Du communautarisme

[maraud]

J'ai toujours eu un peu de mal avec la Sociologie,elle me fait penser à ces beaux pays qui ne demandent qu'à vous accueillir, mais qui dans le même temps vous opposent des hordes de revendeurs en tous genres,ce qui finalement gâchent un peu le voyage.Justification à deux balles , j'en conviens.Bref, la Sociologie n'est pas mon point fort;d'autant qu'elle est incontournable.

Difficile de faire entendre que l'on défend l'individualisme et le communautarisme.Ce que je suspecte et qui se vérifie (pour moi), c'est que la société est bien un fait découlant de l'individualisme et du communautarisme,de ce même individualisme/communautarisme qui stigmatise les autres individualismes/communautarismes.

En quoi le communautarisme est-il un danger pour la démocratie ?

[euthyphron]

Ce que je suspecte et qui se vérifie (pour moi), c'est que la société est bien un fait découlant de l'individualisme et du communautarisme,de ce même individualisme/communautarisme qui stigmatise les autres individualismes/communautarismes.

Dis-tu bien ce que tu veux dire? Il y aurait eu d'abord l'individualisme et le communautarisme, comme des essences attendant l'existence je suppose, et puis ensuite la société? L'inverse n'est-il pas plus probable, je veux dire que l'individualisme et le communautarisme soient tous deux le fruit d'une histoire des sociétés?
A part ça, énervons un peu le monde:

J'ai toujours eu un peu de mal avec la Sociologie

Moi aussi comme avec la psychanalyse, l'astrologie, l'économie et en règle générale toutes les pseudo-sciences.

[maraud]

Dis-tu bien ce que tu veux dire? Il y aurait eu d'abord l'individualisme et le communautarisme, comme des essences attendant l'existence je suppose, et puis ensuite la société?

Oui, c'est assez proche,mais je ne m’aventurerai pas à faire la généalogie de la société,simplement parce que j'ai une vision "organiciste" des choses.De fait le passé/présent/futur n'interviennent pas.
Ce que je constate c'est que des systèmes de plus en plus complexes s'emboitent dans des proportions qui le plus souvent nous échappent.Ainsi, l'on ne constate le système communauté qu'au regard des rapports qu'il entretient avec le système société;de même que l'on souligne le système famille au regard de la tribu, alors que finalement la tribu n'est jamais que la communauté au regard d'un système plus étendu tel que le système ethnie,voire pays...

Rien, donc ne nous interdit d'envisager un système englobant les sous-systèmes "société", on pourrait l'appeler "cosmos"...

En tous cas, il me semble évident que la classe dominante est bien un système communautariste qui est naturellement opposé à tous autres systèmes concurrents, de même niveau d'organisation.Et je crois que la dénonciation du communautarisme n'est autre chose que le refus de céder du terrain, à la quête d'équilibre social ( qui est une tendance naturelle: l'homéostasie).Une communauté parasite vit aux dépens des autres communautés et défend bec et ongles sont pré carré.Ça je peux le comprendre;ce que je comprends moins bien, c'est pourquoi il est dans l'air du temps de dénoncer les communautarismes? ( autre que celui-là)

Alors si l'on peut me faire envisager les choses autrement,je suis preneur.

Moi aussi comme avec la psychanalyse, l'astrologie, l'économie et en règle générale toutes les pseudo-sciences.

Je ne suis qu'à moitié d'accord.La raison n'est pas née de la raison, mais de la déraison ( cf Nietzsche).Il faut bien commencer quelque part.J'ai le sentiment que la Sociologie s'attaque à un gros morceau et que de fait, elle avance moins vite.Il faut juste ne pas s'impatienter.

NB: j'entends communautarisme laïque.

[Chut]

Moi je fais partie de la communauté des gens qui ont du mal avec les discours qu'ils perçoivent comme trop vagues et généraux.

[maraud]

En effet, si tu confonds catégorie et communauté,tout en parlant de sociologie, je comprends que cela puisse te paraître vague.Ok!j'en prends note.

[Chut]

Ah, c'est bien possible que je confonde. Mais du coup ça m'intéresse, pourrais-tu stp développer un peu sur catégorie et communauté ?

[maraud]

Il n'y a pas grand chose à développer.Tu es de la catégorie des gens qui ont du mal avec avec les discours qu'ils perçoivent comme trop vagues et généraux.La différence entre catégorie et communauté, c'est que les individus d'une même catégorie s'ignorent.Donc, sauf à avoir constitué une communauté fondée sur le fait d'avoir du mal avec...et d'interagir avec les autres membres du groupe ainsi formé dans le seul but " d'avoir du mal avec...", j'en déduis que tu n'es pas d'une "communauté", mais plus probablement d'une "catégorie".

[maraud]

En tous cas, le but du post n'était pas de faire réagir dans ce sens là,et à l'évidence, j'ai manqué ma cible.Probablement que ma façon de présenter les choses, voire de penser ne convient pas.Ce qui explique très humainement, que certains me snobent, et que d'autres me raillent.

Je vais donc en rester là .

[Chut]

Ca serait dommage, tu me semble foisonner d'idées, c'est marrant je reconnais d'ailleurs parfois des trucs que j'aurais pu dire il y a quelques temps dans tes écrits et qu'en même temps je ne dirais plus, en tout cas pas de la même façon ; mais à titre personnel c'est trop brouillon, pas construit, trop général, manque de rigueur et de références précises, de sujet clair, mais peut-être d'autres pensent autrement, et le snobisme c'est une connerie, simplement il faut parfois se résoudre à ce que ce qu'on présente n'éveille pas de volonté de réponse, tout simplement parce que ça n'est pas assez intéressant, ou mal foutu, trop long ou trop court, pas assez de valeur, ou qu'on est un grand incompris :) et tout le monde n'a pas que ça a faire de répondre dans l'instant, pas toujours la motivation, chacun poursuit aussi des intérêts personnels, et des fois il faut laisser murir plutôt que de bavarder, essayer de présenter l'objet au mieux, depuis que je fréquente des forums c'est comme ça, ça humilie un peu, genre manque de reconnaissance, mais au fond c'est pas bien grave, et ça n'empêche pas de travailler à s'améliorer.

Intéressant ta conception de la communauté, j'y répondrais peut-être un peu plus tard.


Où pas. :pirat:

[Bergame]

Ah ! Voila une bonne question : Pourquoi le communautarisme semble-t-il aujourd'hui poser problème ?

Je vois plusieurs débuts de réponse, comme ça, au débotté -parce que, de plus, je les ai déjà abordés ailleurs, bien souvent.

D'une part, le concept de "communauté" implique une certaine homogénéité culturelle et, éventuellement si ce n'est bien souvent, religieuse. Or, il me semble que les religions ne cohabitent jamais aisément -on pourrait en discuter. Le trait est d'ailleurs renforcé par le fait que, dans des sociétés multi-culturelles, la tradition culturelle et le fait religieux peuvent avoir tendanec à être surinvestis comme éléments de différenciation, et donc, de définition. En d'autres termes, un psychologue comme moi a tendance à penser que les sociétés multi-culturelles sont, certes, des lieux de tolérance, mais aussi des lieux où l'appartenance communautaire et religieuse est revendiquée comme dimension de l'identité individuelle. La seconde constituant un challenge pour la première, et le déficit de tolérance ayant tendance à renforcer, du coup, la revendication communautaire et religieuse.

D'autre part, le concept de "communauté" implique aussi couramment une dimension minoritaire, la majorité ayant tendance à se définir comme "société" -ce qui mériterait commentaire, d'ailleurs. Or, l'articulation entre majorité et minorité n'est évidemment pas simple. L'un des aspects en est que, même lorsque la minorité adopte une stratégie d'entrisme et cherche à se conformer aux normes dominantes, elle ne peut le faire -puisqu'elle est culturellement hétérogène- qu'à l'un ou l'autre de ces deux coûts : Soit abandonner une partie de son particularisme culturel, soit faire évoluer les normes.

Or, plus une société est multi-culturelle et plus l'appartenance communautaire est une dimension de l'identité. Plus donc, il est difficile d'abandonner une partie de son particularisme culturel. Au final, je pense quant à moi que, contrairement à ce que l'on pense, les sociétés multi-culturelles sont moins facilement "intégratrices". Elles organisent la coexistence de communautés, un peu comme les mécanismes du marché organisent la concurrence-coopération entre acteurs économiques, càd comme un système supposé auto-équilibré. Mais tout cela est loin d'un ensemble d'individus capables de consensus et d'action coordonnée. Voila ce qui peut, à mon avis et éventuellement, poser problème.

[maraud]

D'une part, le concept de "communauté" implique une certaine homogénéité culturelle et, éventuellement si ce n'est bien souvent, religieuse.

Pas nécessairement;une communauté peut être territoriale,idéologique,linguistique...

[Au sens étymologique originel : cum munus. La communauté est donc un groupe de personnes (« cum ») qui partagent quelque chose (« munus ») — un bien, une ressource, ou bien au contraire une obligation, une dette.]

Quant-à la dimension religieuse, j'ai pris soin d'indiquer que j'excluais cet aspect, au moins dans un premier temps:

NB: j'entends communautarisme laïque.

Mais tout cela est loin d'un ensemble d'individus capables de consensus et d'action coordonnée. Voila ce qui peut, à mon avis et éventuellement, poser problème.

Bon, tu penses que le communautarisme peut poser problème par le fait qu'un ensemble( non identifié) d'individus ne peut avoir de cohérence hors la Communauté générale, donc la Société, le pays, la nation...

Ce que je soupçonne, vois-tu, c'est que ce "isme" que l'on a accolé à la "communauté", a dresser un mur devant ce mot qui est devenu "tabou" alors même que l'on ne cherche jamais à savoir ce qu'il renferme.

Pourtant, si l'on prend le temps de questionner ce terme,on constate très vite que notre société est foncièrement communautariste, c'est d'ailleurs ce qui explique son architecture pyramidale.

J'ai dit : " communautarisme", tu as entendu: " antagonismes multi-culturels".Sauf qu'une communauté peut faire naître un communautarisme culturellement conforme à la société.Pourquoi une communauté devrait-elle avoir des revendications contraires à la loi ?

Je sais que je ne suis pas très clair, mais je vais essayer de résumer mon point de vue.
Si l'individualisme puis le communautarisme peuvent être une mauvaise chose pour la démocratie, ce que je ne nie pas,pourquoi ne soulignons-nous pas l'individualisme puis le communautarisme qui sévit par le biais de la finance et qui nous place actuellement dans une position critique?La critique habituelle du communautarisme revient à suspecter un groupe d'individus de vouloir " faire sécession" d'avec la Société,et en ce sens, tout groupe communautariste est considéré comme révolutionnaire.Or,ce qui me pose problème actuellement, ce ne sont pas les intentions présumées d'un hypothétique groupe révolutionnaire, mais bien les agissements d'une communauté bien en place et qui ne cherche pas à fuir la société puisqu'elle l'exploite effrontément.

Ne vois-tu pas là une forme de communautarisme parasitaire qui n'est pas prêt à céder quoi que ce soit, même au risque d'une catastrophe planétaire?

[maraud]

Difficile de faire entendre que l'on défend l'individualisme et le communautarisme.Ce que je suspecte et qui se vérifie (pour moi), c'est que la société est bien un fait découlant de l'individualisme et du communautarisme,de ce même individualisme/communautarisme qui stigmatise les autres individualismes/communautarismes.

Je vais essayer d'être plus explicite:Si l'on veut dénoncer honnêtement le communautarisme, il faut le dénoncer dans son ensemble et dans ses particularismes,le débusquer partout où il se trouve.Pourquoi?Simplement parce que tout groupe communautariste est potentiellement un groupe de pression politique.Et tout groupe de pression politique agit sur l'orientation politique d'une société.Notre Droit Positif est truffé de droits subjectifs que le législateur à objectivé sous l'influence d'un groupe de pression.Un groupe de pression, ou même un individu peut prétendre à faire valoir un droit subjectif,un intérêt personnel, pourvu qu'il puisse en démontrer l'objectivité.Le législateur constate ( avec bienveillance) l'objectivité du droit en question et tend à l'inscrire dans le Droit Positif.Ce ne sont pas les exemples qui manquent, surtout dans le monde de la finance et du travail.

Si le citoyen n'entrevoit pas ce communautarisme "interventionniste", il ne peut se défendre contre ce communautarisme qui l'oppresse, simplement parce que l'action de ce dernier passe par des voies légales.La logique démocratique voudrait qu'il n'y ait pas de communautarisme,or, dans les faits, celui-ci existe bel et bien!Faut-il pour se défendre contre l'interventionnisme d'une communauté, lui opposer les communautés qui supporterons les effets du droit subjectif qu'elle défend ?

Le pouvoir politique est amplement débordé et dépassé par le communautarisme financier, industriel etc.Il n'est plus un régulateur acceptable pour la grande Communauté.je vois donc mal comment l'avenir de notre société pourrait ne pas se calquer grossièrement sur le modèle américain.

[Bergame]

Ok, je suis d'accord avec le fond. C'est davantage la formulation qui pose problème. Est-ce que tu m'en voudras si je te propose quelques clarifications ?

La sociologie possède, comme toute discipline, sa terminologie. Le concept de "communauté", et son antonyme le concept de "société", font partie de son fond culturel, en quelque sorte. Donc lorsque tu formules une problématique à l'aide de ce concept, on s'attend -et éventuellement on attend- que tu lui confères un certain sens. Je ne dis pas que ce sens est univoque. Mais il se limite, a priori, à un certain ensemble connotatif.

Par exemple et a priori toujours, un "groupe de pression", pour un sociologue, ce n'est pas une "communauté". Parce que la "communauté" se définit par référence à la culture et donc, irréductiblement, à un ensemble de valeurs supposées partagées. Tandis que le "groupe de pression" se définit par référence à un ensemble d'intérêts supposés partagés.

Donc le sujet que tu proposes est tout à fait intéressant. Mais en amont de ce sujet, il y a une première problématique que ta formulation masque ou escamote, et qui est celle-ci : Le monde économique et financier constitue-t-il un groupe de pression, disons mieux : un groupe d'intérêts constitués, ou bien une communauté ? Autrement dit, se limite-t-il à un ensemble d'intérêts bien compris et partagés, qui donnent lieu à des comportements de type stratégique, en particulier dans leurs relations avec les Etats et autres objets politiques ; et dans ce cas, les relations qu'entretiennent les acteurs (influents) de ce monde entre eux sont-elles à envisager comme des relations entre "associés-rivaux", typiques des relations qu'entretiennent les acteurs économiques sur le marché, et évoluant au gré des intérêts subjectifs du moment ? Ou bien ce "monde financier" se caractérise-t-il par une culture sui generis, transfrontalière et irréductible à tous les particularismes culturels ainsi provincialisés, reposant sur un ensemble de valeurs susceptible d'être agencées sous forme d'une éthique relativement cohérente et/ou de légitimer certaines normes du comportement -et d'en délégitimer d'autres ; jusqu'à éventuellement que cette culture donne lieu à la création d'institutions, de rites, de coutumes singulières, voire d'une langue commune -ou au moins d'un jargon ; et avec, surtout, la conscience d'être membre d'une communauté particulière, se définissant par contraste avec d'autres communautés ; et dans ce cas, les relations qu'entretiennent les acteurs de ce "monde financier" seraient davantage à envisager comme des relations de solidarité à l'intérieur de la communauté, solidarité du in-group qui contraste avec les relations de concurrence voire d'hostilité vis-à-vis du hors-groupe ?

C'est là la principale différence entre un "groupe d'intérêts constitués" et une "communauté", différence qui découle de l'alternative intérêts / valeurs : Dans un groupe d'intérêts constitués, le "ciment" qui unit les acteurs-membres est une coalescence des intérêts, coalescence qui cesse (par hypothèse) lorsque l'objectif commun est atteint et que les intérêts particuliers reprennent leurs droits. Ces groupes sont donc labiles et mobiles, et la concurrence au sein du groupe est envisageable. Dans une communauté, le "ciment" est un ensemble de valeurs partagées, qui avec le temps se constitue en une tradition culturelle dans laquelle les jeunes sont socialisés. La communauté vise à la stabilité et à l'auto-reproduction, et la concurrence en son sein est délégitimée voire réprimée au bénéfice de la solidarité. Elle n'est envisagée positivement qu'aux frontières du groupe, si l'on peut dire, dans la relation avec les autres communautés.

C'est donc, me semble-t-il, une question ouverte que de savoir si le "monde économique et financier", du moins au niveau de ses élites, constitue un groupe d'intérêts ou une communauté. Enfin, il me semble qu'aujourd'hui, la réponse orthodoxe est : Un groupe d'intérêts. Ta proposition de l'envisager comme une communauté est donc tout à fait intéressante. Ce serait typiquement un travail d'anthropologie du quotidien que de vérifier cette proposition, sur le modèle des recherches de Marc Abélès par exemple. Ou celles des Pinçon, peut-être.

[maraud]

C'est le problème de la Sociologie par le biais de laquelle on oppose systématiquement l'individu à la société,la communauté à la société.J'imagine que la Sociologie a une position moins tranchée que celle de ceux qui pour des raisons diverses invoquent cette opposition afin de disqualifier toute tentative d'explication des faits individuels ou communautaristes.

J'ai volontairement et autant que j'aie pu,évité d'évoquer le "lobby",qui est, à mon sens,une "communauté" spontanée et donc labile pour reprendre ton terme.Je tenais à souligner le caractère durable d'une communauté dirigeante par des moyens autres que directement politiques.Pas de théorie du complot; pas d'Illuminati;juste une communauté qui partage le moyen de vivre au dépens des autres et se fédère autour de la conservation de ce système ( Wall street, la city...)Le système qui lui-même se décline en sous-systèmes est clos dans le sens de la conservation et ouvert dans le sens de la prédation.

La Sociologie pose l'opposition communauté/Société dans un perspectivisme qui, à mon sens, ferme trop de portes.

C'est donc, me semble-t-il, une question ouverte que de savoir si le "monde économique et financier", du moins au niveau de ses élites, constitue un groupe d'intérêts ou une communauté.

Je crois que suffisamment de faisceaux de présomptions sont réunis pour l'affirmer, car enfin: un groupement d'intérêt dont la pérennité dépasse le siècle, qui affiche dans ses couloirs les portraits des "anciens", qui cultive une façon d'être,qui partage un outil commun,qui subventionne des écoles/universités, dont les membres ont suivi le même cursus...N'y-a-t-il pas là un habitus qui s'instaure ?

Il serait intéressant de questionner le Droit à ce sujet, car si mes souvenirs son bons, il me semble que lorsque deux artisans se retrouvent par hasard à partager le même chantier, à plusieurs reprises;on les suspecte de dissimuler une société de fait

Qu'en-est-il d'individus qui dans la forme ne constituent pas une communauté , mais qui dans les faits le feraient?

[Bergame]

La Sociologie pose l'opposition communauté/Société dans un perspectivisme qui, à mon sens, ferme trop de portes.

Je ne vois pas trop en quoi il y aurait là un perspectivisme. Toute discipline procède à partir de concepts, la sociologie comme n'importe quelle autre. Personne n'aurait l'idée d'affirmer, je suppose, que les concepts de "masse" ou de "force", en physique, sont trop restrictifs.

Je crois que suffisamment de faisceaux de présomptions sont réunis pour l'affirmer, car enfin: un groupement d'intérêt dont la pérennité dépasse le siècle, qui affiche dans ses couloirs les portraits des "anciens", qui cultive une façon d'être,qui partage un outil commun,qui subventionne des écoles/universités, dont les membres ont suivi le même cursus...N'y-a-t-il pas là un habitus qui s'instaure ?

Effectivement, la notion d'"habitus", ici, pourrait être opérante. En bons bourdieusiens, les Pinçon en font un grand usage.

Il serait intéressant de questionner le Droit à ce sujet, car si mes souvenirs son bons, il me semble que lorsque deux artisans se retrouvent par hasard à partager le même chantier, à plusieurs reprises;on les suspecte de dissimuler une société de fait

Ca, c'est plus problématique. Une société -ici, en fait, une entreprise- ce n'est pas une communauté.
Tes deux artisans peuvent en effet ne pas être là par hasard, partager des intérêts communs, être associés d'une quelconque manière et sans que cela se sache, ce n'est pas pour autant qu'is partagent des valeurs communes. Et donc qu'ils constituent une communauté.

[maraud]

Je ne vois pas trop en quoi il y aurait là un perspectivisme. Toute discipline procède à partir de concepts, la sociologie comme n'importe quelle autre. Personne n'aurait l'idée d'affirmer, je suppose, que les concepts de "masse" ou de "force", en physique, sont trop restrictifs.

Je pousse un peu le bouchon, c'est vrai!

Ca, c'est plus problématique. Une société -ici, en fait, une entreprise- ce n'est pas une communauté.
Tes deux artisans peuvent en effet ne pas être là par hasard, partager des intérêts communs, être associés d'une quelconque manière et sans que cela se sache, ce n'est pas pour autant qu'is partagent des valeurs communes. Et donc qu'ils constituent une communauté.

Je disait que s'agissant d'artisans, leur "proximité" pouvait être administrativement qualifiée de société de fait.Et que probablement la proximité d'individus pourrait être, à son tour, qualifié de "communauté".

Le fond de ma pensée est que les caractéristiques qui qualifieraient la communauté dont je parle plus haut nous feraient penser à la "maffia".

[Bergame]

Aaaah, ben voila... :)

Mouais. Bon, ça, c'est le genre d'idée qui a plus un sens métaphorique qu'autre chose. Excuse-moi, maraud, mais si c'est pour dire au final quelque chose comme : "Ouais, la finance, c'est tous que des maffieux", il n'y a pas besoin de faire appel à tout un arsenal conceptuel comme tu le fais. Parce que cet habillage à la va-vite ne peut pas déguiser longtemps ce qui n'est au fond qu'un préjugé très brut de décoffrage. N'est-il pas ?

D'ailleurs, c'est compliqué, la mafia, sur un plan sociologique. C'est-à-dire aussitôt qu'on en fait un objet pour la sociologie et non un sujet de film hollywoodien. Ca a plus à voir avec ce qu'on appelle les "parentèles" ou les "phratries" à mon sens, c'est-à-dire ni des familles ni des tribus, quelque chose entre les deux : Un rassemblement de familles ou de clans qui ont en commun une même origine géographique, typiquement administré, non par un chef, mais par une assemblée égalitaire des chefs de familles -un "conseil des anciens". On peut considérer en effet que c'est une modalité de la "communauté".
En revanche, il me semble que l'enracinement géographique et culturel disqualifie clairement cette notion pour l'étude du "monde de la finance".

Et que probablement la proximité d'individus pourrait être, à son tour, qualifié de "communauté".

Non, la proximité n'est pas suffisante pour parler de "communauté". C'est bien le sens de mes développements précédents.

[Chut]

D'ailleurs, c'est compliqué, la mafia, sur un plan sociologique. C'est-à-dire aussitôt qu'on en fait un objet pour la sociologie et non un sujet de film hollywoodien. Ca a plus à voir avec ce qu'on appelle les "parentèles" ou les "phratries" à mon sens, c'est-à-dire ni des familles ni des tribus, quelque chose entre les deux : Un rassemblement de familles ou de clans qui ont en commun une même origine géographique, typiquement administré, non par un chef, mais par une assemblée égalitaire des chefs de familles -un "conseil des anciens". On peut considérer en effet que c'est une modalité de la "communauté".

Tu parles trop, Bergame.

[maraud]

C'était bien la mafia, pour grossir le trait, non?

Il y a une fange de la société qui pratique le communautarisme,et cela ne se résume pas à la finance.

La problématique est la suivante: Comment lutter contre le communautarisme?

J'ai posé l'aspect négatif du communautarisme au sens de : refus de faire pleinement société.

Je t'expose maintenant mon idée du communautarisme "positif", qui tend à vouloir faire société.Dans la dynamique des groupes, Maisonneuve nous expose le fait qu'un individu peut appartenir à plusieurs groupes et les hiérarchiser selon les circonstances.Pour l'ouvrier dans son emploi, ses collègues de travail forment son groupe,mais s'il devait rencontrer ces mêmes collègues dans l'équipe adverse alors qu'il dispute un match de foot,ses collègues de travail seraient le temps du match, ses adversaires et ses collègues d'équipes formeraient sont groupe circonstanciel.Maintenant, avec un brin d'utopie, j'envisage une Société dans laquelle les interactions entre individus seraient toujours empreintes de l'idée de collégialité à plusieurs niveaux.Parce que malgré tout, le joueur de foot et l'ouvrier sont la même personne; derrière l'adversaire d'un moment se trouve le collègue de travail, qui est lui-même le collègue du voisin etc.Nous sommes à l'air de la complexification, c'est un fait,il s'agit à mon sens de complexifier nos interactions, non pour ajouter du complexe au complexe, mais pour coller au principe en vigueur.Il y a entre l'individu et la Société, tout un monde qu'il faut explorer,investir,exploiter.C'est juste le contraire de :" diviser pour régner"c’est faire société non au travers de l'égalité, mais plus sûrement de la complémentarité.On sait qu'un individu qui prolonge son existence dans un engagement associatif vit une existence plus équilibrée.



( j'ai réécris rapidement le post que je viens de perdre avec une manip à la con.Je tâcherai d'expliciter un peu mieux mon point de vue)

[maraud]

Quand je dis que je défends l'idée de communautarisme, j'entends par là, que le communautarisme est un fait, que ce fait n'est ni une bonne ni une mauvaise chose.Mais qu'en revanche, mettre en concurrence un individu est une communauté n'est pas démocratique.Pierre, Paul ou Jacques ne peuvent se défendre démocratiquement, s'il ne sont pas en mesure d'opposer au communautarisme qu'ils subissent, un "adversaire" à sa mesure.Voilà pourquoi je pense que la structure sociétale ne doit plus être pyramidale mais " systémique",et défendre l'idée de complémentarité.En ce sens tout individu appartiendrait à de nombreuses communautés ou organisations, ainsi son expression au travers de ces organisations serait hautement démocratique.Il pourra définir son action selon les circonstances et les moyens que lui donne son réseaux qui de fait se trouve beaucoup plus étendu.Pour se faire,Internet est un outil adéquat pour éviter l'écueil dû au manque de temps et aux coûts de déplacements.Ex: je suis Paul, j'appartiens à dix ,vingt, organisations/communautés,mon point de vue se trouve représenté simultanément dans ces dix,vingt organisations, chaque membres sait rapidement le poids que peut prendre sa revendications, son intention.Opposer un contre-pouvoir à une autre communauté ( financière par exemple) devient possible.Prenez par exemple les membres d'une association de défense des consommateurs,répétez ce schéma une multitude de fois dans une multitude de domaines et vous aurez une idée de mon utopie communautariste.

Nietzsche nous dit qu'une injustice partagée , c'est déjà la moitié d'une loi.Ici, nous aurions: une injustice partagé c'est déjà la moitié d'une action citoyenne.

On peut rêver,non?

[Bergame]

Ah mais bien sûr. Le droit de rêver est un droit inaliénable, comme celui de rater sa vie. :)
Ce d'autant plus, blague à part, que ton utopie ressemble beaucoup à ce que les sociologues américains des années 50-60 présentaient comme le réel social : L'insertion de l'individu dans une pluralité de groupes sociaux qui, d'une part, constituaient autant de sources d'information, et d'autre part lui conféraient un rôle socio-politique au-delà de la seule représentation partisane. En présentant cette thèse, ces sociologues prétendaient faire, en effet, la description d'une société démocratique, sur un modèle tocquevillien. Puis Putnam et le courant du "capital social" ont montré que cette (auto-)représentation de la société américaine devait être réévaluée, et que l'individualisation semblait s'accompagner d'une relative désaffiliation et/ou d'un "repli communautaire", c'est-à-dire l'engagement dans une seule communauté, souvent religieuse ou politico-idéologique.

Tu parles trop, Bergame.

Heu, oui, c'est vrai, Padre, pardon, la mama elle me le disait déjà, hé hé, je, c'est l'enthousiasme de la jeunesse, quoi, l'envie d'aider autrui, hein, je veux bien faire, mais, non mais ne t'inquiète pas, je, enfin, ça reste entre nous, hein, non mais je sais que je peux compter sur le petit, là, je le connais bien, il est muet comme une tomb... heu comme un, enfin je sais qu'il dira rien, quoi, ça je peux te l'assurer, Padre, et puis de toutes façons, je n'ai donné aucun nom, hein, qu'est-ce que les flics ils savent, là, rien, hein Padre, rien du tout, hé hé, ils peuvent toujours courir et *glups*

[poussbois]

Ce d'autant plus, blague à part, que ton utopie ressemble beaucoup à ce que les sociologues américains des années 50-60 présentaient comme le réel social : L'insertion de l'individu dans une pluralité de groupes sociaux

Question innocente et hors contexte (que j'aurais pu envoyer par mp mais je trouve bien d'avoir des précisions collectives) : ça a quelque chose à voir avec le concept du "melting pot" américain ?

[Bergame]

Pas directement.
Le concept de "melting pot" (qui, à ma connaissance, n'est d'ailleurs pas un concept sociologique) fait plutôt référence à l'idée d'assimilation : Des individus de provenances géographiques diverses, de background culturels variés, de confessions religieuses différentes, qui se fondent en un seul corps, une seule nation, un seul peuple -en l'occurence le peuple américain. Le melting pot, littéralement, c'est le creuset dans lequel se forge un peuple d'égaux.

Pour ce à quoi je fais référence, le concept central est "cross-pressure". L'idée qu'un même individu est intégré dans différents groupes sociaux, qu'il est membre de plusieurs communautés : Famille, emploi, amis, communauté religieuse, associations diverses, etc. Donc l'idée qu'il endosse des rôles sociaux différents, qu'il passe constamment d'un rôle à l'autre et par conséquent, d'un point de vue à l'autre. L'idée aussi qu'il est soumis en permanence à des sources d'information (de représentations du monde, etc.) différentes, et parfois même antagonistes, pour ainsi dire. Par conséquent, cet individu était réputé plus "ouvert d'esprit", plus empathique, moins dogmatique, et également plus mesuré, capable de peser le pour et le contre, et de prendre des décisions mûrement réfléchies -toutes qualités supposées caractériser le citoyen en démocratie. Bien entendu, ce concept se comprend sur fond de Guerre Froide, et par contraste avec les marxistes, les syndicalistes, les gauchistes de tout poil, idéologues dogmatiques et révolutionnaires.

[maraud]

Puis Putnam et le courant du "capital social" ont montré que cette (auto-)représentation de la société américaine devait être réévaluée, et que l'individualisation semblait s'accompagner d'une relative désaffiliation et/ou d'un "repli communautaire", c'est-à-dire l'engagement dans une seule communauté, souvent religieuse ou politico-idéologique.

J'ai pris un peu de temps pour m'instruire un peu au sujet du "capital social".
Ceci dit,je ne connaîs pas les travaux qui indiqueraient une "usure " et un repli communautaire.Je ne peux donc rien en dire.Ce que je constate en revanche, c'est que l'identité individuelle à évoluée depuis.Les familles recomposées sont en poasse de devenir la règle.Le principe identitaire de l'individu reste le même mais ce qui le constitue change, surtout avec les nouveaux médias.Le repli communautaire est une forme de fuite,or le communautarisme que j'entrevois donne la possibilité de compenser d'une part et de fuir en dernier lieu.
Peut-être pourras-tu m'éclairer, mais je ne comprends pas en quoi un communautarisme multiple, offrant de multiples possibles ,donc de multiples avantages serait déstructurant pour l'individu , au point de produire un repli ?Y aurait-il concurrence déloyale entre communautés?

[maraud]

J'ai entrevue au dernier moment ton post, qui m'éclaire un peu, mais ne me convainc pas, car si l'on peut se fédérer en communauté pour certaines raisons, on peut tout aussi probablement et tout aussi efficacement se fédérer dans son propre intérêt, pour d'autres raisons.

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