Re: Platon, théorie des Idées

[hks]

il n'y a jamais eu aucune "théorie des Idées".

Du moins semble -t -il chez Platon .

Je cite Stanley Rosen

« Heidegger devrait plutôt soutenir qu’on ne trouve chez Platon nulle doctrine de l’Etre, nulle ontologie d’aucune sorte mais plutôt diverses représentations de choses diversement appelées Idées, formes, genres les plus grands, ou encore natures et puissances, et dont certaines partent d’analyses de l’expérience tandis que d’autres s’expriment dans des mythes sur la destinée de l’âme. »

« bien que Heidegger et ses épigones désignent la métaphysique comme étant du platonisme, il serait plus juste en réalité de décrire ce qu’ils conçoivent par ce terme – même si ce n’est pas parfait – comme de l’aristotélisme. »

[Courtial]

Ce n'est pas moi qui vais interdire que l'on regarde tout ce qu'on veut avec Heidegger. 

Mais je connais un peu le garçon qui nous interroge. 
Qui n'a rien à dire.
 Ce qui ne présente aucun caractère de nouveauté, qu'il soit bouddhiste ou pas bouddhiste - il semble y accorder une grande importance, mais il est assi inepte ici qu'aux Indes, le pauvre. 
Il peut aller plus loin encore, on restera dans le même régime (de la stupidité, de l'incohérence), des questions qui ne posent pas et d'une pensée glissante, dévissante, d'un ne pas penser.

Il y a une vingtaine d'années, ma femme, à l'époque, faisait des trucs (je sais pas quoi) avec des bouddhistes. Je les croisais, donc (en venant la cherchant ou quand ils la ramenaient à la maison). J'aimais bien : ils étaient rigolos, posaient des questions marrantes, et j'ai bien rigolé avec eux. Ils étaient agiles intellectuellement, le genre que j'aime bien quand j'ai envie de bien me marrer et de partager le moment avec d'autres. 

Mais là, ce n'est pas marrant ni intéressant, et qui va rigoler avec engin d'orme, franchement ?

[hks]

à courtial
J' avais vaguement compris . Mais si tu as  un peu de temps  tu liras cet article ( assez vitriolique )
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article113
Difficile pour moi d' entrer dans une esquisse de débat sur le bouddhisme.( je ne dis pas les bouddhistes! ). Disons qu'il y a nolens volens un bouddhisme philosophique. Une très longue histoire  et de nos jours une école japonaise  qui m'intéresse (et Nishida Kitaro particulièrement )

[Bergame]

Ouais, mais a priori, l'idée, ici, c'est pas forcément de rigoler, mais de discuter un peu de philo.

Les Idées, ce sont par exemple : Le Juste, le Vrai, le Beau. Quoique bouddhiste, Tenzin Dorge, il t'arrive sans doute de dire que "ceci est beau", ou "cela est vrai". La question est donc : Que veux-tu dire quand tu dis ces énoncés ? Qu'est-ce que le beau, qu'est-ce que le vrai, sinon des idées -ou des concepts, ça marche aussi.

Le compte-rendu est effectivement intéressant, hks, mais apparemment, cette critique contre l'interprétation heideggerienne de Platon se développe à partir -évidemment- d'une autre interprétation de Platon. Et je ne prétends pas à une connaissance approfondie du sujet, mais le logos comme médiateur entre la pensée et l'être et qui, à ce titre, ne peut jamais atteindre qu'à l'"apparence intelligible de l'être", ça me semble étrange, non ? M'enfin, apparemment, c'est un bon connaisseur de Platon.
Je passe sur la question de savoir ce que Heidegger dit de "vrai", à partir d'une conception de la vérité comme correspondance -ce qui fait peu de cas des réflexions de Heidegger à ce propos- et qui plus, correspondance elle-même envisagée comme relation à des textes qui, apparemment, ne peuvent être qu'interprétés. Ce qui nous ramène à une autre question en discussion.

[hks]

à Bergame

ne peut jamais atteindre qu'à l'"apparence intelligible de l'être", ça me semble étrange, non ?

Ça ne me parait pas étrange d'emblée (cela dit je  vais lire le livre  en entier ...ce qui va me prendre un certain temps).
Aristote m' est plus familier que Platon. Au cours du debat  sur l'écriture, il m'a semblé à la lecture des lettres de Platon qu'effectivement la dite théorie des idées n'était pas aussi évidente que ça ... toujours échappant un peu à la saisie.

Cette affaire du logos comme médiateur me parait assez compréhensible ou du moins intuitionnable. Ce qui est souvent dit, nous pensons par les mots (à l'aide des mots ). Nous pensons antérieurement au langage mais mis en formes (distinguables) par les mots.

Pour Spinoza ce qui est dans les idées est aussi dans les corps étendus ( une sorte de parallélisme ). Je ne suis donc pas fermé à ce genre  de théorie  d'un logos / médiation.
Si  Rosen  est pertinent ça pose quand même un sérieux problème.
Platon ferait les frais d'une interprétation aristotélicienne ... les lecteurs de Nietzsche et  Heidegger sont embarqués  dans une croisade contre un "platonisme"  qui n'a jamais vraiment existé.
Reste la métaphysique d'Aristote, elle proprement "métaphysique"  mais néanmoins bien moins portée aux arrière-mondes tels que Nietzsche les pointe.

Sur l'interprétation, sujet  toujours à polémique, mon sentiment est qu'à minima il y en a de moins fausses que d'autres.

[jean tardieu]

Reprenant cette phrase du mythe de la caverne :

Le philosophe pourra voir la matrice du monde, et quand bien même, ensuite, il redescendrait dans la caverne, il restera changé par ce qu'il aura vu. Il sera alors plus à même de diriger les autres, car il connaîtra le Vrai, ce qui guidera son opinion.

Les penseurs ont beaucoup cherché à penser le réel. On en a fait nombre de théories et concepts et je m'aperçois que plus de 2000 ans plus tard, on sait ENCORE MOINS ce qu'est le réel. Paradoxal, non ? Certes on commence à en savoir pas mal sur la matière, mais sur ce qu'elle est vraiment, s'il existe un vraiment en la matière...?
Tout au plus soupçonne-t-on que le réel de la matière se compose d'états d'énergie...
Qu'en est-t-il du beau, du vrai, du moral...?
Ah je vous le dis en vérité : la philosophie a encore de beaux jours devant elle !

[hks]

On peut simplifier la question des idées à travers la critique d Aristote.
http://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/platon._la_theorie_des_formes.pdf

La critique d’Aristote (Métaphysique, A, 9) :
- L’hypothèse des Idées est redondante car elle contraint Platon à dupliquer les
réalités sensibles en autant des réalités intelligibles (A 9, 990 b)
- Qu’apportent les idées aux êtres sensibles, auxquels elles ne sont pas immanentes ?
Les êtres sensibles ne pouvant provenir « des » idées, en aucun sens du mot « de »,
les idées ne réussissent pas à en expliquer l’existence (la génération, semble vouloir
dire Aristote). Dire que les Idées sont les « paradigmes » ou « modèles » des être
sensibles, ce n’est que de la littérature (991 a 22).
- Ne s’agirait-il pas plutôt du genre ou de l’universel ?
11 Aristote fait observer que les  que les
réalités en soi selon Platon possèdent certaines des caractéristiques de l’universel
selon Aristote (« Ce qui s’applique à tous les cas » : Seconds analytiques, livre I, 31,
Vrin, 1979, pp. 146-148) :
o Impossible à percevoir,
o L’universel est ce qui est partout et toujours. Il n’est pas une chose
déterminée (un « ti »).
o Il est l’objet propre de la science.
Ce qui les distingue toutefois, c’est que l’universel n’est pas une chose déterminée. Il ne peut
donc pas être séparé des individus particuliers. Mais c’est d’une pluralité de cas particuliers,
par une observation répétée, que se dégage l’universel (par induction).

Critique qui est très loin de réduire à néant le platonisme.

Aristote est dans cette discussion le plus idéaliste des deux.
car pour Aristote l'universel in fine est apporté par induction.(opération de la pensée humaine qui universalise)
Aristote se sort néanmoins de la question des formes naturelles (nolens volens observables) par l'idée de cause finale.
La multiplicité tend à s'organiser en vertu d'une finalité.( l'entéléchie)

Ce qui était placé "au dessus" ou antérieurement (voir éternel) par Platon est placé par Aristote en avant, dans le futur.
Mais pas plus explicable
et pas plus
réaliste que Platon qui place les formes dans un ailleurs efficient, certes antérieur à la connaissance humaine, mais réellement efficient.

[jean tardieu]

Une définition du beau, plus moderne, n'excluant pas la cause finale, et qui couperait court à toute objection :
Tout ce que produit l'univers est beau. Que cela me plaise ou non.
Par exemple un virus tueur est répugnant : mais vu au microscope, il est magnifique.
Des objets peu séduisants, mais éclairés par ultraviolets, X ou gamma, sont magnifiques.
Le beau ne dépend plus, et rien n'est plus relatif que mon point de vue.

[baptiste]

Reprenant cette phrase du mythe de la caverne :

Le philosophe pourra voir la matrice du monde, et quand bien même, ensuite, il redescendrait dans la caverne, il restera changé par ce qu'il aura vu. Il sera alors plus à même de diriger les autres, car il connaîtra le Vrai, ce qui guidera son opinion.

Les penseurs ont beaucoup cherché à penser le réel. On en a fait nombre de théories et concepts et je m'aperçois que plus de 2000 ans plus tard, on sait ENCORE MOINS ce qu'est le réel. Paradoxal, non ? Certes on commence à en savoir pas mal sur la matière, mais sur ce qu'elle est vraiment, s'il existe un vraiment en la matière...?
Tout au plus soupçonne-t-on que le réel de la matière se compose d'états d'énergie...
Qu'en est-t-il du beau, du vrai, du moral...?
Ah je vous le dis en vérité : la philosophie a encore de beaux jours devant elle !

Nous avons légèrement progressé depuis Platon et Aristote dans la manière d'appréhender le réel et la réalité. S’il semble bien qu’il n’y ait qu’une réalité du monde mais cette réalité à laquelle se réfère tout discours n’est objectivable d'abord qu’au travers d'une ou de connaissances qui ne sont pas nécessairement partagées entre tous, de plus à cette distinction il faut ajouter la capacité de décrire aux autres ce que nous comprenons dans un langage sans ambiguïté. Donc si l'existence d'un réel ou bien une seule « réalité en soi » du monde semble fort probable, il existe bien aussi une pluralité du réel dont nous pouvons parler. Qui prétends encore dire ce qu'est le réel? Nous pouvons parler de réalités, de niveaux de réalité mais en ce qui concerne le réel tout ce que nous pouvons en dire c'est qu'il est. Plus nous avançons dans les connaissances plus s'éloigne la prétention à une connaissance possible du réel.

Ce qui les distingue toutefois, c’est que l’universel n’est pas une chose déterminée. Il ne peut donc pas être séparé des individus particuliers. Mais c’est d’une pluralité de cas particuliers, par une observation répétée, que se dégage l’universel (par induction). Aristote

Pouvons nous dire que l'universel est indéterminé? Non... mais il n'y a pas un seul déterminisme, il en existe de très nombreux ce qui explique à travers une diversité des apparences et des conditions des individus particuliers un apparent indéterminisme. Nous percevons plus aisément ce qui nous distingue que ce qui nous uni, cependant ce qui relève de la connaissance de  l'universel au fil des millénaires n'a cessé de se développer jusqu'à finalement devenir inaccessible a un esprit singulier. Je prendrai un seul exemple, nous savons qu'il y a unité de tous les mécanismes à l'origine de la transmission de la vie depuis le plus petit virus jusqu'au plus gros mammifère en passant par la salade et l'éponge; ce que la simple intuition avait eu du mal à révéler. Même si parfois cela peut arriver.

La grande lacune de l'éthique jusqu'à présent est qu'elle croyait n'avoir affaire qu'à la relation de l'homme à l'égard des humains. Mais en réalité, il s'agit de son attitude à l'égard de l'Univers et de toute créature qui est à sa portée. L'homme n'est moral que lorsque la vie en soi, celle de la plante et de l'animal aussi bien que celle des humains, lui est sacrée, et qu'il s'efforce d'aider dans la mesure du possible toute vie se trouvant en détresse".
(Albert Schweitzer - Ma vie et ma pensée - 1931)


En fait continuer à utiliser le mot réel et une théorie des idées à la manière de Platon pour désigner une connaissance n'est pas source de clarification mais au contraire source de confusion accrue, l'histoire des idées est une chose leur réalité aujourd'hui en est une autre.

[jean tardieu]

C'est bien ce que je pense, Baptiste, mais tu le dis mieux que moi....

Autre question :
Socrate demande à Polos (si ma mémoire n'est pas une passoire) : que vaut-il mieux : être celui qui commet une injustice ou celui qui la subit ?
Je ne tiens pas à être celui qui subit l'injustice car je ne fais aucune confiance à celui qui me l'inflige pour la réparer. En revanche si c'est moi qui commets l'injustice, je me fais toute confiance pour la réparer. (Dans la mesure où elle est réparable c'est à dire si elle n'est pas mortelle).

[hks]

Aristote d'aprés HKS

non non
d'après l'article que je cite en lien.

Nous avons légèrement progressé depuis Platon et Aristote dans la manière d'appréhender le réel et la réalité.

mais tu te commentes en montrant ce qui ressemble plutôt à une régression

Plus nous avançons dans les connaissances plus s'éloigne la prétention à une connaissance du réel.

[jean tardieu]

A mon tour de commenter la régression :
Plus nous apprenons, plus nous apparaît l'étendue des connaissances possibles. La régression en question est donc toute relative.

[baptiste]

Aristote d'aprés HKS

non non
d'après l'article que je cite en lien.

Nous avons légèrement progressé depuis Platon et Aristote dans la manière d'appréhender le réel et la réalité.

mais tu te commentes en montrant ce qui ressemble plutôt à une régression

Plus nous avançons dans les connaissances plus s'éloigne la prétention à une connaissance du réel.

Excuse moi, "d'aprés" n'était pas l'expression d'un doute simplement celui d'une origine.

Je ne crois pas qu'il y ait régression, bien au contraire... enfin de mon point de vue. Bien entendu si le discours à pour but de chercher à expliquer de manière causale et plus encore de manière mono causale cela peut poser un grave problème. Maintenant s'il s'agit de chercher à comprendre, il en va autrement. Utiliser le concept de" réel" à la manière de Platon ou Aristote n'est certainement pas de nature à nous aider à comprendre le réel d'aujourd'hui, mais cela ne doit pas nous n'empêcher, bien au contraire, de chercher à penser la réalité.

[hks]

Utiliser le concept de" réel" à la manière de Platon ou Aristote n'est certainement pas de nature à nous aider à comprendre le réel d'aujourd'hui,

La modernité (et probablement accentuée avec Kant) a séparé les domaines, philosophie et science.
Les deux disciplines n'évoluent pas à la même vitesse.

Sur le fond quand un scientifiques est confronté aux questions posées par les philosophes, il n'est guère plus pertinent que les savants de l'antiquité grecque.
Au mieux, il s'accordera avec les sceptiques grecs.

Il se peut que la philosophie n'évolue pas ou ne semble pas beaucoup avoir évolué (ou progressé) depuis les grecs, certes, mais pourquoi ?
Peut -être parce que les questions philosophiques sont des question sur le fond
et que le fond de l'esprit humain et sa puissance de penser n'ont pas évolué.

[jean tardieu]

eut -être parce que les questions philosophiques sont des question sur le fond
et que le fond de l'esprit humain et sa puissance de penser n'ont pas évolué.

C'est ce que je constate aussi de façon empirique. En revanche la masse de connaissances disponibles, elle, a considérablement augmenté. Ce qui doit un peu changer la donne.

[hks]

Ce qui doit un peu changer la donne.

Beaucoup sur certaines questions, par exemple :a cosmologie d'Aristote ou la glande pinéale de Descartes, disons sur tout ce qui touche à la connaissance empirique du monde sensible.
Mais très peu sur la connaissance de la connaissance du monde sensible.
Cette connaissance de la connaissance se fait avec un instrument qui n'a pas évolué.
La conscience se meut dans un champ de possibilité qui n'a pas évolué.

[jean tardieu]

ette connaissance de la connaissance se fait avec un instrument qui n'a pas évolué.
La conscience se meut dans un champ de possibilité qui n'a pas évolué.

Parfaitement.

[baptiste]

Sur le fond quand un scientifiques est confronté aux questions posées par les philosophes, il n'est guère plus pertinent que les savants de l'antiquité grecque.
Au mieux, il s'accordera avec les sceptiques grecs.

Un exemple justifiant cette affirmation vague et généralisante serait plus que bien venu. Quand aux questions philosophiques elles ne se posent pas aux scientifiques ou à ceux qui se disent philosophes de manière différentes. Par contre elles se posaient de manière différente aux hommes de l'antiquité et à ceux d'aujourd'hui et les réponses étaient nécessairement différentes.

[kercoz]

Sur le fond quand un scientifiques est confronté aux questions posées par les philosophes, il n'est guère plus pertinent que les savants de l'antiquité grecque.
Au mieux, il s'accordera avec les sceptiques grecs.

Un exemple justifiant cette affirmation vague et généralisante serait plus que bien venu. Quand aux questions philosophiques elles ne se posent pas aux scientifiques ou à ceux qui se disent philosophes de manière différentes. Par contre elles se posaient de manière différente aux hommes de l'antiquité et à ceux d'aujourd'hui et les réponses étaient nécessairement différentes.

La question de l' invariance de la philosophie est une question importante. Je suis plutôt d'accord avec la position de Baptiste.
Soutenir la position d' une invariance serait nécessairement faire remonter l'étude de nos comportement au niveau éthologique.
Comme la morale, il me semble que la philosophie est condamnée à être référée à une culture....et peut être même à évoluer suivant le temps et l' histoire de cette culture.

[baptiste]

ette connaissance de la connaissance se fait avec un instrument qui n'a pas évolué.
La conscience se meut dans un champ de possibilité qui n'a pas évolué.

Parfaitement.

Si peu ?????

Dans l’univers auquel ont accès les savoirs empiriques, une vision du monde panoptique dont l’esprit humain serait le centre, telle que le conçoit la pensée occidentale traditionnelle, n’est plus possible. Ontologiquement un fait culturel n’existe que partagé entre « esprits » mais ces fait culturels variables ne sont possibles que s’il existe des invariants. La pensée occidentale s’appuie sur des invariants culturels qui lui sont propre que ne partagent pas les cultures orientales ou primitives africaines et amérindiennes, ces invariants culturels sont cependant commun à la tradition religieuse du livre et à la philosophique antique.

Les fondements communs remis en cause par les connaissances empiriques sont la thèse de la rupture ontique, celle du dualisme ontologique, enfin la conception gnoséocentrique de l’être humain et l’idéal cognitif anti-naturaliste, ce qui vous conviendrez n'est pas anodin.

Les autres cultures pensent le réel en terme d’immersion plutôt qu’en terme de face à face.

[hks]

Un exemple justifiant cette affirmation vague et généralisante serait plus que bien venu.

moi j'aimerais bien un exemple qui la contredise.

Quand aux questions philosophiques elles ne se posent pas aux scientifiques ou à ceux qui se disent philosophes de manière différentes.

ah bon !!! Les philosophes se disent philosophes ... mais les savants non. Non eux ils ne se "disent "pas  savants.

Quand aux questions philosophiques elles ne se posent pas aux scientifiques ou à ceux qui se disent philosophes de manière différentes.

Elle se posent de manières différentes non seulement chez les scientifiques comparés aux philosophes mais chez les philosophes eux mêmes.

je ne parle d'ailleurs pas des scientifiques authentiquement philosophes il y en eut dans le siècle passé et probablement actuellement.
Je parle des scientifiques qui ont une formation scientifique et qui n'ont jamais mis un pied dans la philosophie.

[baptiste]

Un exemple justifiant cette affirmation vague et généralisante serait plus que bien venu.

moi j'aimerais bien un exemple qui la contredise.

Voila ce qui s'appelle de la mauvaise foi ou je ne m'y connais pas. J'affirme de manière généralisante, c'est à dire vague et compréhensible de 50000 manières possibles sans justifier et ce serait aux autres de contredire, mais contredire quoi????

[jean tardieu]

Je parle des scientifiques qui ont une formation scientifique et qui n'ont jamais mis un pied dans la philosophie.

Je pense que tout scientifique, même sans mettre un pied dans la philosophie, se pose néanmoins des questions philosophiques. Elles sont le sel de la pensée.

[hks]

Je pense que tout scientifique, même sans mettre un pied dans la philosophie, se pose néanmoins des questions philosophiques.

certes
Mais ce n'est pas là dessus que je m'oppose à baptiste.
Il affiche un modernisme (en philosophie) qui ne m'agrée pas.
Il dit : 

En fait continuer à utiliser le mot réel et une théorie des idées à la manière de Platon pour désigner une connaissance n'est pas source de clarification mais au contraire source de confusion accrue,

Baptiste a probablement des sources d' informations plus claires et moins confuses, mais depuis 8 ans que je le lis, elles ne me sont pas apparues .

[Bergame]

Je parle des scientifiques qui ont une formation scientifique et qui n'ont jamais mis un pied dans la philosophie.

Je pense que tout scientifique, même sans mettre un pied dans la philosophie, se pose néanmoins des questions philosophiques. Elles sont le sel de la pensée.

Il faudrait peut-être définir ce qu'on appelle "des questions philosophiques" et des "questions scientifiques".

Platon, avec ce qu'on a appelé la "théorie des Idées", apporte une réponse à un ensemble de questions que "philosophes" comme "scientifiques" se posent : Qu'est-ce qu'un concept ? Pourquoi y a-t-il une concordance (au moins approximative) entre nos concept et le réel empirique ? Pourquoi sommes-nous capables d'élaborer des théories qui s'avèrent, éventuellement, vérifiées par l'empirie ?
La réponse est -au moins partiellement- empruntée à la mythologie pythagoricienne -et il le sait bien, on pense que Platon a acheté quelques mythes aux derniers représentants de la secte pythagoricienne. Mais la question demeure, et j'aimerais bien qu'on m'apprenne qu'un "scientifique" ou un "philosophe" y a apporté une réponse définitive.

Du reste, sans doute cette réponse n'est-elle tout simplement pas possible. Puisque ce que hks essaie de dire -certes, dans ton style allusif - c'est que prétendre connaître la pensée au moyen de la pensée -et comment faire autrement ?- est aporétique.

[hks]

Quand je dis cà

Sur le fond quand un scientifiques est confronté aux questions posées par les philosophes, il n'est guère plus pertinent que les savants de l'antiquité grecque.
Au mieux, il s'accordera avec les sceptiques grecs.

baptiste me répond:

Un exemple justifiant cette affirmation vague et généralisante serait plus que bien venu.

Je ne peux pas donner un exemple puisque je generalise (peut -être abusivement mais bref)

La seule critique de mon message est de donner un contre exemple
c'est ce que je lui dis  

moi j'aimerais bien un exemple qui la contredise

Voila ce qui s'appelle de la mauvaise foi ou je ne m'y connais pas. J'affirme de manière généralisante, c'est à dire vague et compréhensible de 50000 manières possibles sans justifier et ce serait aux autres de contredire, mais contredire quoi????

Or logiquement, pour me contredire il faudrait me montrer 1 ou quelques  avants actuels plus pertinents  que les savants de l'antiquité sur des questions philosophiques
et en l'occurrence celle soulevée par Platon  et qui ont induit la réponse de Platon versus celle d 'Aristote.
............................................................

Baptiste balaie tout cela en prétendant qu'on ne se pose plus ce genre de questions.

ce à quoi il oppose ceci

Les fondements communs remis en cause par les connaissances empiriques sont la thèse de la rupture ontique, celle du dualisme ontologique, enfin la conception gnoséocentrique de l’être humain et l’idéal cognitif anti-naturaliste, ce qui vous conviendrez n'est pas anodin.

oui, bon, certes... pourquoi pas ... mais on est dans l'allusif.
On remet en cause...et positivement ?
on apporte quoi

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