Nécessairement pas d'accord.

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Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Sam 10 Nov 2012 - 1:41

Connais-toi toi même,je sais que je ne sais pas, deviens sans cesse celui que tu es...

Philosopher, quand ce n'est pas du snobisme mais une évidence qui s'impose naturellement, c'est tenter d'évacuer la gène que produit l’absence de réponses à des questions qui sans cela demeureraient des problèmes.Je ne suis pas philosophe, je suis une sensibilité qui a besoin de philosophie pour ne pas se gonfler d'angoisse.Le caractère y est pour beaucoup.Le caractère est ici la configuration naturelle de l'individu,le hasard dans la nécessité génétique.On philosophe tous à hauteur de ce que peut notre caractère.Une grande sensibilité doublée d'une grande objectivité, voilà qui présage d'une forte pratique philosophique, si la mémoire veut bien suivre.

Avec une grande sensibilité seule,une croyance peut bien nous suffire pour faire face à nos angoisses.Cependant quand on est de surcroît d'une grande objectivité, alors il nous faut une croyance raisonnable pour nous permettre d'évacuer nos angoisses.Ceci pour dire que l'on peut philosopher de multiples façons au gré du hasard génétique et circonstanciel.

Le hasard génétique fait qu'il est très improbable de rencontrer son double dans l'Humanité toute entière et de tous temps.Pourquoi alors ma philosophie devrait-elle être la même que mon voisin tout aussi unique que moi ?Certains me rétorqueront: "pour parler de la même chose quand on parle!, pour faire société etc".En admettant que notre dessein soit collectif,est-il nécessaire pour cela que l'on ait tous une idée commune du cheminement, comme si l'on pouvait occuper le même espace matériel à plusieurs?

Il n' y a, à mon sens, aucune difficulté philosophique à admettre que l'autre n'est pas en accord avec ce que l'on avance, même philosophiquement.La raison que" l'on partage si bien", produit nécessairement des effets différents chez tout un chacun.Nous pouvons cesser de reprocher aux autres de ne pas être en accord avec nous, il suffirait de payer cela en amour-propre, chose que je sais être difficile , à tel point que l'on préfère le plus souvent mépriser, railler, déconsidérer cet autre plutôt que de "piocher" dans notre escarcelle pleine de fausse monnaie frappée à l’effigie de notre égo.

Courtial nous fait remarquer dans un sujet voisin que:["Connais-toi toi-même" comme alpha et omega de la philosophie, cela fait un peu court, comme projet collectif...]

Or, ce qui n'est pas envisagé dans ce cas, c'est que cette expression est une doctrine individualiste.Individualisme qui subordonne le collectif à la singularité de l'individu.Élaborer une hypothèse du collectif sans considérer l'individu, voire même en l'opposant au collectif, c'est l'assurance d'avoir à conformer, à tordre l'individu pour qu'il "colle" à l'idée que l'on se fait alors du "collectif", en faisant appel à l'éducation et à la force si nécessaire.( On connais déjà..)

Ce que l'on partage en tout premier lieu, c'est notre singularité individuelle, c'est l'idée que nous sommes tous un système unique et néanmoins ouvert d'un point de vue informationnel.Ce que nous partageons en second lieu, c'est l'information.C'est pourquoi mon premier acte Éthique est de foutre la paix à autrui et que le second est de l'informer comme il m'informe, de façon horizontale.

Tout ceci pour dire ,dans un premier temps ,qu'il n'est pas absurde d'être en désaccord quasi-systématique avec les autres.
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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Sam 10 Nov 2012 - 12:57

Logique donc que l'on soit d'accord sur pas grand chose, le contraire serait même suspect .Car enfin pourquoi deux individus aux caractères nécessairement différents et ayant vécu des expériences différentes devraient-ils penser la même chose du même objet ? Sauf à vouloir nier l'idée d'individualité, je ne vois pas.Et il n'est pas utile d'étayer cela avec le concours de Bergson et de ses "données immédiates de la conscience", il suffit de constater que nous avons tous conscience d'être unique et que autrui est un danger pour cette identité.Je suis moi, je suis bien, et ce que je fais et possède est bien...L'autre n'est pas moi, il ne peut donc être aussi bien etc.
Il y a dans le principe identitaire une hiérarchisation ontologique naturelle qui s'explique par la quête de dominance,le vouloir vivre, la volonté de puissance... Ou tout simplement le désir d'exprimer ses potentialités au maximum, ce qui est une particularité du vivant.Par l'énergie qu'il emmagasine et déploie,le vertébré supérieur que nous sommes est de fait , un animal naturellement agressif ( cf Konrad Lorenz).Cette agressivité positive lui permet , dans le meilleur des cas, d'exprimer ses potentialités tout en préservant son équilibre interne ( son homéostasie), ce qui a pour conséquence de faire naitre l'idée de liberté.

L'autonomie énergétique du vivant s'accompagne chez l'homme d'une autonomie informationnelle.Il est capable d'informer la matière et d'augmenter ainsi son capital énergétique et par là même son capital informationnel.Il produit des "outils" qui sont un prolongement de son "bras" et des ordinateurs qui sont un prolongement de son cerveau.

C'est un animal imaginant et naturellement agressif.Il est imaginant dans l'agressivité et agressif dans l'imagination.Pourquoi serait-il d'accord avec un concurrent tout aussi agressif et imaginant.Mais comme dit à peu près Nietzsche: " On ne méprise pas, tant que l'on hait;on ne hait que son égal ou son supérieur".Partant, celui qui ici serait d'accord avec moi sur la forme ou le fond ( en admettant qu'il y en ait pour lui)sera jeté au chien Diogène afin qu'il en fasse un "homme" pour Platon.


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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par Chut le Sam 10 Nov 2012 - 13:24

J'aimerais bien ne pas être d'accord avec ce que tu écris, mais je ne comprends pas bien où est la question.
Par contre je suis toujours d'accord avec Courtial.

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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par quid le Sam 10 Nov 2012 - 13:40

Nous sommes des individus qui diffèrent et nous partageons un patrimoine génétique commun. Il ne s'agirait pas d'ignorer l'une ou l'autre des composantes.

L'être humain a également une composante culturelle. Et la création de communautés depuis l'aube de l'humanité, montre sa propension a être réuni. Il convient cependant de savoir si une partie de cette propension est purement biologique. Je pense qu'elle est essentiellement culturelle, mais a aussi un côté nécessaire et pratique, car nous naissons au sein d'une famille, que nous avons une dépendance vis à vis d'elle et qu'une proximité est souhaitable pour la viabilité de notre espèce.

Donc, l'individu est au départ, biologiquement et culturellement au service de l'espèce tout comme les communautés. La culture est à la fois une conséquence de cette proximité, mais peut également devenir un outil pour l'espèce.

J'entends par espèce, le simple fait que nous soyons là et comme nous sommes.

Il faut donc bien voir que l'espèce n'existe que parce-qu'il y a quelque chose qui se transmet : Ceci est notre part collective.
Et qu'il y a quelque chose à transmettre parce-qu'il y a des choses « intéressantes » à transmettre : Ceci est notre part individuelle ou particulière.

Du point de vue de l'espèce, l'individu en tant que tel n'a aucune importance, sinon par sa force de proposition nouvelle. L'individu a vocation à, soit disparaître, soit à devenir du collectif le plus souvent posthume.

Il est alors difficile de statuer sur ce qui prime en importance, l'individu ou le collectif. Et les deux finalement participe d'un même processus cohérent.

Ce que l'individu constate a priori dans le monde, est toujours le résultat d'un processus de validation et donc une forme « a posteriori » et les actions des individus, sont toujours des propositions « a priori ».

Donc l'individu « Nécessairement pas d'accord » oui, mais également « Nécessairement d'accord », par le simple fait qu'il soit là.

La question se pose peut-être si le collectif a vocation à être force de proposition en lieu et place de l'individu.

Dans ce sens, il est sûrement utile de différencier la part collective que partage les individus,et la collectivité qui est une entité, à l'instar de la fourmilière, qui se substituerait à l'individu devenant ainsi une forme plus « a priori ».
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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Sam 10 Nov 2012 - 14:26

Oui, mais moi, je voulais d'abord ne pas être d'accord avec vous.

Pour ne pas l'être encore un peu, je dirais que l'individu qui compose le collectif n'est pas définissable.Comment alors envisager ce collectif si l'on ignore ce dont il est composé ?l’individu ne peut être défini est respecté dans le même temps;soit on le respecte en tant que singularité, que fin en soi, soit on le considère comme un élément contingent que l'on définit comme moyen.

C'est l'approche systémique qui nous renseigne, car si l'on considère l'individu comme étant un système, et que son rapprochement avec un autre individu produit plus que les sommes respectives de leurs apports réciproques. On constate que le collectif, la société est un fait naturel puisque le grégarisme de l’Être Humain est naturel.Il n'y a donc pas lieu de forcer le collectif, qui de toute façon se produit inévitablement.

La question se pose peut-être si le collectif a vocation à être force de proposition en lieu et place de l'individu.

Tout à fait! Ce serait mettre la vérité sur la tête que d'inverser la cause et l'effet.Le collectif a pour fondement l'individualisme( il ne s'ajouterait probablement pas grand chose à deux êtres identiques).Or poser comme préalable telle ou telle forme de collectif, c'est supposer de ce qu'est l'individu, qui lorsqu'il entreprend de se connaitre lui-même est systématiquement en désaccord avec une norme collectiviste anticipée qui se trompe sur ce qu'il est, ou pire,qui lui impose d'être moins que ce qu'il est.( d'où l'angoisse qui suit l'impossibilité pour l'individu d'être conforme et singulier à la fois)

Héritage judéo-chrétien compliqué par le cartésianisme qui tend à conformer l'individu au prix de son simple bien-être, état qu'il connait à l'état de nature.Le paradis, puis le bonheur au prix du bien-être; c'est pas fou çà!

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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Dim 11 Nov 2012 - 0:50

Si Socrate nous invite à nous connaitre nous-mêmes, c'est qu'il entrevoit que l'on peut par là s'améliorer soi-même.La Nature ne connait pas de possible, elle Est./ Nos instincts ne s'améliorent pas d'eux-mêmes pour eux-mêmes,ils participent d'un principe dont la finalité évolutive nous échappe, en admettant qu'il y en ait une.En tous cas, il est vraisemblable que l’Être Humain soit appelé à se modifier ne serait-ce que naturellement, alors pourquoi ne pas nommer "amélioration" l'objectif de l'individu conscient.On a longtemps pensé que le propre de l'homme était d'être imaginant, ce qui n'est pas si vrai, mais admettons qu'il est plus fortement imaginant que les autres vertébrés supérieurs et que son dessein est d'imaginer des possibles qui vont dans le sens de l'amélioration, du supérieur etc.Il y a un peu plus de deux mille ans Socrate Nous invitait à nous améliorer; il y a un peu plus de deux cent ans les Lumières nous y invitaient à nouveau.Voici ce que Kant répondait à la question de définir ce que sont les Lumières:

Les Lumières sont l'émancipation de l'homme de son immaturité dont il est lui-même responsable. L'immaturité est l'incapacité d'employer son entendement sans être guidé par autrui. Cette immaturité lui est imputable non pas si le manque d'entendement mais la résolution et le courage d'y avoir recours sans la conduite d'un autre en est la cause. Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement ! voilà donc la devise des Lumières.
Extrait principal

La paresse et la lâcheté sont les causes qui expliquent qu’un si grand nombre d’hommes, après que la nature les a affranchis depuis longtemps de toute direction étrangère, restent cependant volontiers, leur vie durant, mineurs, et qu’il soit si facile à d’autres de se poser comme leurs tuteurs. Il est si commode d’être mineur. Si j’ai un livre qui me tient lieu d’entendement, un directeur qui me tient lieu de conscience, un médecin qui juge de mon régime à ma place, etc., je n’ai pas besoin de me fatiguer moi-même. Je ne suis pas obligé de penser, pourvu que je puisse payer ; d’autres se chargeront pour moi de cette besogne fastidieuse. Que la plupart des hommes finissent par considérer le pas qui conduit vers sa majorité, et qui est en soi pénible, également comme très dangereux, c’est ce à quoi ne manquent pas de s’employer ces tuteurs qui, par bonté, ont assumé la tâche de veiller sur eux. Après avoir rendu tout d'abord stupide leur bétail domestique, et soigneusement pris garde que ces paisibles créatures ne puissent oser faire le moindre pas hors du parc où ils les ont enfermées, ils leur montrent ensuite le danger qu'il y aurait à essayer de marcher tout seul. Or le danger n’est sans doute pas si grand que cela, étant donné que quelques chutes finiraient bien par leur apprendre à marcher ; mais l'exemple d'un tel accident rend malgré tout timide et fait généralement reculer devant toute autre tentative. Il est donc difficile pour chaque individu de sortir de la minorité, qui est presque devenue pour lui nature.( source Wiki)

J'en tire la conclusion que l'individu en état de minorité est d'accord avec beaucoup de monde, tels que ses auteurs préférés, son directeur, son médecin...Être d'accords avec les autres sur ce qui me regarde en premier lieu,c'est abandonner aux autres une part de moi-même, dans un compromis humainement douteux.C'est à peu de chose près un rapport sadomasochiste, car dans ce cas mon individualité ne s'additionne pas à celle des autres,bien au contraire, et en ce sens je fais société en tant que Fin en soi/moyen.( position intermédiaire entre fin en soi et moyen). Il y a indéniablement une question de caractère, de prédispositions naturelles à s'améliorer soi-même.( ce que ne manquent pas d'exploiter les pro- darwinisme social)

(La suite tentera d'exposer en quoi l'objectivité formelle nous permet de nous entendre sans rien céder de notre individualité, comment il faut nécessairement produire de l'objectivité pour faire un collectif équitable à défaut d'égalitaire.)
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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Dim 11 Nov 2012 - 12:35

Pour être véritablement d'accord il faut, autant que faire se peut,être majeur, donc faire acte d'autonomie intellectuelle.Parce que lorsque l'idiot est d'accord avec nous,nous pourrions ne pas avoir envie d'accepter qu'il le soit.Comme si par là, il dégradait notre propre opinion.Je doute que l'on ait l'envie que tous et n'importe qui soit systématiquement d'accord avec nous , ce serait hautement suspect, soit parce qu'il ne le seront pas pour la raison que l'on croit, soit que nous pourrions penser détenir la Vérité, de plus, on ne tient plus autant à notre position aussitôt qu'on la partage car cela révèle une position désincarnée, dés-individualisée, or nous tenons à notre singularité.Ce que je retiens en premier lieu du Cynisme de Diogène,c'est sa capacité de dénoncer les conventions subjectives, qui ne sont autre chose que des ententes orientées vers un avantage pour ceux qui les mettent en place,au dépens des autres.Une poignée d'individus se mettent d'accord pour en exploiter d'autres (ex: lois relatives à la propriété privée, au travail,à la finance etc.)Çà c'est la face négative, bien sûr.

Vous me direz que l'on peut aussi s'entendre sur des conventions Éthique ?
En effet, comme dirait Nietzsche: " une injustice partagée, c'est déjà la moitié d'une loi" et j'ajouterai même : " d'une loi positive, donc objective".
Il suffit pour cela d'être d'accord objectivement.
Malheureusement nous ne sommes pas tous égaux devant l'objectivité, et comme nous n'avons pas tous le même degré d'objectivation, nous ne nous accordons souvent que sur une approximation, sur une objectivité toujours empreinte de subjectivité.Ainsi quand le prof ouvre la fenêtre parce que certains élèves se plaignent de la chaleur ; certains autres trouverons qu'il ne fait pas chaud du tout,alors le prof referme la fenêtre et invite les moins frileux à se découvrir un peu.Le prof a objectivé la subjectivité des frileux parce qu'elle permet l'équité qui met tout le monde d'accord parce que tous peuvent objectiver la décision.
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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par poussbois le Dim 11 Nov 2012 - 17:06

Intéressant, mais quel pessimisme !

Bien évidemment, contrairement à ce que tu proposes, je ne crois pas du tout que la somme des parties soit équivalente au tout si c'es bien ce que j'ai compris de tes posts. Voir à ce sujet la discussion sur la pensée collective. Au final, nos désaccords relèvent principalement du vocabulaire, et j’ai l’impression qu’une des conclusions est de reconnaître la qualité de nos progressions personnelles dans le cadre d’une réflexion (pensée ?) collective. Certains allant jusqu’à dire qu’à certaines époques cette pensée collective aurait une sorte d’autonomie, ou plutôt serait à même de happer les intellectuels vers des sphères qu’ils n’auraient pas atteintes seuls. Je n’irai pas si loin, mais je reconnais l’importance de l’échange, c’est bien pour cela que je viens sur ce site et que je vous supporte d’ailleurs tous !

Dis-moi si je me trompe, mais il me semble que tu es en train de t’embrouiller entre des notions d’essence et d’existence, en tout cas, dans un système parfaitement dualiste : il y a moi, mes besoins, ce que je pense et ce que je crois, et puis il y a mon corps qui vie au milieu des autres sa vie sociale et il faut que je trouve un équilibre à ce système.... Si, à l’inverse, tu pars sur une option plus moniste, je ne crois pas que tes options individualistes et égotistes, ton absolue détermination du dedans, puisse tenir. C’est bien Spinoza qui dit qu’il n’y a rien de plus utile à l’homme qu’un autre homme. Que veut-il dire par là ? Cette existence ne peut se développer harmonieusement que si on comprend dans quelles conditions nous sommes également déterminés du dehors et ainsi que notre connaissance découle « de ce que nous avons des notions communes et des idées adéquates des propriétés des choses ». Nous serions alors en lutte/coopération/commensalisme constant avec notre environnement proche. Nous nous accaparons et échangeons sans cesse des parties extérieures que nous conservons sous forme de rapport*. Si notre connaissance du deuxième genre, cette connaissance des rapports, des propriétés, est correcte, partagée et mise en commun, mieux, si nous nous accordons également sur notre âme, rien d’autre qu’un homme source de cette communion ne pourra nous apporter plus de connaissance adéquate. Il deviendra alors évident que ce que nous appétons pour nous, nous l’appétons pour les autres. On n’est plus très loin du « fait à l’autre ce que tu voudrais qu’il te fît ».
Dans ces conditions, cette communauté n’a pas grand-chose à voir avec une transmission de type strictement génétique comme tu sembles l’admettre. Cela va bien au-delà et concerne directement notre aptitude à connaître le monde de façon adéquate.
En fait, là aussi tu fais du dualisme et tu segmentes de façon fautive : il n’y a pas à faire le choix entre une libre singularité et un « élément contingent défini comme moyen » et tu réponds en plus par toi-même : la société fait partie de notre nature et est donc inévitable.

Tu parles de désaccord nécessaire en refusant a priori d’envisager l’autre dans ton système. Or, j’en parle après, il me semble que c’est exactement le contraire : c’est en intégrant l’altérité qu’on peut se rapprocher des idées adéquates, altérité dans sa réalité objective comme dans sa subjectivité. Oublier la subjectivité, c'est tomber dans la psychose diraient les psys. Or, ces idées adéquates ne prêtent que rarement à discussion. Regarde Euthyphron (arrête de lire, Euthyphron, j’ai sorti la brosse à reluire) : la qualité de pensée, la bienveillance, et l’attachement absolu à avoir un raisonnement justifié construit et en limitant les failles, tout cela fait qu’il est extrêmement difficile d’être totalement en désaccord avec lui (ou au risque d’écrire des âneries), et qu'il est encore plus difficile de se fâcher !



Par rapport à une position de type spinoziste je vois deux défauts majeurs à ta proposition :
1/ je ne crois pas qu’on puisse accéder à une parfaite connaissance du monde dans un repli sur soi et cette sorte de lien lâche que tu proposes avec les autres. En biologie, c’est du commensalisme : on se retrouve au même endroit pour manger, on a quelques avantages en commun, mais notre indépendance est certaine. Or, je suis intimement persuadé que l’homme est plus caractérisé par son empathie que par son esprit prédateur. Nous sommes des animaux sociaux qui ont un besoin absolu de cette société pour évoluer de façon harmonieuse. N’oubliez pas que même Thoreau ne vivait pas seul dans sa forêt : il servait de passeur pour des esclaves échappés et recevait de nombreux amis dans sa cabane de Walden. Le cycle de Walden s’est arrêté au cours de la 2ème année, qui s’est déroulée de façon identique à la 1ère. Peut-être a-t-il eu la révélation qu’il ne progresserait plus seul « Thus was my first year's life in the woods completed; and the second year was similar to it. I finally left Walden September 6th, 1847 » fin de l’histoire !

2/ ta doctrine, contrairement à celle de Spinoza, présente des dangers évidents auxquels nous avons déjà pu être confronté. L’individualisme est tout à fait possible lorsque tout va bien, mais en période de crise, il est nécessaire d’avoir une société forte pour résister aux tentations extrémistes et à la guerre. Une doctrine utile permet 1/ d’être conscient d’agir selon les commandements de la nature et d’avoir conscience d’y être attaché 2/ d’accepter notre condition, ce sur quoi nous avons prise (argument faible, toutes les philosophies s’en réclament depuis les stoïciens) 3/ avoir des rapports sereins et raisonnables avec ceux qui nous entourent (ce que tu proposes) 4/ de fonder une société d’hommes libres qui fournissent le meilleur d’eux-mêmes.

Cette société d’hommes libres ne résiste pas dans le cadre de l’individualisme. En cas de pénuries, de crises, certains vont très rapidement être beaucoup plus libres que d’autres. Regardez autour de vous et dites-moi si par hasard nous ne vivrions pas dans une société individualiste ? L’Unique et sa propriété ne pouvait être écrit qu’avant le XXème siècle. Toutes nos expériences politiques montrent les défaillances d’un système basé sur l’individualisme. Je reconnais avec toi le besoin absolu de liberté et de justice individuelles, mais je vois également la même absolue nécessité de faire œuvre commune et de parfois parler de justice et liberté collective. Il n’y a que nos passions, nos croyances, notre manque de clairvoyance qui nous empêchent actuellement de ne pas faire que ces deux types de liberté et de justice soient concordants (oui, je suis en train de lire le traité théologicopolitique Wink)

Qu’on se place d’un point de vue ontologique, moral, ou politique, je trouve de nombreux désavantages à te suivre.

Tiens, ça m’étonne que Bergame ne soit pas encore passé t’expliquer que ta philosophie est la base du libéralisme. Ce que, dans le cas présent, je soutiendrais également. Objectivisme ou pas.

*houla, les mots, les mots, que c’est difficile à utiliser, pourtant ça me semble de plus en plus clair à la lecture, mais dès que je veux le dire, je ne sais plus…

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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Dim 11 Nov 2012 - 18:26

Ok! j'ai dis individualisme et tu as entendu libéralisme ,égotisme etc.Mais bon, c'est moins fâcheux que si tu avais entendu par exemple épicurisme,tolstoïsme.. parce qu'alors on aurait pu être d'accord , ce qui à ce niveau du sujet serait suspect.

Mais bien sûr Poussbois qu'il y a des individualistes de droite et d’extrême droite, et même, il y a des anarchistes de droite...Mais comme tu avais envie d'appuyer sur le coté de la balance qui stigmatiserait mon propos, alors...C'est bien cela prouve au moins que tu n'es pas d'accord.
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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par euthyphron le Dim 11 Nov 2012 - 20:55

Ainsi donc tu aimes le désaccord. Moi je suis toujours d'accord avec Poussbois Wink . Donc, ma propension à faire plaisir m'oblige à chercher une raison de désaccord avec toi, et à ce stade je m'aperçois que je suis en train de refaire le message de Chut, grand accordeur devant l'éternel, car je me demande quelle est la question.
C'est que j'en vois deux : l'individualisme est-il glop ou pasglop? (question 1), le désaccord est-il souhaitable? (question 2)
Je ne vois aucun lien entre ces deux questions, si ce n'est un faux air de famille. Pour les identifier, il faudrait se figurer l'individu comme le potentiel subversif par excellence, celui par qui le désaccord arrive. Ceci me semble une illusion. D'une part parce que l'individu n'existe pas, ou peu s'en faut. Il n'existe que comme élément d'un ensemble, son espèce. Son originalité supposée, si elle est effective, il la tire de ses liens avec son milieu. Si c'est un être humain, son milieu est la culture, où il a appris à parler et à penser, et par exemple où il a appris la valeur de l'originalité.
Donc, ce qui fait la richesse d'un individu n'a rien à voir avec sa potentialité de désaccord. Imaginons par exemple un con magnifique, le top des cons. L'exemple semblera peut-être malheureux, mais le hasard m'en ayant fait rencontrer un hier soir, dans un contexte où j'ai découvert en même temps des personnes très intéressantes, par leur expérience, par leur qualité d'écoute, je ne peux m'empêcher d'y penser, ceci relève de mon individualité. Promis, un vrai con, comme dans les films. Eh bien, je ne me suis jamais senti en accord avec lui. Or, personne n'arrivera à me faire croire que j'aurais gagné à l'écouter plus que les personnes au parcours passionnant vers lesquelles j'ai tourné mon oreille (oui, ceci se passait à table).
Au passage, "connais-toi toi-même" n'est absolument pas une incitation à l'individualisme. D'une part, ce serait anachronique (le génie grec répugne à la mise en valeur des concepts fumeux), d'autre part c'est même le contraire. Cette formule est commentée par Platon dans l'Alcibiade. Elle n'est pas de Socrate (contrairement à ce que l'on dit souvent), elle se trouve inscrite au fronton du temple de Delphes. Platon en livre un admirable commentaire, en faisant parler Socrate, comme d'habitude, d'où ressort l'impossibilité de se voir soi-même, si ce n'est dans l'oeil d'autrui, c'est-à-dire dans la partie d'autrui qui voit. Il suffit de transposer en remplaçant "oeil" par "intelligence". Ainsi l'on ne se connaît que dans la complicité intellectuelle. Le reste n'est que narcissisme. Voilà pourquoi cette phrase a trouvé sa place à l'entrée d'un temple.

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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Dim 11 Nov 2012 - 21:22

Ainsi donc tu aimes le désaccord
Ça commence mal parce que tu me fais dire ce que je n'ai pas dis.

C'est que j'en vois deux : l'individualisme est-il glop ou pasglop?
D'une part parce que l'individu n'existe pas, ou peu s'en faut
Qu'est-ce que l'individualisme selon toi ?

D'une part parce que l'individu n'existe pas, ou peu s'en faut. Il n'existe que comme élément d'un ensemble, son espèce. Son originalité supposée, si elle est effective, il la tire de ses liens avec son milieu.

Comme c'est dommage, t'y étais presque!



Elle n'est pas de Socrate (contrairement à ce que l'on dit souvent), elle se trouve inscrite au fronton du temple de Delphes. Platon en livre un admirable commentaire, en faisant parler Socrate, comme d'habitude, d'où ressort l'impossibilité de se voir soi-même, si ce n'est dans l'oeil d'autrui, c'est-à-dire dans la partie d'autrui qui voit. Il suffit de transposer en remplaçant "oeil" par "intelligence". Ainsi l'on ne se connaît que dans la complicité intellectuelle. Le reste n'est que narcissisme. Voilà pourquoi cette phrase a trouvé sa place à l'entrée d'un temple.
lol!
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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Dim 11 Nov 2012 - 21:44

[Malheureusement nous ne sommes pas tous égaux devant l'objectivité, et comme nous n'avons pas tous le même degré d'objectivation, nous ne nous accordons souvent que sur une approximation, sur une objectivité toujours empreinte de subjectivité]

Pour être véritablement en accord, il faut pouvoir élaborer et exprimer le même objet sans quoi l'on ne pourrait s'accorder que sur du malentendu.On sait le problème que pose le nominalisme, mais cela reste gérable avec un bon dico.L’écueil que je vois plus sérieux et celui du verbalisme affectif.Le verbalisme affectif consiste à déguiser un sentiment sous un discours logique.ex: "Je n'aime pas Paul parce qu'il est trop con, la preuve!: s'il n'était pas si con, je l'aimerai bien."
Le verbalisme affectif est le gros morceau de la philosophie.Sans compter accessoirement les mots vides.Quand les deux se mêlent, c'est "l'enfer".Et s'il y a accord, il ne peut être que sentimental ou conventionnel.Je cite Henri Laborit qui nous parle d'amour:[Avec ce mot on explique tout,on pardonne tout,on valide tout,parce que l'on ne cherche jamais à savoir ce qu'il contient.C'est le mot de passe qui permet d'ouvrir les cœurs, les sexes,les sacristies et les communautés humaines.Il couvre d'un voile prétendument désintéressé, voire transcendant, la recherche de la dominance et le prétendu instinct de propriété.C'est un mot qui ment à longueur de journée et ce mensonge est accepté la larme à l’œil, sans discussion par tous les hommes...]

Dans le même registre: la nation, la liberté, l'égalité.....
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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par Courtial le Dim 11 Nov 2012 - 21:52

Euthyphron a écrit:Imaginons par exemple un con magnifique, le top des cons. L'exemple semblera peut-être malheureux [...]Promis, un vrai con, comme dans les films.

Euh, excuse, mais j'ai quand même un surnom. C'est Courtial, je te le rappelle lol!

Cette formule est commentée par Platon dans l'Alcibiade. Elle n'est pas de Socrate (contrairement à ce que l'on dit souvent), elle se trouve inscrite au fronton du temple de Delphes. Platon en livre un admirable commentaire, en faisant parler Socrate, comme d'habitude, d'où ressort l'impossibilité de se voir soi-même, si ce n'est dans l'oeil d'autrui, c'est-à-dire dans la partie d'autrui qui voit. Il suffit de transposer en remplaçant "oeil" par "intelligence".

Alcibiade, tu es sûr. Ce n'est pas plutôt Charmide ? (flemme de chercher, je regarde d'un oeil Rottejeure en train de souffrir, à Londres)
Ce n'est pas au sujet de la sagesse pratique que l'interlocuteur répond que c'est la connaissance de soi et qu'il se fait contrer par Socrate (Platon a dû s'amuser à écrire cela, non ?) qui lui dit que "connais-toi toi-même" c'est bien joli mais que cela ne veut pas dire grand chose : qu'est-ce qu'une vue qui serait vue de la vue, une audition qui s'entendrait elle-même et ainsi de suite ?

maraud a écrit:Logique donc que l'on soit d'accord sur pas grand chose, le contraire serait même suspect .Car enfin pourquoi deux individus aux caractères nécessairement différents et ayant vécu des expériences différentes devraient-ils penser la même chose du même objet ? Sauf à vouloir nier l'idée d'individualité, je ne vois pas

S'agit-il de ne pas être d'accord sur la plus belle couleur (bleu ou rouge ?), sur les propriétés mathématiques du triangle ou sur n'importe quoi en général.

Pour ce qui concerne l'exercice de la philosophie, il consiste précisément - c'est au moins ma croyance - à dépasser une individualité en ce sens-là (celle du sujet empirique) pour tâcher de s'élever - comme tu le mentionnes d'ailleurs aussi - à un point de vue où chacun peut entrer dans les raisons de l'autre.


Dernière édition par Courtial le Dim 11 Nov 2012 - 22:22, édité 2 fois

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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Dim 11 Nov 2012 - 21:53

Pour être d'accord véritablement, il faut partager ce sur quoi l'on veut s'entendre.Il faut avoir le cran de se présenter à l'autre en slip!Parce que ce que l'on partage véritablement et sur quoi l'on peut fonder un collectif vrai et équitable relève d'invariants que tous nous partageons naturellement.Et l'individualité dont Euthyphron fait peu de cas est ce que nous partageons en premier lieu avec son agressivité son égoïsme etc.Sans cela nous sommes dans de pures conventions et de ce point de vue je suis cynique.
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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Dim 11 Nov 2012 - 22:10

S'agit-il de ne pas être d'accord sur la plus belle couleur (bleu ou rouge ?), sur les propriétés mathématiques du triangle ou sur n'importe quoi en général.

Tu as dis mathématique, triangle.Ok!Exemple que j'empreinte à Han Ryner:[ Il n'y a pas de point avant que l'on ait défini le point, il n'y a pas de cercle avant que l'on ait défini le cercle].Or il y a un individu avant que l'on ait défini le collectif, la société .On définit le point et sur cette définition on écrase une démonstration qui donne lieu au cercle.Mais mon cher Courtial, je dis que l'on ne peut définir l'individu puisqu'il est une singularité.Comment alors construire une société qui reposerait sur une multitude de singularité.Il faut bien que ces singularités s'expriment, d'abord en tant que singularités, et seulement ensuite en tant que collectif.
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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par Courtial le Dim 11 Nov 2012 - 22:35

Dialogue de sourds, nous ne parlons pas du tout de la même chose.
Même en reprenant ce fil depuis le départ, je suis incapable de dire de quoi on parle ici. C'est-à-dire quelle est la problématique.
Si quelqu'un peut le faire...

PS : Rottejeure n'a été embêté que quelques instants. En moins de 40 minutes, il a plié l'affaire, Murray a pris la leçon.

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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par euthyphron le Dim 11 Nov 2012 - 22:47

Courtial a écrit:Alcibiade, tu es sûr. Ce n'est pas plutôt Charmide ?
Le texte auquel je faisais allusion est dans Alcibiade, 132c-133d

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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Dim 11 Nov 2012 - 22:50

Une problématique ? Elle est de taille!: concilier le simple bien-être de l'individu et le "bon" fonctionnement d'un collectif qui s'oppose idéologiquement à lui.Parce que pour l'instant on ne définit l'individualisme que comme ce qui s'oppose au collectif, et j'aimerai démontrer que ce n'est pas nécessairement vrai.
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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par quid le Lun 12 Nov 2012 - 2:22

maraud a écrit:
Or il y a un individu avant que l'on ait défini le collectif, la société.
Je crois que la problématique ressemble en partie à « qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé en premier ».
L'individu est-il le constitutif du collectif ou est-il le produit du collectif ?

Et il faut admettre que le collectif existe au même titre que l'individu. Ils se définissent l'un l'autre en quelque sorte.

Tout simplement parce qu'à part en remontant à quand l'humain n'était pas humain, l'humain s'est créé en même tant que le développement de sa culture, il n'y a pas eu l'individu puis le collectif, ni le collectif puis l'individu. J'entends par collectif le milieu culturel dans lequel vit l'être humain.

Et je cite Euthyphron pour être d'accord en partie avec quelqu'un :

Euthyphron a écrit:
D'une part parce que l'individu n'existe pas, ou peu s'en faut. Il n'existe que comme élément d'un ensemble, son espèce. Son originalité supposée, si elle est effective, il la tire de ses liens avec son milieu.

Cependant ce développement parallèle a une particularité notable, c'est qu'il y a une dualité dans l'humain, sa partie biologique et sa partie spirituelle.

Et ainsi quand le petit d'Homme naît, la donnée biologique de son être est donnée, alors que la donnée culturelle ne l'est pas encore. Il est quasiment vierge de culture. Et donc la problématique est là : De quoi va être rempli cet être ?

L'individu précède la culture, car la première donnée de l'être c'est sa part biologique et qu'il sera rempli ensuite par la culture, mais la culture précède l'être, car elle était là avant, elle l'accueille en quelque sorte, elle est son environnement. Finalement c'est le mariage des deux qui déterminera le sujet tout au long de sa vie.

A noter qu'il n'y a pas que la culture qui nourrit le sujet, mais également son l'environnement physique.

Le sujet peut cependant se poser la question de la légitimité de sa culture, car elle peut suivant le cas, être plus ou moins oppressante ou suspecte pour lui.

Car si la part biologique transmise au sujet est grandement commune à tous les individus et n'évolue qu'à un rythme quasiment invisible à notre échelle, la culture qui accompagne et nourrit les individus est plus variable, et plus pressée.

Des cultures et des régimes naissent et disparaissent, ou évoluent.

Si le sujet ressent une oppression, peut-être qu'il vit dans un environnement quelque peu totalitaire. Et ce sentiment, ce manque de respect, lui est peut-être venu à raison par tout ce qu'il a constaté.
Ici, on rejoint le besoin d'une objectivité du sujet par rapport au collectif mais je sèche pour sa détermination.
Poussbois a peut-être commencé un début de réponse :
poussbois a écrit:
Tu parles de désaccord nécessaire en refusant a priori d’envisager l’autre dans ton système. Or, j’en parle après, il me semble que c’est exactement le contraire : c’est en intégrant l’altérité qu’on peut se rapprocher des idées adéquates, altérité dans sa réalité objective comme dans sa subjectivité. Oublier la subjectivité, c'est tomber dans la psychose diraient les psys. Or, ces idées adéquates ne prêtent que rarement à discussion. Regarde Euthyphron (arrête de lire, Euthyphron, j’ai sorti la brosse à reluire) : la qualité de pensée, la bienveillance, et l’attachement absolu à avoir un raisonnement justifié construit et en limitant les failles, tout cela fait qu’il est extrêmement difficile d’être totalement en désaccord avec lui (ou au risque d’écrire des âneries), et qu'il est encore plus difficile de se fâcher !

Il peut y avoir un décalage entre l'environnement culturel et les individus.
Tant que cela est supportable par la plupart, ou que l'intérêt du plus grand nombre des individus est respecté, ou que l'oppression de la minorité n'est pas trop importante cela peut passer, jusqu'à la goutte d'eau qui fait basculer.

Je crois voir comme deux entités, à l'image de la dualité de l'homme qui sont parallèles, mais qui ne se confondent pas. Toutes les deux construites au fil de l'évolution et donc au service de l'espèce. Le biologique et le culturel. Et la logique et le rythme de l'un ne sont pas forcément ceux de l'autre, mais toutes deux doivent s'entendre. Le sujet se trouve au carrefour.

@poussbois
Je ne pense pas que maraud pense à l'individualisme tel que les rapports qu'entretiennent les individus entre eux, mais de l'individualisme en tant que rapport qu'entretien chaque individu avec le collectif.

Le collectif étant un peu un écran ou une interface qui fausserait les rapports entre individus. Ou quand par manque d'objectivité, les individus, ne seraient pas en mesure d'entretenir des rapports constructifs et subiraient par là un certain diktat des normes collectives dont la légitimité ne peut apparaître que sous l'éclairage de l'objectivité.

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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par Courtial le Lun 12 Nov 2012 - 10:19

euthyphron a écrit:
Courtial a écrit:Alcibiade, tu es sûr. Ce n'est pas plutôt Charmide ?
Le texte auquel je faisais allusion est dans Alcibiade, 132c-133d

Exact ! Complètement oublié.
La vieillesse est un naufrage, comme disait le Général....
Même raisonnement donc dans Charmide : 166 e sq

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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par poussbois le Lun 12 Nov 2012 - 11:34

Quid a écrit:@ poussbois
Je ne pense pas que maraud pense à l'individualisme tel que les rapports qu'entretiennent les individus entre eux, mais de l'individualisme en tant que rapport qu'entretien chaque individu avec le collectif.

Merci, c'est intéressant, mais je crois que je vais arrêter de chercher à comprendre ce que veut dire Marraud. Je me fends d'une réponse qui l'air de rien m'a demandé un peu de travail, et je ne récolte que ce qu'il veut démontrer : un rejet des arguments et même pire des questionnements.

Ou en tout cas, je vais attendre qu'on dégage une problématique claire qui nous permettra effectivement d'envisager sinon un accord au moins une compréhension. Entre la théorie de la connaissance (qui me semble une étape importante pour comprendre ce que l'accord veut dire), une approche vaguement ontologique de l'individu, et une position politique, pour l'instant ce fil donne effectivement le tourni. C'est supportable quand on arrive à discuter, ça l'est moins quand on est sur la défensive.


Dernière édition par poussbois le Lun 12 Nov 2012 - 11:57, édité 2 fois

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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Lun 12 Nov 2012 - 11:37


Être d'accord, c'est ne pas être en mesure d'ajouter quelque chose à un propos qui emporte notre assentiment objectif.Je suis grandement en accord avec Quid.Je partage avec lui l'idée qu'il y a une grille de lecture qui est biologique, mais pas seulement.

L'individu est-il le constitutif du collectif ou est-il le produit du collectif ?

Pour répondre à la question et clore le sujet, je ferai appel aux notions suivantes:La biologique sociale selon henry laborit, l'organicisme de ludwig Van Berthalanfy et le holisme selon Arthur Koestler.

Poser la question de savoir si la poule est avant l’œuf,c'est symboliser le temps par une flèche, or on sait depuis que celui-ci n'était défini que partiellement, on parle maintenant d'espace/temps, idem pour la matière qui n'est pas uniquement de la matière carbonée mais aussi de l'énergie sous une autre forme.On peut répondre à la question par l'idée simple que c'est la poule qui se reproduit et non l’œuf.Mais cela nous permet l'analogie avec le cas humain.

Poser une question ou définir n'engage en rien ,on ne fait par là qu'évoquer un "éventuel possible", que seule la démonstration qui suit éventuellement rendra probant ou pas.Je peux vous demander: quelle différence y-ta-il entre un pigeon?C'est une affaire de perspectivisme.Mon perspectivisme m'amène à considérer l'individu sous un angle systémique.Selon Henri Laborit, la grille de lecture biologique nous permet d'envisager l'individu comme étant un système organisé, c'est-à-dire qu'il est constitué d'éléments qui sont eux-mêmes des sous-systèmes (le système cellule s'organise en systèmes organes qui s'organisent en système individu ( chaque niveau étant ouvert vers le suivant de façon informationnelle)l’organisation de ces systèmes étant informationnelle.Le vivant, c'est de la matière carbonée, informée génétiquement.De la poussière d'étoiles, de l'énergie solaire, et de l'information constituent le vivant que nous sommes.On ne parlera plus d'esprit d'âme, de souffle divin, mais d'information et de système nerveux central.La définition qui qualifie l'individu de système organisé me convient car elle est un invariant applicable à l'espèce. .Chaque individu partage avec ses semblables un tronc commun naturel.Ce qui nous permet de dégager de cela une singularité quant-à la forme de l'information que produit l'individu.Il est en effet de la matière informée, donc déterminée, mais il est aussi constitué d'un système nerveux central qui produit une information,d'une part, pour lui-même et le maintient de son homéostasie, mais aussi pour le système qui l'intègre et sur lequel il est informationnellement ouvert; le système "collectif".Il faut avoir recours ici au holisme,( je vous passe l’allégorie qu dieu Janus qui a donc deux faces opposées dont l'une est tournée vers le holon inférieur: l'individu et l'autre vers le holon supérieur: la société).Pour trouver une corrélation entre l'individu et la société qu'il participe à constituer, il faut avoir recours à l'information, la proximité de deux cellules dans le même corps n'est pas comparable avec la proximité de deux individus dans la même société, et pourtant nous savons l'effet de la transcendance de l'information qui circule entre le collectif et l'individu ( déterminisme socio-culturel, nommée aussi seconde nature)

La différence entre une cellule en interaction avec le corps et, l'individu interagissant avec le collectif, c'est que le cellule ignore le message( l'info) qu'elle véhicule, alors que l'individu à conscience d'une part de l'information qu'il véhicule ( au moins de celle qu'il énonce volontairement) L'analogie entre ces deux sous-systèmes s'arrête là.On peut considérer que la cellule est tel le papier et l'encre d'une lettre qui véhicule un message, mais que ce message ne leur est pas destiné.Et qu'inversement il y a pour l'individu une partie du message qui lui est adressé puisqu'il peut le décrypter.



Dernière édition par maraud le Lun 12 Nov 2012 - 14:32, édité 2 fois
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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Lun 12 Nov 2012 - 11:52

Merci, c'est intéressant, mais je crois que je vais arrêter de chercher à comprendre ce que veut dire Marraud. Je me fends d'une réponse qui l'air de rien m'a demandé un peu de travail, et je ne récolte que ce qu'il veut démontrer : un rejet des arguments et même pire des questionnements.

Désolé Poussbois,mais je dois avoué que je suis obnubilé par le fil que doit suivre ce sujet si je ne veux pas m'y perdre encore; je tente un essai qui, tiens -toi bien, à trait à l'art.Je ne suis ni dans le déni volontaire ni dans le mépris, c'est juste que je n'ai pas les moyens de tout appréhender correctement.
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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par poussbois le Lun 12 Nov 2012 - 12:00

Et bien dis-le au départ, ça évitera les incompréhensions.

Je l'ai dit, ta démarche est intéressante mais elle n'est pas dans le rythme naturel de ce forum. Libre à toi de présenter une thèse longue mais annonce la couleur.

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Re: Nécessairement pas d'accord.

Message par maraud le Lun 12 Nov 2012 - 14:48

Ce n'est peut-être pas très clair mais mon sujet est celui-ci:

Courtial nous fait remarquer dans un sujet voisin que:["Connais-toi toi-même" comme alpha et omega de la philosophie, cela fait un peu court, comme projet collectif...]

Or, ce qui n'est pas envisagé dans ce cas, c'est que cette expression est une doctrine individualiste.Individualisme qui subordonne le collectif à la singularité de l'individu.Élaborer une hypothèse du collectif sans considérer l'individu, voire même en l'opposant au collectif, c'est l'assurance d'avoir à conformer, à tordre l'individu pour qu'il "colle" à l'idée que l'on se fait alors du "collectif", en faisant appel à l'éducation et à la force si nécessaire.

Je pense que l'on peut élaborer un collectif avec pour doctrine :connais-toi toi-même.Ce sujet est en quelque sorte un faux ami, puisqu'il s'agit de dire en quoi tu te connais et en quoi tu participe d'un collectif au regard de ce que tu sais de toi.Donc, me dire que j'ai raison ou tort, c'est secondaire.
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