Holisme/individualisme

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Holisme/individualisme

Message par maraud le Lun 19 Nov 2012 - 19:33

Dans un sujet de sociologie Bergame nous expose très clairement l'opposition Holisme/Individualisme au sein de la Sociologie.Les uns holistes, tel que E. Durkmein ; et les autres individualistes à l'exemple de M.Weber.A l'évidence, ils ne semblent pas s'accorder sur la méthodologie à appliquer pour tenter de comprendre l'individu en société.




Bergame:
De toute manière, il me semble que là est l'idée essentielle : L'articulation individu / société ne peut se concevoir que sous l'angle d'une intégration de la société dans l'individu, qui constitue celui-ci analytiquement comme un être social, et pourtant, préserve également son identité. C'est cette part de production sociale qui assure la perpétuation de la société (culture, civilisation, etc.) de génération en génération, et c'est la part d'identité personnelle de l'individu, la manière toujours singulière dont se combinent et se synthétisent en lui les éléments constitutifs de cette identité, qui posent les conditions de sa capacité d'innovation et de "réalisation".

Pour ma part, je me contenterai de souligner le terme: "innovation", puisque c'est le phénomène par lequel la société évolue sous l'influence d'une volonté minoritaire, voire individuelle.

On peut difficilement nier l'idée que la société évolue nécessairement.Elle suit, en effet, un mouvement général qui participe du Tout.On peut, en revanche, difficilement soutenir qu'elle se réforme ou qu'elle s'innove elle-même.On constate alors que le holon société ne peut s'améliorer lui-même,il ne peut accompagner le changement nécessaire à sa durabilité ( c'est tout le sens de: la "doxa qui a toujours tort".).Tout ce que peut faire le holon société, c'est tendre à se conserver, autant dire à se détruire.Pourtant, la société perdure en civilisation; c'est bien qu'il y a une innovation interne et suffisante pour lui permettre de s'accommoder des mutations inévitables et, donc,de durer, autrement qu'en conservant pour se conserver.
L'innovation vient toujours de la minorité active.Minorité qui peut se présenter sous la forme d'un groupe plus ou moins important ( ex: parti politique, groupe de pression etc.)mais qui peut aussi se résumer à quelques individus voire à un seul individu.
Cependant, ce groupe ou cet individu, ne nous tombent pas ( plus) du ciel, il est bien une partie de la société et en ce sens, la société se réformerait elle-même.

Pour que l'innovation ait lieu, il faut bien que la minorité active accuse une certaine autonomie vis à vis de la société.Il faut bien qu'il se produise un certain détachement, une certaine scission, en un mot une déviance.

Est-ce la société qui transcende l'individu, la minorité active, comme un moyen de se réformer elle-même.Et dans ce cas, un nombre considérable d'individus seraient des "innovateurs" en puissance et prêt à servir?( pour peu que la société les y incite)

Ou encore, est-ce l'individu qui est fondamentalement déviant et parce qu'il comprend quelque chose de la société qu'il relève comme inacceptable,décide en "libre penseur" de s'y attaquer ?




Le sujet de référence:
http://digression.forum-actif.net/t279-depasser-l-opposition-holisme-individualisme

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Re: Holisme/individualisme

Message par Bergame le Mar 20 Nov 2012 - 0:02

Avant de répondre à tes questions, il faut être au clair sur le problème.

Tout ce que peut faire le holon société, c'est tendre à se conserver, autant dire à se détruire.Pourtant, la société perdure en civilisation; c'est bien qu'il y a une innovation interne et suffisante pour lui permettre de s'accommoder des mutations inévitables et, donc,de durer, autrement qu'en conservant pour se conserver.

On sera sans doute d'accord qu'il y a là quelques hardiesses discutables. Poser conservation = destruction sans plus de discours, c'est une audace qui confine à la novlangue (la guerre c'est la paix, l'amour c'est la haine, etc.).
Je crois voir ce que tu veux dire : Qui n'avance pas recule. M'enfin, ça reste un proverbe frappé au coin du bon sens. Peut-être qu'il pourrait être de bonne méthode de commencer par ne pas confondre conservation, reproduction sociale d'un côté, et innovation sociale de l'autre. Du moins cette opposition conceptuelle est-elle structurante en sociologie.

Pourquoi ? Précisément parce que le thème de la reproduction sociale est un champ privilégié du holisme méthodologique, tandis que le thème de l'innovation sociale est un champ privilégié de l'individualisme méthodologique. Et inversement, poser l'individu en face de la société conduit logiquement à envisager comment tous deux interagissent -comment la société forme l'individu et comment celui-ci aporte sa contribution unique et singulière à la société ; tandis que poser la seule société conduit logiquement à envisager les seuls mécanismes de sa reproduction.

Et encore... qu'est-ce que ça a de "logique" quand on y pense ? Ca n'est logique qu'à partir de présupposés selon lequel une société n'est pas capable, "par elle-même" pour ainsi dire, d'innovation ou de développement. Qu'une société n'est pas capable de penser. Qu'une société n'est pas capable d'avoir des idées. Que seuls les individus ont des idées. Pourquoi pas, mais ça n'est là qu'une thèse, parmi d'autres possibles. Peut-être, au contraire, que les idées naissent dans la communauté, et se diffusent, sautant de cerveaux en cerveaux, comme des sortes de virus -tu auras peut-être reconnu la théorie des "mèmes" de Dawkins ou l'"épidémiologie des représentations" de Sperber, moins connue.
Qui sait d'où viennent les idées ?
Et puis, si ça se trouve, les sociétés ont une vie. Elles naissent, vivent, croissent, et dépérissent avant de disparaître. Vieille thèse prémoderne et anthropomorphique. Ou bien, si ça se trouve, les sociétés ont une vie propre, dont le schéma de développement est singulier. Ce sont des systèmes autopoïétiques, comme l'a magnifiquement montré N.Luhmann au fil d'une oeuvre grandiose.

Donc on est parfaitement en droit de considérer que l'innovation sociale est une résultante de l'action individuelle. Mais ce faisant, on n'est pas en train de décrire le Réel, on ne fait jamais que développer une thèse. Ce qui est déjà bien.

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Re: Holisme/individualisme

Message par maraud le Mar 20 Nov 2012 - 0:51

"Lignes en marge" avons-nous dis...

Qu'est-ce que tu peux nous proposer que tu ne tirerais pas de ta collection d'objets philosophiques.

Je dis qu'une société qui conserve pour conserver est une société qui ne peut innover; c'est une société sur le déclin. Libre à toi de réfuter cette affirmation.

Je dis qu'il y a un paradoxe du fait que l'innovation vient d'une minorité active, alors même que cette minorité trouve sa légitimité dans l'immobilisme structurelle de la société.Le même schéma se rencontre dans le domaine de la justice qui interdit un acte jusqu'à ce qu'une minorité active transgresse la loi, remettant ainsi en cause le bien fondé de celle-ci , ex: le droit à l'avortement.La société comme la justice peuvent être réformées.Mais elle ne le font pas sans une raison "extérieure".Là aussi, libre à toi de réfuter.

La société "se" réforme par la marginalité déviante qu'elle suscite chez certaines minorités.Si ce n'est pas le cas, alors, c'est bien un individualisme éclairé qui dans un acte de création transcende la société.

Je n'ai pas de position ferme sur le sujet.

Mais peut-être vas-tu m'éclairer ?

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Re: Holisme/individualisme

Message par Bergame le Mar 20 Nov 2012 - 9:18

"Réfuter" signifie "apporter la preuve empirique qu'une hypothèse est fausse".
Ce que je prétends, c'est que puisqu'il n'y a aucun moyen, en sciences sociales, d'élaborer des protocoles expérimentaux, le test empirique n'y a pas de sens, et, conséquemment, la réfutation non plus. Tout au plus peut-on relativiser une thèse en montrant qu'une autre thèse est, a priori, envisageable. Cela, bien entendu, à moins de sombrer dans la simple polémique.

Lorsque tu dis qu'une société qui se conserve est une société sur le déclin, tu énonces :
1. Une thèse.
2. Une thèse en forme de paradoxe.
A priori, on ne voit pas pourquoi une société qui se conserve, qui se reproduit identique à elle-même, devrait être sur le déclin. Puisque, justement, elle se conserve. Quand on dit d'une viande qu'elle s'est bien conservée, on n'est pas en train de signifier qu'elle s'est gâtée. Puisqu'on dit justement le contraire.

Quant à ton exemple sur l'avortement, que dire : C'est possible. Oui, peut-être que l'évolution de la législation est la résultante de l'action d'une minorité (on notera quand même au passage qu'attribuer l'innovation sociale à une minorité, ce n'est déjà plus tout à fait la même chose que de l'attribuer à un ou quelques individu(s). Il semblerait que tu sois en train de prendre en compte le critère du nombre dans ton raisonnement). Mais peut-être pas. Peut-être qu'il s'agit davantage d'une évolution générale, d'une lente maturation des esprits. Et pas seulement nationale, mais internationale. On l'a vu avec l'avortement il y a quelques décennies, on le voit aujourd'hui avec le mariage homosexuel : Ce ne sont absolument pas des phénomènes marginaux et isolés, mais au contraire, internationaux. Jusqu'à il y a peu, l'opinion publique, en France, était majoritairement "pour" le mariage homosexuel -il semblerait que ça ait un peu changé récemment. Et je n'ai pas d'enquêtes en tête, mais il me semble que le droit à l'avortement n'y rencontre, depuis longtemps, qu'une opposition très minoritaire.
Considérer que l'innovation sociale est la résultante de quelques individus "transgressifs" me semble une idée assez romantique : Une transposition de la logique qui préside à la sphère artistique au sein de la sphère politique. Car je pense que, politiquement, socialement, un individu, seul, ne peut rien. Et puis, il y a un effet d'optique, bien connu : Pour quelques minorités actives qui parviennent à faire évoluer la législation, combien échouent ? Et pourquoi échouent-elles ? Ne serait-ce pas parce que, précisément, elles n'ont pas le soutien, au moins tacite, de la majorité (la fameuse majorité silencieuse) ?

Mon opinion est que c'est le rôle, la fonction sociale des "élites" que de guider, d'orienter. Quelques soient les élites dont on parle. Mais qu'une "élite", étymologiquement, est choisie, élue. Un individu, un groupe d'individus propose, et le reste de la population dispose : Adhère, admet, participe, voit ça d'un bon oeil, ou au contraire, refuse, dénie, s'oppose, critique. Certains individus obtiennent le soutien d'autrui, éventuellement d'un grand nombre, d'autres non.
Mais même pour ceux qui obtiennent le soutien, celui-ci n'est jamais inconditionnel. A mon avis, i faut plutôt voir le soutien comme une relation, un échange. L'"élu" doit savoir composer, transiger, rassembler, et au final, conserver sa ligne de conduite, rester fidèle à sa proposition initiale, s'avère souvent difficile.

Non, pour moi, la représentation de l'individu, seul, créatif et transgressif, qui impose sa volonté à la masse indolente et lui imprime une direction, relève du culte romantique du Héros. Et je crois que, lorsqu'on accède au pouvoir -c'est-à-dire lorsqu'on obtient le soutien d'autrui- on fait l'expérience que les choses ne se passent jamais comme ça.

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Re: Holisme/individualisme

Message par poussbois le Mar 20 Nov 2012 - 15:13

Ho que non.

Et si l'avortement avait posé un problème à terme, il aurait fini par être remis en question... ce qui n'est pas le cas. Il ne faut pas croire que les lois sont gravés dans le marbre, elles ne sont que temporaires, séculiaires pour répondre à une demande d'ordre social. L'avortement à réussi à moyen terme à passer le cap de l'impopularité initiale en prouvant son adequation avec cette paix sociale : il est plus simple et moins meurtrier de faire appel à une équipe médicale spécialisée qu'à des faiseuses d'anges et de mourrir d'hémorragies dans une arrière-cuisine. C'est donc bien la collectivité qui fait les lois à termes.

C'est pas une réfutation empirique, ça ?

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Re: Holisme/individualisme

Message par maraud le Mar 20 Nov 2012 - 19:46

A priori, on ne voit pas pourquoi une société qui se conserve, qui se reproduit identique à elle-même, devrait être sur le déclin.

Pour la simple raison que le holon société est un système ouvert sur les holons supérieurs.Et que même à ce niveau on peut envisager une forme de darwinisme.A l’échelle d'un pays par exemple,dans l'ambiance générale qui règne habituellement depuis que l'homme est homme,le pays qui se conserve dans le seul but de se conserver est voué à la colonisation, car les pays les plus entreprenants, les plus "innovateurs", ne manqueront pas de vouloir s'étendre sur son territoire.( je ne te donne pas d'exemples...).Donc, le holon pays ne peut se permettre d'ignorer le holon qui l'englobe, autrement dit: le monde.Pas plus qu'un individu ne peut ignorer son voisin qui est naturellement en compétition avec lui.

Qu'un système vivant soit naturellement normé pour conserver son homéostasie ne fait aucun doute.Le système homme est avant tout un système qui a besoin de maintenir son homéostasie avant d'envisager des possibles existentiels.
De même qu'une société doit maintenir son équilibre interne si elle veut être capable d'évoluer, mais ce n'est pas la seule condition,car cet équilibre qui ouvre le champ des possibles ne vaut que dans la mesure où la société repose dessus pour évoluer. Sans équilibre pas de possibles, sans évolution pas d'équilibre.

Aucun individu ne se duplique, il se reproduit toujours différent et si l'on s'en remet à la cybernétique, pour lui empreinter sa "boite noire", on constate que toute variation d'information à l'entrée de celle-ci produit une variation de l'effet à la sortie.Si les individus qui composent la société changent nécessairement ( génétiquement et épi-génétiquement), je ne vois pas comment la société peut ne pas changer nécessairement.Donc, conserver son équilibre oui, mais pas pour l'équilibre qui était le sien la veille; parce qu'inévitablement son équilibre sera subordonné aux variations internes qui découlent de l'innovation permanente apportée par des individus changeants.La société est essentiellement dynamique.





Car je pense que, politiquement, socialement, un individu, seul, ne peut rien. Et puis, il y a un effet d'optique, bien connu : Pour quelques minorités actives qui parviennent à faire évoluer la législation, combien échouent ? Et pourquoi échouent-elles ? Ne serait-ce pas parce que, précisément, elles n'ont pas le soutien, au moins tacite, de la majorité (la fameuse majorité silencieuse) ?

J'ai dis que la minorité active ( toujours à la source de l'innovation, je maintiens et y reviendrais si tu le désires) pouvait se réduire à une seule personne.Une idée peut bien être dans l'air du temps, il n'empêche qu'il y a toujours un premier individu pour l'exprimer et la faire partager.( elle sera toujours singulière cf: les données immédiates de la conscience)


Mon opinion est que c'est le rôle, la fonction sociale des "élites" que de guider,

Très aristocratique tout ça.Sauf que l'élite n'est pas nécessairement déviante et innovante.Je ne sais pas dans quelle mesure l'abbé Pierre était une "élite", mais je constate qu'il ne faut pas confondre élite et "statut".Quand on est une élite, on se détache de la masse par des qualités particulières: quand on est élu, on occupe un statut.On peut être président de la république et en même temps un type commun.Les présidents passent, le statut reste.


Non, pour moi, la représentation de l'individu, seul, créatif et transgressif, qui impose sa volonté à la masse indolente et lui imprime une direction, relève du culte romantique du Héros.

De Gaulle, par exemple ?

Autre chose: l'innovation n'est pas nécessairement "imposée".Elle peut s'imposer d'évidence, mais le plus souvent celle-ci découle de sa légitimité reconnue par la majorité.Il s'agit plutôt d'influence, que de la volonté d'imposer.


Dernière édition par maraud le Mer 21 Nov 2012 - 1:17, édité 2 fois

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Re: Holisme/individualisme

Message par maraud le Mar 20 Nov 2012 - 19:53

poussbois a écrit:Ho que non.

Et si l'avortement avait posé un problème à terme, il aurait fini par être remis en question... ce qui n'est pas le cas. Il ne faut pas croire que les lois sont gravés dans le marbre, elles ne sont que temporaires, séculiaires pour répondre à une demande d'ordre social. L'avortement à réussi à moyen terme à passer le cap de l'impopularité initiale en prouvant son adequation avec cette paix sociale : il est plus simple et moins meurtrier de faire appel à une équipe médicale spécialisée qu'à des faiseuses d'anges et de mourrir d'hémorragies dans une arrière-cuisine. C'est donc bien la collectivité qui fait les lois à termes.

C'est pas une réfutation empirique, ça ?
C'est donc bien la collectivité qui fait les lois à termes.

C'est vrai, mais ce n'est pas la collectivité qui a produit l'innovation.mais bien une minorité.

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Re: Holisme/individualisme

Message par Chut le Mar 20 Nov 2012 - 20:14

poussbois a écrit:
Et si l'avortement avait posé un problème à terme, il aurait fini par être remis en question... ce qui n'est pas le cas. Il ne faut pas croire que les lois sont gravés dans le marbre, elles ne sont que temporaires, séculiaires pour répondre à une demande d'ordre social. L'avortement à réussi à moyen terme à passer le cap de l'impopularité initiale en prouvant son adequation avec cette paix sociale : il est plus simple et moins meurtrier de faire appel à une équipe médicale spécialisée qu'à des faiseuses d'anges et de mourrir d'hémorragies dans une arrière-cuisine. C'est donc bien la collectivité qui fait les lois à termes.
Avant, l'avortement, c'était mal, maintenant c'est bien.
Le contraire de la peine de mort, finalement.
Les inégalités aussi, c'est bien, mieux qu'avant même, comme le chômage, c'est bien également la lutte modérée contre les maladies et l'aide modérée aux populations nécessiteuses ou belliqueuses.
La morale évolue, quoi, c'est cool, et si simple, magique même, juste par des votes et des influences d'individus ou de groupes.

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Re: Holisme/individualisme

Message par cedric le Mer 21 Nov 2012 - 16:03

...J'adore l'analytique de Bergame... study

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Re: Holisme/individualisme

Message par cedric le Jeu 22 Nov 2012 - 11:40

Bergame a écrit:
Non, pour moi, la représentation de l'individu, seul, créatif et transgressif, qui impose sa volonté à la masse indolente et lui imprime une direction, relève du culte romantique du Héros. Et je crois que, lorsqu'on accède au pouvoir -c'est-à-dire lorsqu'on obtient le soutien d'autrui- on fait l'expérience que les choses ne se passent jamais comme ça.

J'ai globalement pas grand chose à ajouter à ce que tu dis dans ce fil. Ceci étant dit, une fois compris que l'individu isolé tout puissant n'existe pas, reste à discuter la place du charisme, ses présupposés et implications. Car, si l'individu seul n'existe pas, à l'inverse une société d'égaux qui iraient d'emblée dans le bon sens non plus. Je suis d'accord lorsque tu dis que l'expérience du pouvoir montre que cette histoire d'individu tout puissant est un mythe, certes. Ceci étant dit, mon expérience du pouvoir me montre que toute personne ayant du pouvoir possède une forme de charisme. Reste à définir le pouvoir, j'aime assez la définition de Foucault : " une action sur des actions possibles", définition qui colle bien à ce débat du pouvoir dans une dimension politique, c'est à dire sociale.

Pour faire une petite analytique du pouvoir, dans cette dimension sociale et politique, je dirai que, tout pouvoir est lié de prime abord chez un individu à une intelligence, à une capacité à comprendre les règles du jeu. C'est une étape nécessaire, la capacité d'analyser son environnement et quelles en sont les règles. C'est nécessaire. Ensuite, il faut savoir jouer avec ses règles du jeu afin de parvenir à trouver "son" avantage, c'est la deuxième partie, partie qui sans doute ne peut pas ne pas avoir à faire avec une forme de "transgression". Donc, le pouvoir est bien lié, à mon sens, et inévitablement, à une forme de maturation individuelle qui ne pourra jamais se fondre avec le social. L'individu "fort" n'est pas un mythe. C'est une réalité. Mais j'ajoute que l'individu fort est d'emblée dans une dialectique avec le social, qui le structure en grande partie, dans un combat entre le bon grain de l'ivraie, dans une purge qui l'éloigne du social afin de le penser, afin d'y revenir en homme, social certes. Du reste, penser une société sans individualité dominante me paraît bien plus relever du mythe. T'es communiste Bergame, au fond ? Il y a un sens évident de la hiérarchie, ce qui ne veut pas dire que nous pataugeons dans un darwinisme social, pas forcément. Pratique-tu ou as tu déjà pratiqué un sport de manière suivie Bergame ? En sport il y a une élite, un point c'est tout !

Après on est d'accord, en politique, l'intelligence c'est de parvenir à faire en sorte que son discours soit admis par d'autres, c'est une capacité de persuasion, de près ou de loin, qui met en jeu l'accord d'autrui, mais l'accord d'autrui à un discours émis par un individu, et qui ne peut pas ne pas refléter ce qu'il est. Du reste c'est toujours un faux débat, de savoir ce qui relève du fond ou de la forme. La forme et le fond, c'est peut-être la même chose ! Je caricature, en tout cas, le fond est toujours un reflet de la forme, et inversement.

En apparté, il me semble vraiment que le pouvoir a à voir avec le jeu, la capacité de maîtriser le jeu, et d'en jouer. C'est pourquoi, dans une autre visée, je pense que c'est l'exact contrepied de la doxa intellectuelle qui est vrai concernant les acteurs de cinéma, je pense que c'est à raison qu'ils sont adulés, car ils méritent de l'être, car ils savent très bien jouer, ce qui est hautement significatif. Obama aurait sa place aux côtés de Brad Pitt, les deux sont des acteurs, ce qui ne veut pas dire qu'ils " jouent " de la même façon, mais c'est bien du jeu dont il s'agit.

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Re: Holisme/individualisme

Message par cedric le Jeu 22 Nov 2012 - 12:13

Je veux dire, en clair la justesse me paraît dans la dialectique : pas d'individu sans société, pas de société sans individu. Tout en précisant que l'existence de la société et de l'individu ne sont jamais des donnés a priori mais toujours des constitutions à posteriori, des efforts, et leur existence ne va pas de soi. Une tradition n'est pas une société.

Ce n'est pas parce qu'il y a une agglomération d'hommes que c'est une société. Ce n'est pas parce qu'on est individuel qu'on est un individu ( Diogène qui cherche un homme, un individu avec une lanterne en plein jour ).

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Re: Holisme/individualisme

Message par maraud le Jeu 22 Nov 2012 - 18:37

Sauf que pour discuter ce sujet avec Bergame, il faut d'abord que Bergame comprenne que le but visé n'est pas la mise en pratique de "l'art d'avoir raison en vingt leçons "avec Schopi,mais de tirer un enseignement de ce qu'est l'innovation dans une société.

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Re: Holisme/individualisme

Message par Bergame le Jeu 22 Nov 2012 - 19:00

Que la hiérarchie, ça existe, ça, c'est clair. Le problème, c'est que toute hiérarchie, tout classement n'a de sens qu'au regard d'un critère de classement, d'une valeur. Or, des valeurs, il y en a une infinité, et donc, des classements aussi.
Prenons le seul sport, puisque c'est ton exemple : Il existe une hiérarchie en 100m, qui n'est pas la même qu'au marathon. Et un excellent coureur de 100m fera apparemment un piètre marathonien. A priori, il fera un pire lanceur de marteau, et je ne parle même pas du saut à la perche ou de la natation. Etc. etc.
Et nous n'avons parlé là que de sport, et donc, d'aptitudes physiques. L'affaire se corse encore lorsqu'on invoque des compétences intellectuelles. Là, ça devient carrément le brouillard parce que, au fond, on ne sait pas évaluer les compétences intellectuelles -on sait à peine les définir.

Il paraît que Sarkozy était obsédé par le fait de comprendre la réussite des autres. Il passait beaucoup de temps -avant d'être élu- à rencontrer des gens qui ont "réussi", dans des domaines très divers, et à essayer de comprendre comment et pourquoi ils avaient réussi. J'ai lu cela quelque part, ça m'a frappé, parce que c'est (relativement) mon cas également. Intuitivement, je suis d'accord sur le fait qu'il existe des hommes "forts". Je suppose qu'on a tous des exemples de gars (ou de femmes) qui nous ont marqué, des mecs qui donnaient envie de bosser avec eux (ou même pour eux), par exemple. Mais franchement, mon expérience est que c'était des personnalités très différentes. Ma 1ère boss, par exemple, auprès de laquelle j'ai énormément appris (à survivre, en particulier :) ), était sans doute la personnalité la plus foncièrement agressive que j'ai pu cotoyer. Plus tard, j'ai eu comme boss un mec qui avait fait ses études au MIT, le gars brillant et cool, à l'américaine, le sourire en permanence, l'humour, la classe. Deux personnalités très différentes, mais deux excellents managers, et pour lesquelles, personnellement, j'ai éprouvé le même respect.
Je ne sais pas. La question du leadership, du charisme, reste une question perpétuellement ouverte. Personnellement, je l'ai résolue en posant que le charisme est dans l'oeil de celui qui regarde. Voila. Après, pourquoi il attribue du charisme à X et pas à Y, pourquoi même un grand nombre de gens attribuent du charisme à X et pas à Y, peu importe, libre à eux en quelque sorte, ça peut être pour des tas de raisons différentes et peut-être subjectives, mais le résultat c'est que X "obtient" une sorte de pouvoir auprès d'eux et sur eux -de pouvoir, d'influence, d'autorité, de leadership, etc.
Est-il nécessaire de préciser que c'est là la théorie wébérienne du charisme ? :)

Mais évidemment, on n'est pas obligé de la trouver satisfaisante, parce qu'elle ne répond pas à la question. Mais pour l'instant, c'est une question qui n'a pas de réponse "objective" -autant que je le sache, en tous cas.
Alors après, on peut spéculer, faire appel à son expérience. Je suis assez d'accord avec ta proposition, il me semble aussi que c'est au moins un élément.
Quoique... Les gens qui semblent obéir à une cause, qui s'identifient à une valeur, ou à un ensemble de valeurs, à une doctrine, et sans jamais en démordre, peuvent aussi être des personnages charismatiques.
Je ne sais pas. La mémoire, plus prosaïquement, m'a toujours semblé aussi un critère de dominance important.

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Re: Holisme/individualisme

Message par maraud le Jeu 22 Nov 2012 - 23:57

Excusez-moi d'insister sur le fait que le sujet est l'innovation dans le registre individualisme/holisme.A l'évidence, on ne parle pas de la même chose.

Quand je parle de la mise en abîme de l'individu dans un registre sociologique qui a pour thème l'opposition individualisme/holisme,j'entends par individu : l'élément singulier qui compose la société , le holon "société" .

Dans cette perspective particulière l'individu ne peut en aucun cas être assimilé à un personnage mythologique.
- l'individu n'est pas la personne.
-la représentation mythologique de la personne n'est pas la personne.
-L'innovation n'est pas un acte d'autorité.
-L'individu à l'origine d'une innovation n'est pas nécessairement charismatique et ne vise pas nécessairement une position de leadership
Et le 100m est une activité normée, il est donc aisé de hiérarchiser la performance.

Ce que l'on peut sociologiquement opposer à l'individualisme innovateur, c'est sa tendance naturelle à l'obéissance, à la conformité,à l'attachement qui vont dans le sens du maintient de la cohésion sociale.

C'est par l'innovation que nous sommes passés du stade d'homo sapiens à celui d'homo sapiens sapiens ( technologique).

[L'innovation peut être définie comme étant le processus d'influence sociale, ayant généralement pour source un individu ou une minorité " qui s'efforce soit d'introduire ou de créer des idées nouvelles, de nouveaux modes de pensée ou de comportement, soit de modifier des idées reçues, des attitudes traditionnelles, d'anciens modes de pensée ou de comportement".]





Dernière édition par maraud le Ven 23 Nov 2012 - 10:57, édité 1 fois

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Re: Holisme/individualisme

Message par cedric le Ven 23 Nov 2012 - 10:12

scuse Maraud, je file la digression.

Ca ne m'étonne pas que Sarkozy ait été obsédé par cette idée de charisme, du reste l'obsession demeure le meilleur des moteurs pour avancer, dans tous les domaines. Pour en revenir au charisme, il y a ce jeu vis à vis des codes. J'ai toujours remarqué que l'individu charismatique s’embarrassait beaucoup moins des codes. D'une certaine manière, les codes, c'est pour les ploucs, c'est pour les moutons, c'est pour les suiveurs. Tout dépend lesquels mais disons les codes neutres. On retrouve la transgression ici, mais disons une transgression maîtrisée, toujours dans le jeu et qui simplement signifie une supériorité assumée, une indépendance. Le charisme a beaucoup à voir avec l'indépendance non, car au fond qui peut se permettre, si ce n'est celui qui n'en a pas grand chose à secouer. La mémoire c'est clair, car la mémoire c'est le mot juste, c'est l'assimilation de la technique...des contre techniques...

Mais tout ça ne m'intéresse personnellement pas tant sur le plan de la "domination" que sur celui de la liberté. Ce que j'en pense : chacun à sa place, et les moutons seront bien gardés ! Mériter sa place, c'est tout, mériter ses paroles et ses actes. C'est juste, au fond, le Deviens ce que tu es de Nietzsche. Je vois rien à y ajouter ! si ce n'est les conditions de possibilité sociales, et encore.


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Re: Holisme/individualisme

Message par maraud le Ven 23 Nov 2012 - 11:08

Le charisme a beaucoup à voir avec l'indépendance non, car au fond qui peut se permettre, si ce n'est celui qui n'en a pas grand chose à secouer

Wink , oui, mais comme dirait Nietzsche, "il faut prendre soin de garder les rieurs avec soi..."

Puisqu'on parle de ça:Il y en a qui sont tellement charismatiques, qu'en étant l'élite dans un domaine, ils se retrouvent de fait ,l'élite d'un autre domaine; l’ubiquité "charismatique" est un fait démocratique.

Le meilleur dans l'art de se faire élire devient le meilleur présidentiable, et donc le président.Mais comme le gagnant des élections est aussi, le plus menteur,le plus tordu, le plus pervers, le plus vicelard.....( conditions pour gagner les élections) On se retrouve avec un président qui a toutes les qualités pour se faire élire,sauf que ces "qualités" ne sont pas celles qui conviendraient à un président.Du moins, je le crois.

Mais tout ça ne m'intéresse personnellement pas tant sur le plan de la "domination" que sur celui de la liberté. Ce que j'en pense : chacun à sa place, et les moutons seront bien gardés ! Mériter sa place, c'est tout, mériter ses paroles et ses actes

C'est du lard ou du cochon? scratch

Mérite, mérite ..?Comme récompense ; Comme responsable ?
je crains beaucoup le mérite qui implique la responsabilité.

Comme : " Je suis libre! Donc tu es responsable" cf,Nietzsche.

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Re: Holisme/individualisme

Message par maraud le Sam 24 Nov 2012 - 14:01

De toute manière, il me semble que là est l'idée essentielle : L'articulation individu / société ne peut se concevoir que sous l'angle d'une intégration de la société dans l'individu, qui constitue celui-ci analytiquement comme un être social, et pourtant, préserve également son identité. C'est cette part de production sociale qui assure la perpétuation de la société (culture, civilisation, etc.) de génération en génération, et c'est la part d'identité personnelle de l'individu, la manière toujours singulière dont se combinent et se synthétisent en lui les éléments constitutifs de cette identité, qui posent les conditions de sa capacité d'innovation et de "réalisation".

Je reprends ce qui m'a fait réagir, pour clore et donner un sens à mes élucubrations.
Ce que nous écrit Bergame me convient,il s'agissait juste, pour moi, de souligner l'importance du terme "innovation", car il met en exergue ce que l'on pourrait nommer un "feed-back", une rétro-action.La société constitue l'individu/personne qui par rétro-action réforme la société.L'individu fait la société qui fait la personne.Et, puisqu'on a parlé Politique, voyons ce que peut être l'innovation politique:

On parle de minorités actives pour exprimer qu'il en aient qui sont passives, celles-là ne produisent pas d'innovation volontaire.Elles ne comprennent pas la norme dominante, ou la comprennent et la refusent sans avoir de solutions de rechange.
La minorité active comprend et refuse la norme de la majorité, mais en a une de substitution,qu'elle pense être mieux adaptée à la situation sociale.S'ensuit un cheminement bien connu des politiciens avertis ( ce que recherchait probablement Sarkozy)

Description d'après Denis Touret:
Actions des minorités actives.
Orthodoxe quand elle surgit de la majorité et que son objectif est de la modifier modérément( la réformer)
Hétérodoxe lorsqu'elle se situe hors la majorité et qu'elle entend la remplacer par une nouvelle norme dominante.( révolution)

Comportement de la minorité et réaction de la majorité.

Lorsqu'au sein d'un système une minorité propose l'adoption d'une norme orthodoxe ou hétérodoxe il y a conflit.La solution du conflit dépend du style de comportement de la minorité et de la réaction de la majorité.Pour être opérant le comportement de la minorité doit présenter certains caractères: il doit manifester de l'investissement, de l'autonomie et de la consistance dans la flexibilité.

L'investissement
Tout d'abord la minorité doit s'investir fortement dans le conflit et ne pas renoncer devant la difficulté de convaincre la majorité, elle doit être particulièrement volontaire.

L'autonomie
Ensuite la minorité doit faire preuve d'autonomie par rapport au point de vue majoritaire, c'est-à-dire présenter une thèse clairement distincte de la thèse majoritaire.

La consistance
Enfin,la minorité doit utiliser des arguments perçus comme étant logiques, ne pas se contredire apparemment et maintenir son point de vue sans craindre la répétition( ça vous rappelle quelque chose hein?)

La flexibilité
La minorité doit persisté jusqu'au résultat dans son point de vue.Mais ne doit pas être perçu comme étant franchement déviant car alors inacceptable.Le point de vue minoritaire doit être perçu comme étant original et non pas déviant,susceptible de renforcer la majorité et non pas de l'affaiblir, il doit être acceptable.


La réaction de la majorité
Bien que la minorité active soit opérante,la solution du conflit ne lui est pas nécessairement favorable?C'est que la solution du conflit dépend également du style de comportement de la majorité, de sa réaction, qui est variable selon qu'elle est ouverte ou fermée.

Majorité fermée.
Lorsque la majorité est fermée, c'est-à-dire refuse purement et simplement la thèse minoritaire, deux réactions sont possibles:
-soit la majorité oblige la minorité oblige la minorité à accepter sa norme, il y a ralliement forcé, par soumission publique ou par acceptation privée,
-soit elle l'oblige à la rejeter et il y a déviance forcée, le conflit persiste qui peut se terminer soit par l'élimination de la minorité soit par la prise révolutionnaire du pouvoir par celle-ci.

La majorité ouverte
Lorsque la majorité est ouverte deux solutions se présentent:
-soit la majorité modifie sa norme dans le sens souhaité par la minorité, par ralliement et il y a innovation réformante, ou par compromis après négociation et il y a normalisation plus ou moins innovante.
-soit elle succombe à l'action de la minorité qui devient majoritaire, prend le pouvoir et impose sa norme à l'ancienne majorité devenue minoritaire, il y innovation révolutionnaire.

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Re: Holisme/individualisme

Message par CanardEnchaine le Mer 20 Fév 2013 - 12:43

C'est un sujet très intéressant. J'ai personnellement toujours pensé que même si le libre-arbitre individuel existait il était constamment encapsulé par les structures sociétales qui pré-déterminent les comportements humains.
Cela est très visible au niveau collectif, au niveau des masses populaires.

En ce qui concerne le sujet de l'innovation, je l'ai déjà abordé au niveau microéconomique (je me suis concentré sur les forces holistiques d'une organisation et sur le conditionnement qu'elles pouvaient exercer sur les individus membres de cette entreprise). L'hypothèse retenue est que la structure d'une organisation peut réveiller ou endormir les forces créatrices (plus tard transformées en innovations) d'une entreprise.

L'organisation d'une entreprise est ainsi une société dans une société. Pas totalement homéostatique certes, mais presque.

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Re: Holisme/individualisme

Message par Bergame le Ven 22 Fév 2013 - 9:09

Ah, intéressant. Et quel est le modèle organisationnel qui favorise le mieux la créativité, selon toi ? C'est un travail théorique, ou à partir de cas concrets ?

_________________
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Re: Holisme/individualisme

Message par CanardEnchaine le Jeu 28 Fév 2013 - 16:22

C'est un travail théorique enrichi d'exemples concrets d'entreprises ayant œuvré dans ce domaine.

Le modèle organisationnel uniforme n'existe pas réellement, mais une série de bonnes pratiques peuvent être alignées au niveau stratégique et opérationnel. L'idée principale est d'augmenter le potentiel créatif.

Je vous invite à découvrir un ouvrage que j'ai écris à ce sujet:
http://www.edilivre.com/management-de-l-innovation-holisme-organisationnel-jeremy-gain.html

Également disponible en version libre ici:
http://www.memoireonline.com/12/11/4990/m_Management-de-linnovation-holisme-organisationnel0.html

Vos commentaires et critiques seront les bienvenus! :)


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Re: Holisme/individualisme

Message par Dewey le Mer 29 Mai 2013 - 10:30

Un sociologue qui en a fait la réflexion de toute sa vie et qui je pense peut aider dans ce débat : Louis Dumont.
Ses oeuvres "Essais sur l'individualisme" et "Homo Hierarchicus" sont magistrales pour traiter de ce propos.

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