement performante mais pas l'avenir.
Dans tes deux exemples, et dans la leçon que tu en tires, tu appelles "objectivité", si j'ai bien compris, ce qui a été déclaré tel par les experts. Donc, pas de l'objectivité. Tu dénonces la fausse objectivité, moi aussi, mais je me trouve plus cohérent en disant que s'il y a de la fausse, c'est qu'il y a de la vraie.
Je n'attribue pas d'ailleurs plus de valeur par principe à l'objectivité. Ce qu'elle a pour elle, c'est qu'elle réclame un effort, dont le résultat est offert à la critique, alors que n'importe quel abruti peut arguer de sa subjectivité pour prétendre avoir raison parce que la preuve c'est que c'est ce qu'il pense. Mais l'objectivité a contre elle d'être limitée. Et ce n'est pas parce qu'un jugement est subjectif qu'il est sans intérêt. L'important n'est pas que le jugement soit objectif ou subjectif, mais qu'il ne se fasse pas passer pour ce qu'il n'est pas.

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Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Sam 12 Jan 2013 - 18:23

On retrouve quand même ici les thèmes de la connaissance, de l’implication de la raison, du vrai et du faux, des phénomènes et des choses en soi et de notre rapport à eux etc … sans compter l’éthique, la valeur du travail, de l’effort, que ceux qui jugent sans savoir sont la pire race des pas beaux etc …
Mais tout ça élargit et complique le débat alors qu’on peut le restreindre.

Ce que je vais faire illico, car aujourd’hui, j’ai vu la lumière. :D Cool

Et la définition de base que je propose est celle-ci, qui rejoint il me semble en partie celle que tu proposes :
Ce qu’on est amené à appeler objectivité n’est qu’une subjectivité disposant d’un certain nombre d’informations permettant de construire un jugement. Et c’est proprement le cas de toutes les subjectivités. Mais les informations sont comme les connaissances, plus elles sont nombreuse et variées sur un sujet donné plus l’ensemble acquière une valeur, mais attention elles n’assurent pas de la vérité, simplement elles évitent certaines erreurs et donnent certaines idées : il n’y a donc que des subjectivités mais certaines valent en général plus que d’autres essentiellement par un effet de nombre et de variété des connaissances impliquées, sans pouvoir prétendre à la vérité.

Ou alors, si on veut, il n’y a que des objectivités, certaines plus limitées que d’autres comme tu le dis, et là j’aurais tendance à ne pas totalement dénigrer les avis de l’homme de la rue qui me ressemble souvent, ignare qui peut répondre du tac au tac à n’importe quelle question. S’il est assurément agaçant, son opinion se base toujours sur certaines infos, certes très limitées, qu’il n’a peut-être pas vérifiées, erronées, en abusant de certaines projections, de certains raisonnements aberrants etc … mais quand même.

En résumé, les infos tendent grosso modo à construire une subjectivité, ou une objectivité si on veut, qui a certaines chances d’être plus efficace dans la résolution de problèmes d’action ou de pensée.

Explication de la lumière :
(véridique évidemment)

Ce matin je me lève avec de fortes douleurs thoraciques dans la région du cœur. Je dispose des informations suivantes constituant ma subjectivité, ou plutôt mon objectivité, tiens, je fais ce choix :
Les douleurs ressenties, donc, ainsi que certaines vagues connaissances qui m’indiquent que ce genre de douleur peut constituer l’annonce d’un problème cardiaque grave, mettant en jeu ma vie, me poussent à me faire accompagner rapidement aux urgences, non sans avoir dit au revoir à ma famille, moment un peu pénible mais nécessaire.

Objectivement, pour moi l’heure est grave. Petit exercice pratique de philo, l'impression que la mort rôde dans le coin.

Je suis alors pris en charge par des médecins qui me font passer des d’examens qui indiquent au fil de la journée que mon cœur parait correct, ainsi que mes poumons etc … Et ils finissent dans l’après-midi par me renvoyer chez moi avec des antalgiques. Objectivement, pour eux, c’est plutôt une histoire de nerfs momentanément lésés pour une raison x, en tout cas a priori rien de bien grave.

Objectivement une fois rentré chez moi je suis rassuré, mais avec toujours un gros mal dans la poitrine pas rassurant, mais qui finit par s’estomper quand même un peu en fin de journée.

Objectivement si vous ne me voyez plus passer dans les prochains jours, ça voudra peut-être dire que le diagnostic n’était vraiment pas juste et qu'au mieux des examens supplémentaires doivent être envisagés.

En attendant, je vis, et c’est bien agréable, ma foi, et accessoirement j’ai avancé il me semble dans la connaissance de l’objectivité. study

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Re: Langage et rhétorique

Message par Ataraxie le Dim 13 Jan 2013 - 3:01

Il arrive toujours un moment où parler de la réalité c'est l'interpréter d'un point de vue ou d'un autre. "Parler de la réalité c'est l'interpréter" signifie qu'en parlant de cette réalité, vous allez nécessairement privilégier certains de ses aspects et en négliger d'autres (je crois que la notion d'interprétation est centrale ici). Exemples :
-une femme dira d'un qu'il a "un aire sale", sa copine dira plutôt qu'il a "un charme négligé"
-certains parlent d'un "retard économique de la France", d'autres soulignent plutôt "un potentiel de croissance"
-d'une même mesure, on dire qu'elle "facilite les licenciements", d'autres qu'elle "réduit les freins à l'embauche"
-pour une personne un écrivain est "incompréhensible", pour un autre "il sait conserver tout son mystère
Est-il possible de parler en tant que... rien ? Merveille ou malédiction du langage qui ne souffre d'aucun compte à rendre à la réalité. C'est là qu'est le problème : qui est objectif et qui ne l'est pas ? Bergson disait "la nature se soucie peu de faciliter notre conversation" et il avait raison : elle se fiche des moyens linguistiques par lesquels nous parviendrons à l'exprimer sans trop la trahir. On fait ce qu'on peut et ce qu'on veut avec les mots et les stratégies discursives dont on dispose. Pourquoi la subjectivité est-elle confondue avec le délire ou le caprice ?

"JULIETTE. - (...) Qu'y a-t-il dans un nom ? Ce que nous appelons une rose embaumerait autant sous un autre nom. Ainsi, quand Roméo ne s'appellerait plus Roméo, il conserverait encore les chères perfections qu'il possède... Roméo, renonce à ton nom ; et, à la place de ce nom qui ne fait pas partie de toi, prends-moi tout entière.
ROMÉO. - Je te prends au mot ! Appelle-moi seulement ton amour et je reçois un nouveau baptême : désormais je ne suis plus Roméo."
(Shakespeare)


Dans le langage, il n'y a rien de plus subjectif que le mot "je". Par définition, ce mot n'est que subjectivité. Tous les déictiques spatio-temporels et autres (ici, là, demain, dans trois heures, celle-ci, etc.) consacrent "je" comme le centre de l'univers et le repère par excellence : l'endroit où "je" suis s'appelle "ici" et que l'endroit ou "je" ne suis pas s'appelle "là-bas", le jour où "je" suis s'appelle "aujourd'hui", la chose que "je" vois s'appelle "ça" et le moment où "je" parle s'appelle le présent. C'est comme si le monde entier s'organisait autour de ce "je"...

Ceci est vrai tant que "je" désigne effectivement celui qui parle... Ce n'est pas toujours le cas : "De quoi je me mêle?!" (valeur adversative), "Ah la la les jeunes aujourd'hui... je rentre, je pose les pieds sur la table" (valeur générique), "Alors comme ça j'ai fait des vilaines bêtises chez mamie ?" (valeur diminutive), "Que puis-je connaître ?" par Kant (valeur universelle ? générique ?). On ne peut pas dire que ces "je" désignent la personne qui parle. Le dernier, le "je" philosophique, est-il plus objectif que les autres ? Est-il la somme de toutes les subjectivités ?

"Les limites de ma langue sont les limites de mon monde"
(Wittgenstein)



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Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Dim 13 Jan 2013 - 15:40

A partir du moment où tout ce que nous connaissons, tout ce que nous savons nous est donné, d'une manière ou d'une autre, par nos sens, l'objectivité me semble un mot vide de sens. Il n'y a que de la transsubjectivité, c'est-à-dire un accord, un consensus, toujours problématique qui plus est, et transitoire.

Même la connaissance selon laquelle "tout ce que nous connaissons nous est donné par nos sens", je ne le sais que par expérience. Parce que moi, effectivement, je fais l'expérience que tout ce que je sais m'a été donné, d'une manière ou d'une autre, par mes 5 sens -avec, d'ailleurs, une forte prédominance de la vue et de l'ouïe. Et que je pars du principe que ce qui est valable pour moi est valable pour tout autre homme. De plus, l'expérience quotidienne m'a toujours renforcé dans cette opinion. Mais au fond, je n'en sais rien. Si ça se trouve, tout le monde autour de moi joue une pièce de théâtre destinée à moi seul, et me cache l'existence d'une autre forme de connaissance, objective et vraie. Ou bien, parmi toutes les personnes que j'ai eu l'occasion de cotoyer de près ou de loin dans mon existence, certaines cachent le fait qu'elles disposent d'une compétence particulière, autre que les 5 sens communs, pour appréhender leur environnement. Elles préfèrent garder cela pour elles de peur d'être brûlées en place publique, qui sait ?
Donc il n'existe pas de connaissance objective, de même qu'il n'existe pas d'énoncé vrai. Il n'existe que des connaissances sur lesquelles nous nous accordons, le plus souvent sans même nous en rendre compte. Et il existe des tas de choses, dans notre environnement le plus quotidien, sur lesquelles nous ne savons rien ou très peu, mais c'est pas grave : C'est suffisant pour les utiliser, et ça nous rend service.

En fait, si l'objectivité pouvait avoir un sens, je dirais que ce serait celui de ce qui n'est pas thématisé, pas discuté, pas "conscientisé" et donc pas connu en tant que tel -ce qui est paradoxal. S'il y a quelque chose d'objectif, c'est l'implicite, ce qui, à proprement parler, va de soi.

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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Dim 13 Jan 2013 - 16:14

Je crois qu'on est toujours dans la même confusion, entre l'objectif et le certain, et même une certitude qui serait de soi, indépendamment de toute connaissance. Il est sûr qu'ainsi l'objectivité n'a pas de sens, mais c'est logique puisque on a transformé subrepticement ce qui est corrélatif à un sujet (pas d'objet sans sujet) en ce qui en est totalement indépendant.
Bergame a écrit:Donc il n'existe pas de connaissance objective, de même qu'il n'existe pas d'énoncé vrai. Il n'existe que des connaissances sur lesquelles nous nous accordons, le plus souvent sans même nous en rendre compte.
Tu vois, tu assimiles l'objectivité à la vérité. Et tu nous enfermes dans un cercle : rien n'est vraiment objectif, puisque rien n'est vraiment certain; et rien n'est vraiment certain, puisque rien n'est objectif.
L'objectivité, c'est d'abord une visée. Et ce que l'on atteint sera objectif à proportion de la réussite d'un effort. L'historien objectif n'est pas l'historien qui a vu le passé ou qui en aurait la science infuse, il est le travailleur intellectuel qui présente ses sources, donne les raisons des hypothèses qu'il avance, et prévient éventuellement son lecteur de ce qu'il a cru bon d'introduire de subjectivité. Il se peut qu'il échoue dans cet effort, mais la charge de la preuve revient à celui qui prétend le dénoncer.
Ataraxie a écrit:Pourquoi la subjectivité est-elle confondue avec le délire ou le caprice ?
Bonne question. Mais cette confusion est le lot de tous les négateurs de la subjectivité, et je ne crois pas l'avoir commise. Ma réponse est la suivante. Pour deux raisons:
1) parce qu'il arrive qu'il y ait des délires et des caprices, et ce sont nécessairement les caprices d'un sujet, donc la subjectivité a sa valeur, sans doute, mais ne la déifions pas pour autant.
2) parce qu'on accorde beaucoup trop à l'objectivité, sur un mode que je qualifierai volontiers de pensée magique à la sauce scientiste. Quand on confond l'objectif avec le vrai, quand on a perdu de vue qu'objet est corrélatif à sujet, alors on distingue l'univers des faits, prétendu objectif, et le reste, jugé sans valeur de vérité. C'est de l'idéologie, et rien de plus. Le piège, c'est qu'on ne s'en sortira pas en niant l'objectivité, bien au contraire.

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Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Dim 13 Jan 2013 - 19:00

euthyphron a écrit:Je crois qu'on est toujours dans la même confusion,
J’essaye de reprendre à la base, dans une démarche d’objectivité telle que je la décrirais plus bas.
On ne se pose la question de l’objectivité et de la subjectivité que dans le rapport entre un sujet et un objet, qui est à la base un rapport de connaissance. Et cette connaissance primordiale est constituée simplement par une prise de connaissance de l’existence de l’objet vers lequel on dirige notre attention ou notre réflexion et qu’elle crée donc. Et là il y a je pense l’origine de la visée Eutyphronesque.
Quel est donc cet objet ? ce peut être un objet déjà connu, nommé, reconnu par un certain nombre de sujets : viens voir les chutes du Niagara. Si plusieurs personnes voient un objet, c’est donc qu’il y a un objet à voir, qui existe en tant qu’objet. Qu’on peut abstraire d’autres objets, en néantisant tout ce qui n’est pas cet objet.

Car il se trouve que nous possédons un outil extraordinaire : notre attention peut se concentrer et se comporte comme une visée : c’est grâce à cette propriété que nous pouvons déterminer l’existence d’objets. Un sujet en effet, c’est un objet qui en vise et en découpe un autre dans le réel, plus ou moins subjectivement mais pas complètement, car on peut considérer que cette découpe n’est pas complètement aléatoire, qu’elle obéit à certaines lois physiques et physiologiques, certaines délimitations sont liées à nos sens : nous voyons subjectivement certaines couleurs de l’arc-en ciel car notre vue a une certaine répartition de sensibilité et de réaction aux ondes lumineuse mais certaines délimitations sont liées à des répartitions spatiales, à des densités, à des probabilités de présence, à des comportement d’interactions qui créent différentes parties, différents objets, par réactions, accrétions repoussements.
Sans clinamen on était foutu pour ce qui est des objets.
Et dans les objets on a très vite été à la recherche de frontières internes, rechercher des objets dans l’objet, ce qui a produit une course à la connaissance de l’infiniment petit qui aurait tourné court sans instrument, ne serait-ce que la loupe, et laissé que des hypothèses invérifiables depuis Démocrite.

Imaginez quelqu’un dont la vue n’amènerait à son cerveau qu’une globalité de ce qui tombe sous ce sens. Il serait incapable de déterminer dans un paysage les objets tels qu’un arbre, un nuage, le ciel etc … il ne verrait que l’objet paysage. Et cela aurait immédiatement une conséquence sur son langage : c’est qu’il n’en aurait pas, de langage, car le langage n’est construit que parce qu’il y a des objets matériels, des objets propriétés comme le comparatif et l’analogique, tout un tas d’objets qui interagissent et ce faisant préparent l’interaction des mots.

Et le langage permet le développement de la raison qui émerge par l’interaction sociale.
Et la raison va produire à partir de ces objets visés des représentations, formulées au moyen du langage au sens large, avec sa branche mathématique, et des discours.
Les représentations permettent l’évocation de l’objet absent, le travail sur la représentation de l’objet absent ou mis à distance et la communication. Je pense au travail du scientifique, mais aussi de l’historien.

La subjectivité serait ainsi fondée originellement sur une capacité de construction d’un modèle, d’une représentation éventuellement la plus complète et satisfaisante possible de l’objet, et de catégories d’objets tombés du ciel Platonique.

Les utilisateurs de la subjectivité, c'est-à-dire la plus grande partie d’entre nous en mode courant, fonctionnent comme ça, sur une représentation, en général extrêmement appauvrie, ce qui a tendance à connoter la subjectivité péjorativement, de l’objet, mais pas sur l’objet lui-même. Je peux tenir des discours et des pensées suffisamment sensés pour une utilisation quotidienne, et c’est heureux. Le fond de l’agacement produit tient à mon avis au fait de ne pas avoir eu d’interaction avec l’objet autrement que par représentation. Imaginons par exemple le décalage ressenti par les poilus revenant du front et entendant les discours d’historiens, et l’effarement devant les discours moins informés encore.

Beaucoup de nos connaissances fonctionnent ainsi et sont subjectives, car ne connaissant pas en direct l’objet dont on nous parle, et pour cause parfois comme dans l’Histoire, on ne peut produire qu’un discours sur une représentation le plus souvent faite à la va-vite, en battant le rappel de connaissances enfouies et plus ou moins digérées, quand elles ne sont pas carrément imaginées. C’est ce qui fait par exemple conseiller de lire les auteurs pour en parler avec une certaine objectivité, et pas les commentateurs qui ne nous font discourir et penser que sur l’objet proposé par les commentateurs.
En ce sens la connaissance Historique ne peut de droit à aucun moment être qualifiée d’objective par des historiens qui n’ont pas vécu personnellement les faits dont ils parlent.

L’objet devient le discours sur le travail et le travail lui-même sur l’objet mais ce travail nécessite l’emploi d’une galaxie d’objets dont théoriquement on ne saurait faire l’économie de la connaissance, ne serait-ce comme dit Euthyphron, que pour pouvoir entrer dans un jeu de rivalité (pour la bonne cause bien sûr) avec d’autres sujets et administrer des preuves qui n’en sont jamais complètement, seulement le dernier mot du plus fort, du plus connaissant, du plus disputeur, c’est ce jeu que prise si fort un de nos voisin et toutes personnes de pouvoir.

Alors que l’objectivité impliquerait un retour sur l’objet, oubliant tous les travaux de connaissance et les représentations : les chutes du Niagara, objectivement, c’est ce qu’on voit, entend, sent, etc … sur place, et pas les informations prodiguées par dix mille livres et témoignages. Va-z-y voir si tu veux en parler « objectivement ». Ou alors tu ne fait que parler objectivement de l'objet livre que tu as lu.

Je propose que l’objectivité ne peut se passer d’un contact direct avec l’objet concerné. D’un retour vers une simplicité d’un contact réel avec l’objet qui élague tout travail subjectif qui peut pourtant avoir une grande valeur : la subjectivité engendrée par la lecture de mille livres fort bien faits sur les chutes du Niagara n’est pas connaissance objective sur l'objet Chute du Niagara. La vue effective des chutes par le dernier des ânes est objective.

On pourrait développer d’un point de vue politique : le sdf qui couche dehors sait objectivement ce que c’est qu’un sdf qui couche dehors, le président de la République ne le sait que subjectivement. Avec toutes les conséquences. Le ministre de la santé n'est pas malade.

Mais comme subrepticement évoqué l’objectivité recèle certains risques : il ne faut pas se tromper d’objet, bien le discerner pour ne pas glisser insensiblement vers une pseudo connaissance objective sur un objet autre.

Par exemple en parlant avec un champion de tir à l’arc, on acquière objectivement une connaissance de l’objet « comment il dit qu’il fait », pas forcément de l’objet « comment il fait » même si cette subjectivité aura un certain poids, encore moins de l’objet « comment il faut faire », même si cette subjectivité aura également un certain poids, jusqu’à temps qu’on que chaque champion agit différemment, mais le sait-on objectivement ? non, car on n’a accès qu’aux discours, oui, si on a pu faire des observations, mais on n’a accès ainsi qu’à une apparence et pas à se qui se déroule dans le mental de chacun.

La course à l’objectivité est pleine d’embûches. Elle est de fait simplicité (les boches ont conquis la Belgique) et authenticité, et forcément toujours quelque part un objet de désir de tous les grands « subjectiveurs » : Quel préhistorien sincère ne jetterait pas tous ses bouquins au feu pour la possibilité de revivre une journée à proximité d’un feu de campement néandertaliens ? une objectivité même partielle contre une subjectivité même très grande... nécessité de retour régulier aux sources, aux bases.



Pardon pour le bavardage, mais être en vie objectivement rend bavard. lol!

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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Dim 13 Jan 2013 - 21:12

Chut a écrit:On pourrait développer d’un point de vue politique : le sdf qui couche dehors sait objectivement ce que c’est qu’un sdf qui couche dehors, le président de la République ne le sait que subjectivement. Avec toutes les conséquences. Le ministre de la santé n'est pas malade.
Sacré bavard, en effet! comment répondre à tout? élémentaire, mon cher Watson, en sélectionnant de façon toute subjective.
Ce que je trouve intéressant dans ton message, c'est qu'il déplace le problème, et il fait bien. Tout le monde discute de l'objectivité, pour dire que ça n'existe pas, heureusement je suis là pour dire que si, d'une certaine manière, mais le vrai problème, c'est peut-être la subjectivité, et l'immense diversité de ce qu'elle recoupe.
Car je pense qu'un sdf qui couche dehors sait "seulement" subjectivement ce que c'est que coucher dehors, mais que ce n'est pas rien, et que ce n'est évidemment pas le même savoir que celui de la ministre du logement (les ministres du logement sont ordinairement des femmes). Savoir objectivement ce que c'est, si ça se limite à savoir ce que c'est, n'a pas grand intérêt : objectivement, coucher dehors c'est coucher dehors. La preuve que le savoir du sdf est subjectif, c'est que si une bonne âme ayant des péchés à se faire pardonner décide de vivre une nuit, voire une semaine, la vie d'un sdf pour savoir ce que c'est, elle vivra certainement une expérience enrichissante (spirituellement s'entend), mais elle ne saura pas forcément ce que c'est que coucher dehors pour autant. Parce que coucher dehors, pas besoin de beaucoup d'imagination pour se représenter que c'est plus que simplement coucher dehors. Ce plus, c'est la dimension subjective.
Moralité double : 1) la subjectivité a son mot à dire, et nous avons besoin de paroles subjectives pour comprendre les réalités humaines 2) l'objectivité n'est pas forcément ce qui fait taire la subjectivité, mais peut contribuer à l'éclairer, car la misère est aussi un objet d'étude.

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Re: Langage et rhétorique

Message par poussbois le Dim 13 Jan 2013 - 23:17

Bravo Euthyphron, tu n'es pas le seul, moi aussi je défend l'objectivité comme toi.

Un SDF qui couche dehors ne peut avoir que sa version subjective de son cas personnel, c'est ce qui rend la démocratie participative aussi pénible : chacun y va de son petit sujet personnel.
Objectivement, le président comme le SDF savent l'un comme l'autre ce que c'est que coucher dehors, c'est subjectivement que le SDF ne pourra jamais faire comprendre à l'homme politique ce qu'il vit. Et je doute qu'il y ait beaucoup de Diogène actuellement pour se permettre de déclamer devant ce pauvre président venu se pencher sur le chevet de la pauvreté "barre-toi de mon soleil !". Hé oui, Diogène avec sa subjectivité aurait présenter avec la même objectivité ce qu'est dormir dehors, mais sa subjectivité lui aurait permis d'en tirer des conclusions différentes. Sa subjectivité plus le fait qu'en grèce le thermomètre descend rarement en-dessous de 18°C et qu'il ne pleut pas un jours sur deux.
L'objectivité est de fait notre seul langage commun. Le reste n'est que bavardage et ce bavardage fait la poésie et la politique.

En tout cas, merci pour cette discussion. Je n'ai absolument pas le temps de participer mais vous lire est vraiment intéressant !!! :)


Dernière édition par poussbois le Dim 13 Jan 2013 - 23:21, édité 1 fois

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Re: Langage et rhétorique

Message par Ataraxie le Dim 13 Jan 2013 - 23:19

Bergame a écrit:Même la connaissance selon laquelle "tout ce que nous connaissons nous est donné par nos sens", je ne le sais que par expérience. Parce que moi, effectivement, je fais l'expérience que tout ce que je sais m'a été donné, d'une manière ou d'une autre, par mes 5 sens -avec, d'ailleurs, une forte prédominance de la vue et de l'ouïe.


Chut a écrit:Je propose que l’objectivité ne peut se passer d’un contact direct avec l’objet concerné.

le sdf qui couche dehors sait objectivement ce que c’est qu’un sdf qui couche dehors, le président de la République ne le sait que subjectivement.

Il existe, dans certaines langues, un phénomène étrange qu'on appelle l'évidentialité (formé à partir de l'anglais "evidence", preuve). Il s'agit d'une catégorie grammaticale - inexistante dans les langues indo-européennes - qui se manifeste généralement sous la forme d'un suffixe au verbe (une terminaison, une désinence) et dont la fonction est d'exprimer la nature d'une source de information ou de connaissance.

Pour donner un exemple, le groupe des langues pomo (famille amérindienne, Californie) a un système d'évidentiels à quatre types :
-ink’e : connaissance par une sensation autre que visuelle (bruit, odeur, saveur, toucher, sensation intérieure ou sentiment). Par exemple bi-Ya pʰa•békʰ-ink’e, "ma main a brûlé" (je l’ai senti).
-ine : connaissance par inférence, induction ou déduction (inférence à partir d’indices, calcul selon les circonstances, induction). Par exemple bé•k-al pʰa•bék-ine, "ils se sont brûlés" (étant donné certains indices - comme des bandages, la rougeur de la peau, etc.)
-•le : connaissance par ouï-dire ou discours rapporté (souvent utilisé pour les contes et la narration des mythes). Par exemple bé•k-al pʰa•békʰ-•le, "ils se sont brûlés" (on me l’a rapporté).
-(y)a : connaissance directe visuelle (le locuteur est lui-même l’auteur ou le décisionnaire du fait dont il parle, il était présent quand ça s’est passé et l’a vu). Par exemple mi•-p-al pʰa•bék-a, "il s’est brûlé" (j’étais là, je l’ai vu).

Ce qui est assez étonnant est que ces langues ont grammaticalisé l'expression de la source d'une information. "Grammaticalisé" signifie qu'elles ont élaboré une catégorie grammaticale spécifiquement dédiée à l'expression de cette idée mais surtout, cela signifie qu'elles ont rendu cet élément obligatoire de sorte qu'une phrase qui en serait dépourvue devient agrammaticale. En français, la stratégie est différente puisque cette idée s'exprime par des propositions périphrastiques facultatives ou par du lexique (en particulier adverbes), mais il n'existe pas une série d'unités grammaticales dédiée à l'indication de la source d'une information ou d'une connaissance.

Il y a généralement une hiérarchie. Ces langues valorisent les évidentiels "directs" : le locuteur a été témoin oculaire. En effet, la connaissance par perception visuelle domine les autres, elle est considérée comme la plus fiable car elle sous-entend une relation immédiate (non médiatisée) à l'objet ainsi que la présence physique du locuteur. Je crois savoir que certaines langues se contentent même d'un système à deux types : visuel/non-visuel. L'audition arrive derrière la vision mais reste rare. Les autres sens ne sont quasiment jamais spécifiés et sont parfois confondus avec les "impressions intérieures" ou les pressentiments. Il y a très clairement une tendance générale à distinguer le visuel du reste.

Les évidentiels "indirects" (ou médiates) sont ceux où le locuteur n'est pas témoin de la chose dont il parle. Le discours rapporté ou l'ouï-dire entrent dans ce cas de figure mais ne sont pas nécessairement des formes de connaissance suspectes (comme chez nous) dans la mesure où ces sociétés sont fondées sur des traditions orales. Par ailleurs, certaines langues, comme le tepehuan (amérindienne, Mexique), prennent leur précaution en distinguant deux évidentiels pour le discours rapporté : le ouï-dire et la citation. En principe, la marque du citationnel doit empêcher toute réinterprétation du discours rapporté. L'évidentiel par inférence est le seul qui indique une connaissance par une opération de l'esprit. Certaines langues, comme les langues apaches, possèdent même différents évidentiels pour l'inférence. Je crois me souvenir qu'elles distinguent l'inférence à partir d'une connaissance générale ou d'une habitude, l'inférence à partir d'indices visuels et puis d'autres encore (je me souviens plus...)
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Re: Langage et rhétorique

Message par cedric le Lun 14 Jan 2013 - 11:20

Derniers messages de qualité dans ce fil.

Ataraxie a écrit:
"Les limites de ma langue sont les limites de mon monde"
(Wittgenstein)


Juste pour revenir sur cette citation célèbre du Tractatus, et aller un peu dans son sens. Récemment il m'est arrivé de manger quelque chose que je n'arrivais pas à déterminer, même avec deux personnes, donc expérience partagée, et tous nous n'arrivions pas à nommer les ingrédients, à savoir ce que c'était. Et du coup nous n'arrivions pas à nous déterminer quant à savoir si c'était bon ou mauvais, c'était une sorte de goût insolite et " hors monde " pour le coup. Une fois que j'ai trouvé qu'il y avait de la châtaigne, automatiquement on s'est mis d'accord que c'était bon, et on en a repris.

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Re: Langage et rhétorique

Message par cedric le Lun 14 Jan 2013 - 11:27

Sinon, il est sûr que nous sommes sur un forum dédié aux science humaines principalement, donc ce n'est pas étonnant de voir dans les messages des définitions psycho-socio-culturelle de l'objectivité.

Ceci dit, juste pour poser le cadre de base, il y a bien nécessairement une "objectivité" d'ordre physique, une sorte de structure objective du monde, qui a minima désigne la " masse ". Une masse c'est une masse, pour une fourmi, un humain, un chien, et peu importe si celle-ci apparaît bleu, rouge, jaune, plutôt proche ou lointaine, une masse c'est une masse, un rocher personne le traverse. La chose en soi de Kant disons. Je vois mal comment on pourrait avoir une conception différente à notre époque, on ne peut pas nier une certaine réalité, donc une certaine objectivité en soi du monde, sans quoi on rebascule dans une sorte d'idéalisme total comme c'était le cas des penseurs comme Schopenhauer par exemple, pour qui : " si la tête est dans l'espace, cela n'empêche pas de comprendre que l'espace n'est que dans la tête".

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Re: Langage et rhétorique

Message par maraud le Lun 14 Jan 2013 - 12:31

Oui, "la réalité, c'est quand on se cogne"! et la grosse bosse est objectivement un effet de cette rencontre.
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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Lun 14 Jan 2013 - 14:07

Mais "objectif" n'est pas un synonyme de réel. Cet adjectif qualifie au premier chef un jugement, or un jugement peut être vrai ou faux (ce qui ne recoupe pas, rappelons-le, l'opposition objectif-subjectif) mais il n'y a pas de sens à l'appeler "réel", sauf à la rigueur si l'on veut dire qu'il a réellement été prononcé.
Ainsi l'expérience du sdf est subjective, mais bien réelle. Et les efforts que je fais ici pour qu'on ne jette pas la notion d'objectivité à la poubelle, je pourrais les refaire, si besoin était, en faveur de la subjectivité.
En revanche, il est objectif, par exemple, de dire que selon la mythologie Jupiter, Neptune et Pluton sont les enfants de Saturne. Et l'on pourrait réfléchir ainsi sur l'usage de l'objectivité en théologie, mais cela nous éloignerait trop du sujet.

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Re: Langage et rhétorique

Message par cedric le Lun 14 Jan 2013 - 14:51

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Re: Langage et rhétorique

Message par Bergame le Lun 14 Jan 2013 - 15:56

euthyphron a écrit:Je crois qu'on est toujours dans la même confusion, entre l'objectif et le certain, et même une certitude qui serait de soi, indépendamment de toute connaissance. Il est sûr qu'ainsi l'objectivité n'a pas de sens, mais c'est logique puisque on a transformé subrepticement ce qui est corrélatif à un sujet (pas d'objet sans sujet) en ce qui en est totalement indépendant.
Bergame a écrit:Donc il n'existe pas de connaissance objective, de même qu'il n'existe pas d'énoncé vrai. Il n'existe que des connaissances sur lesquelles nous nous accordons, le plus souvent sans même nous en rendre compte.
Tu vois, tu assimiles l'objectivité à la vérité. Et tu nous enfermes dans un cercle : rien n'est vraiment objectif, puisque rien n'est vraiment certain; et rien n'est vraiment certain, puisque rien n'est objectif.
L'objectivité, c'est d'abord une visée. Et ce que l'on atteint sera objectif à proportion de la réussite d'un effort. L'historien objectif n'est pas l'historien qui a vu le passé ou qui en aurait la science infuse, il est le travailleur intellectuel qui présente ses sources, donne les raisons des hypothèses qu'il avance, et prévient éventuellement son lecteur de ce qu'il a cru bon d'introduire de subjectivité. Il se peut qu'il échoue dans cet effort, mais la charge de la preuve revient à celui qui prétend le dénoncer.

D'accord. Mais il me semble donc que dans ton apologie de l'objectivité, tu as un peu tendance à assimiler deux choses a priori différentes : L'objectivité et la prétention à l'objectivité.
Je crois comprendre le raisonnement : S'il y a prétention à l'objectivité, c'est qu'il y a possibilité de l'objectivité. Soit. Mais qu'on tende, qu'on fasse effort vers, ne signifie pas encore qu'il soit atteignable. Or, c'est ce que tu suggères lorsque tu affirmes que ce qui est objectif est vérifiable.

Ou soyons plus précis encore :
- Si tu affirmes que ce qui est objectif est vérifiable par l'individu réel et concret avec lequel je suis engagé à l'instant dans une discussion portant sur un état de fait dans le monde, alors je suis d'accord. Mais il s'agit alors de consensus voire d'unanimité et, personnellement, je préfèrerais parler de transsubjectivité que d'objectivité.
- Si tu affirmes que ce qui est objectif est vérifiable, non seulement par l'individu réel et concret avec lequel je suis engagé dans une discussion ici et maintenant, mais aussi par tout individu (à définir) qui serait dans la même "position" (indépendamment même de ce que ce terme peut recouvrir concrètement), alors tu réinvestis l'universalisme et je ne suis pas d'accord.

Parce qu'avec ta définition "positionnelle" de l'objectivité, tu penses échapper à son assimilation au réel et au vrai, mais j'ai peur que ce ne soit que superficiel. Par exemple : L'histoire des sciences tend à nous montrer que toute connaissance est dâtée. Ce qui était vérifié hier ne l'est plus nécessairement aujourd'hui, et ne le sera pas demain. L'histoire de la physique est l'histoire de la réfutation successive des théorie qu'on croyait valides, à tel point qu'on s'accorde aujourd'hui sur l'idée que ce qui caractérise une théorie scientifique est sa réfutabilité et non sa vérifiabilité. Par conséquent, si tu définis l'objectivité par la vérifiabilité, alors il faut ajouter que ton objectivité est située, au moins dans le temps, et ne peut donc être référée à l'universel. A la suite de quoi je demanderai pourquoi ne pas mieux l'appeler "transsubjectivité".

La seule objectivité au sens fort que j'entrevois, personnellement, c'est celle à laquelle cédric fait référence : Il y a quelque chose. Si l'on tend vers l'objectivité, c'est bien qu'il y a de l'objectif. En quelque sorte, on le sent, on le pressent. Mais on ne peut pas le connaître. Quand tu dis que c'est vérifiable, oui, c'est vérifiable ici et maintenant, avec les instruments et les connaissances qui sont les notres, mais le savoir qui t'est alors accessible n'est jamais qu'un savoir transitoire et empirique. Tu ne peux décemment pas l'appeler "objectif" -ou alors, en un sens très faible qui me semble plutôt référer, donc, à la transsubjectivité et au consensus.

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Re: Langage et rhétorique

Message par euthyphron le Lun 14 Jan 2013 - 17:52

Bergame a écrit:D'accord. Mais il me semble donc que dans ton apologie de l'objectivité, tu as un peu tendance à assimiler deux choses a priori différentes : L'objectivité et la prétention à l'objectivité.
Je crois comprendre le raisonnement : S'il y a prétention à l'objectivité, c'est qu'il y a possibilité de l'objectivité. Soit. Mais qu'on tende, qu'on fasse effort vers, ne signifie pas encore qu'il soit atteignable. Or, c'est ce que tu suggères lorsque tu affirmes que ce qui est objectif est vérifiable.
Je ne vois pas où serait la confusion. Ce n'est pas parce qu'on cherche à être objectif qu'on le sera nécessairement, soit. En toute entreprise l'échec existe. J'irai même plus loin en disant qu'il n'est pas forcément souhaitable de tendre à l'objectivité. Il arrive fréquemment que le subjectif soit plus intéressant.
Bergame a écrit: Ou soyons plus précis encore :
- Si tu affirmes que ce qui est objectif est vérifiable par l'individu réel et concret avec lequel je suis engagé à l'instant dans une discussion portant sur un état de fait dans le monde, alors je suis d'accord. Mais il s'agit alors de consensus voire d'unanimité et, personnellement, je préfèrerais parler de transsubjectivité que d'objectivité.
- Si tu affirmes que ce qui est objectif est vérifiable, non seulement par l'individu réel et concret avec lequel je suis engagé dans une discussion ici et maintenant, mais aussi par tout individu (à définir) qui serait dans la même "position" (indépendamment même de ce que ce terme peut recouvrir concrètement), alors tu réinvestis l'universalisme et je ne suis pas d'accord.
Je dois être obtus mais je ne vois pas de vraies différences entre les deux cas. Si je te dis "c'est la pleine lune" et que tu le nies, il y a différents moyens de vérifier qui a raison. Mais je ne vois pas pourquoi l'individu réel qui se fait appeler Bergame vérifierait mieux ou moins bien que n'importe quel individu x, placé dans la même situation. Et cela n'a rien à voir avec un consensus, il n'y a pas de négociation. Quant à l'universalisme, je ne sais pas ce que c'est. Ce n'est pas le nom de ma secte en tous cas.
Bergame a écrit:Parce qu'avec ta définition "positionnelle" de l'objectivité, tu penses échapper à son assimilation au réel et au vrai, mais j'ai peur que ce ne soit que superficiel. Par exemple : L'histoire des sciences tend à nous montrer que toute connaissance est dâtée. Ce qui était vérifié hier ne l'est plus nécessairement aujourd'hui, et ne le sera pas demain. L'histoire de la physique est l'histoire de la réfutation successive des théorie qu'on croyait valides, à tel point qu'on s'accorde aujourd'hui sur l'idée que ce qui caractérise une théorie scientifique est sa réfutabilité et non sa vérifiabilité. Par conséquent, si tu définis l'objectivité par la vérifiabilité, alors il faut ajouter que ton objectivité est située, au moins dans le temps, et ne peut donc être référée à l'universel.
A ceci je répondrai qu'il ne faut rien exagérer! Personne n'est plus sceptique que moi en sciences, j'aime bien Popper, je me réjouis de la diffusion des idées de Kuhn, mais tout de même, comme disait l'autre, et pourtant elle tourne :arrow: . Ne confondons pas le caractère approximatif de toute théorie scientifique, ou en d'autres termes son incapacité à atteindre l'absolu, avec un carrousel de vérités contradictoires se succédant aléatoirement. Donc, oui bien sûr, le cimetière des théories scientifiques qu'on croyait définitives est bien garni, mais c'est que les scientifiques ont des prétentions qui dépassent toujours leur savoir, ce qui se comprend aisément vus les enjeux d'amour-propre et de pouvoir qui se cachent sous l'acceptation par la communauté des savants d'une théorie nouvelle. Raison de plus pour s'évertuer à bien distinguer ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas dans un discours à prétention scientifique.
Bergame a écrit:La seule objectivité au sens fort que j'entrevois, personnellement, c'est celle à laquelle cédric fait référence : Il y a quelque chose. Si l'on tend vers l'objectivité, c'est bien qu'il y a de l'objectif. En quelque sorte, on le sent, on le pressent. Mais on ne peut pas le connaître. Quand tu dis que c'est vérifiable, oui, c'est vérifiable ici et maintenant, avec les instruments et les connaissances qui sont les notres, mais le savoir qui t'est alors accessible n'est jamais qu'un savoir transitoire et empirique. Tu ne peux décemment pas l'appeler "objectif" -ou alors, en un sens très faible qui me semble plutôt référer, donc, à la transsubjectivité et au consensus.
Là dessus je suis d'accord, sauf avec la conclusion. Je ne vois pas pourquoi ce que tu dis très justement (il y a de l'objectif, c'est vérifiable, mais alors c'est seulement empirique) nous obligerait à modifier la langue. Ce serait d'autant plus dommageable que l'empirique et le consensuel n'ont pas grand chose à voir.

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Re: Langage et rhétorique

Message par Chut le Lun 14 Jan 2013 - 17:56

Attention ce post contient une attaque en règle extrêmement violente et objective des discours d’Euthyphron, qu’il soit subjectivement assuré que je ne le fais ni par bêtise ni par malentendu, mais uniquement par méchanceté. Twisted Evil

@ Maraud : Tout à fait, et comme il est raisonnable de penser qu’on est grosso modo fait à peu près tous pareil, objectivement pour savoir ce que c’est qu’une bosse il faut s’en être fait une un jour contrairement à ce que laisse entendre de la façon la plus incongrue Euthyphron relayé par Poussbois de façon éhontée.

@ Cédric : un truc genre neutrino ça te traverse la Terre sans rien voir ni toucher. C’est surtout au niveau macroscopique qu’on peut observer des effets mettant en évidence des interactions entre ce qu’on peut appeler des objets, et plutôt que des effets de masse, je dirais plutôt qu’il y a des effets de densité. Je veux dire par là que l’air tu ne le vois pas, tu ne le sens pas en le traversant à allure modérée, s’il n’y avait les courants d’air on oublierait qu’il existe, ce qui a une conséquence importante c’est que si objectivement suivant le sens que je lui attribue plus haut on ne connait pas certains objets, par exemple on n’a aucune sensation des ondes plus ou moins nombreuses et intenses qui nous traversent avec toute l’électronique d’aujourd’hui, et bien on peut avoir tendance à avoir du mal à, ni même l’envie, la volonté politique, de déterminer s’il existe un danger potentiel. Pourtant on sait que le risque est possible même si on ne voit rien, depuis la découverte des microbes jusqu’à celle de la radioactivité. Le subjectif nous touche moins que l’objectif.

@ Ataraxie : très intéressant, merci beaucoup. Diantre, certains sauvages seraient-ils plus évolués que nous ? Cela est en accord avec le fait qu’il y a des modes de connaissance des objets qui ont des différences de nature essentielles, radicales.
Nous, nous disposons de deux notions déclinées en noms-adjectifs-adverbes , objectivité-objectif- objectivement et pareil pour subjectivité je mets de côté la transsubjectivité, je ne comprends pas ce que ça peut vouloir dire. Il parait donc légitime comme je l’ai fait de s’en emparer pour marquer une différence radicale entre au moins deux modes de connaissance de l’objet. Que je schématise en : connexion directe avec l’objet : objectivité, versus connexion avec une représentation de l’objet : subjectivité.

Et ainsi donc pour revenir à ce que dit Euthyphron, lâchement soutenu par Poussbois et qui je pense veut en fait à tout prix sauvegarder une vision intellectualiste de l’objectivité, et je le cite, car ça vaut quand même son pesant de cacahouètes :

« Car je pense qu'un sdf qui couche dehors sait "seulement" subjectivement ce que c'est que coucher dehors, mais que ce n'est pas rien, et que ce n'est évidemment pas le même savoir que celui de la ministre du logement (les ministres du logement sont ordinairement des femmes). Savoir objectivement ce que c'est, si ça se limite à savoir ce que c'est, n'a pas grand intérêt : objectivement, coucher dehors c'est coucher dehors. La preuve que le savoir du sdf est subjectif, c'est que si une bonne âme ayant des péchés à se faire pardonner décide de vivre une nuit, voire une semaine, la vie d'un sdf pour savoir ce que c'est, elle vivra certainement une expérience enrichissante (spirituellement s'entend), mais elle ne saura pas forcément ce que c'est que coucher dehors pour autant. Parce que coucher dehors, pas besoin de beaucoup d'imagination pour se représenter que c'est plus que simplement coucher dehors. Ce plus, c'est la dimension subjective."

Est-ce de l’humour ? est-ce de la provoc pour réveiller les classes de terminales ?
En quoi consiste donc ton savoir de ce que c’est que coucher dehors ? (j’entends évidemment dans des conditions difficiles et répétées de froid, d’humidité, de protection ultra précaires et inconfortables) tu as vu un jour une photo de sdf dans la rue ?

Et ça n’a pas grand intérêt de pouvoir connaître ce qu’est la souffrance quotidienne de certains de nos concitoyens ?

« objectivement, coucher dehors c'est coucher dehors » alors là je dis : bravo, formule à graver dans le marbre, je comprends enfin ta définition de la l’objectivité que tu tardais à énoncer. C’est clair, précis, sans bavure.

Et donc une « bonne âme », dont on se demande bien ce qu’elle vient faire ici, mais passons, ne saura pas ce que c’est que coucher dehors si elle couche dehors ? que doit-elle faire alors ? coucher dans un lit douillet en lisant un livre qui lui conte la vie des sdf ?

Et "coucher dehors, c’est plus que coucher dehors", ce n’est pas seulement que coucher dehors ? et il ne faut pas beaucoup d’imagination pour se le représenter ? et donc nouvel indice : on accède à l'objectivité par la représentation ?
Subjectivité quand tu nous tiens …

Et ouf, mais non la journée de la perle continue :" l’expérience du sdf est bien réelle". Il lui reste au moins ça le pauvre, mais le degré suivant de considération c’est qu’il n’existe plus du tout…

Et enfin : «il est objectif, par exemple, de dire que selon la mythologie Jupiter, Neptune et Pluton sont les enfants de Saturne »
ah ? si je lis cette phrase objective avec mes yeux d’ignare, je comprends qu’il n’y a qu’une mythologie, que Saturne a pondu ses marmots tout seul, donc ça devait probablement être un bon père avec plein de qualités et raisonnable pour s’être limité ainsi à trois enfants etc etc … A la place d’objectif, tu aurais mis « pas faux », c’était suffisant, et l’ensemble devenait objectif sans le dire.

:pirat:

édith : je cours illico consulter les nouvelles perles qui n'ont surement pas manqué d'arriver.


Chut
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