Suicides sur le lieu de travail

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Suicides sur le lieu de travail

Message par Bergame le Ven 2 Nov 2012 - 11:53

Depuis quelques années, deux ou trois je crois, pas plus, se développe ce phénomène du suicide sur le lieu de travail. Aujourd'hui, c'est un postier qui vient de commettre l'acte ultime en adressant un message à sa direction. Il y déclare, affirme Reuters, avoir souffert "de mal-être et de manque de reconnaissance".

Bien sûr, le sujet est difficile, mais il me semble qu'il devient suffisamment récurrent pour qu'on mette de côté la pudeur. En sociologie, on parle, à propos des mouvements sociaux, de "registre" d'expression. Or, le suicide sur le lieu de travail est un registre particulièrement... questionnant, et surtout, me semble-t-il, nouveau. Le suicide comme dernier moyen de faire entendre sa voix, faire passer un message était jusque là réservé aux revendications politiques. Que signifie le fait qu'il soit devenu un registre de l'action sociale ? L'un des éléments questionnants, me semble-t-il, est que, dans le champ de l'action politique, ce registres était compréhensible comme une sorte de geste de désespoir contre l'oppression, si oppressante et si puissante que le combat n'est même plus envisageable. Je pense par exemple aux moines tibétains qui s'immolent actuellement par le feu dans une dernière protestation contre l'occupation chinoise. L'Entreprise est-elle devenue si oppressante ? En tout état de cause, il est singulier que (plus) personne, en France, ne se suicide pour protester contre l'oppression de l'Etat.

Evidemment, est aussi questionnant le fait que ces suicides aient lieu majoritairement au sein d'anciennes entreprises publiques devenues privées. Est-ce que, vraiment, la privatisation change à ce point l'environnement et les rapports entre les hommes qu'elle puisse pousser quelqu'un au suicide ? Le monde d'hier est-il à ce point différent du monde d'aujourd'hui ? Jusque récemment, lorsqu'on parlait de la nécessité de s'adapter aux nouvelles contraintes du monde du travail, le concept d'"adaptation" recélait un sens pédagogique : il s'agissait de se former tout au long de la vie, d'accepter une certaine flexibilité dans le job, ce genre de choses. On dirait qu'il a acquis récemment un sens beaucoup plus "darwinien".

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par euthyphron le Ven 2 Nov 2012 - 14:47

J'y vois un signe très fort de crise. Une preuve de ce que la crise ne se limite pas à l'économie, et qu'on ne parvient pas non plus à la penser valablement quand on se limite à évoquer la crise des valeurs. Autrement dit, je prévois, en espérant me tromper bien entendu, que la contagion suicidaire au travail est là pour durer.
Il faut en effet s'efforcer d'entendre le message délivré par ces suicides. Ce n'est jamais un message militant, bien entendu. C'est un geste de désespoir, tout simplement. Et le désespoir est chaque fois mis en relation avec l'absence de reconnaissance.
Les optimistes diront peut-être que les experts en sciences humaines sauront en tirer les leçons, et trouver les solutions qui s'imposent. Je ne fais pas partie des optimistes, mais admettons. Quelle institution pourra imposer ces éventuelles solutions?
Les libéraux diront que ce n'est pas l'intérêt des entreprises que les salariés se suicident. Donc, les entreprises évolueront d'elles-mêmes, lorsqu'elles seront conscientes du problème. En faisant quoi? En développant un soutien psychologique du travailleur stressé? En lui faisant absorber quelques pilules?

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par Tenzin Dorje le Ven 2 Nov 2012 - 15:16

euthyphron a écrit:Ce n'est jamais un message militant, bien entendu. C'est un geste de désespoir, tout simplement.
Je crois que si, justement, c'est un message militant. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait qu'il s'agisse d'un acte de désespoir l'empêcherait d'être un geste/message militant par la même occasion. Si c'était uniquement (et tout simplement) un geste de désespoir, ces gens iraient dans un cimetière d'éléphant pour mourir. Je veux dire qu'ils ne feraient pas ce geste sur les planches du théâtre social, en plein milieu du théâtre en fait (tellement en plein milieu qu'on en parle déjà sur digression 2 ou 3 ans seulement après l'introduction du phénomène, si l'on en croit Bergame).

Bergame a cité le cas des moines tibétains. Je tiens à dire qu'il y a aussi des non-moines tibétains (mais tibétains néanmoins) qui se sont immolés récemment. Il y a aussi eu le cas de grands maîtres vietnamiens, en particulier dans les années "sixties". Et ces actions ont toujours été menées pour, comme on dit en anglais "raise awareness", c'est-à-dire pour qu'on en parle. Pour qu'on prenne conscience qu'il y a truc qui coince quelque part dans la situation à laquelles ces gens sont confrontés. En fait, il n'y a pas vraiment de message la plupart du temps, mais un "regardez, et questionnez-vous, il y a un truc qui coince quelque part dans notre situation". Toujours est-il que cet aspect "raise awarness", ou cet aspect théatral (sans connotation négative) est, je pense, très important.

Quand on se suicide sur le lieu de son travail, il y a bien cette question de la scène (et aussi celle de la mise en scène, d'ailleurs). Une scène peut-être tellement oppressive qu'on apprend à parader à sa manière, à détourner l'oppression pour affirmer sa liberté.
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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par euthyphron le Ven 2 Nov 2012 - 16:31

Je voulais dire que ce n'était pas un acte animé par l'intention de faire triompher une cause. Mais en un sens plus oriental tu as indiscutablement raison, objectivement c'est un acte militant.

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par Geo Rum Phil le Sam 3 Nov 2012 - 16:45

Tenzin Dorje a écrit: Il y a aussi eu le cas de grands maîtres vietnamiens, en particulier dans les années "sixties". Et ces actions ont toujours été menées pour, comme on dit en anglais [i]"raise awareness", c'est-à-dire pour qu'on en parle. Pour qu'on prenne conscience qu'il y a truc qui coince quelque part dans la situation à laquelles ces gens sont confrontés.

Sur le lieu de travail, le sens est différent; c'est le fonctionnaire qui a mis fin a sa fonction. Sur la scène, l'acteur fait semblant se suicider car il a du recule par rapport à son rôle à jouer. Le sentiment d'identité national, ethnique ou social... de trucs à coincer l'homme niais.

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par Vargas le Ven 9 Nov 2012 - 9:27

Bergame a écrit:Depuis quelques années, deux ou trois je crois, pas plus, se développe ce phénomène du suicide sur le lieu de travail.

Cela fait plus longtemps que cela mais la couverture médiatique qui est en faite a bien évolué :
Cf. cet entretien de 2005 et la première note : http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2198.htm

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par baptiste le Mer 14 Nov 2012 - 12:14

Merci Vargas pour cet article qui a le mérite de reformuler la question de façon moins partisane. Le suicide est un acte individuel, personnel, outre les facteurs connus comme les troubles du comportement, qui ne sont pas concernés par la question, et les réponses apportées par l’article cité, il y a nécessairement un facteur déclencheur d’ordre individuel et si le choix du lieu n’est pas insignifiant, l’acte protestataire reste un acte privé.

Le taux de suicide à France télécom est marginalement supérieur à la moyenne nationale (17/100000 en 2009 pour 19/100000), ce taux est en diminution entre 2002 et 2009 mais une analyse précautionneuse des causes multiples n’est pas vraiment médiatique. Parmi les questions intéressantes : si le taux de suicide est 3 fois supérieur chez les hommes que chez les femmes, pourquoi cette pratique du suicide sur les lieux de travail est quasi exclusivement masculine ?

Un sentiment très fort que l’on peut vivre sur un lieu de travail c’est le sentiment d’humiliation, dans une société qui valorise à ce point la réussite sociale et l’esprit de compétition depuis les performances scolaires à l’école primaire voir maternelle, un sentiment d’échec dans son expérience professionnelle est vécu comme une humiliation insurmontable. La question fondamentale à laquelle renvoi cette protestation sociale car effectivement c’est le sens que l’on peut donner au choix du lieu sinon de l’acte, est celle du conditionnement à une certaine idée du sens de la vie et de la réussite, de notre besoin de reconnaissance. Notre méritocratie n’est pas tendre avec ceux qui ne performent pas.

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par poussbois le Mer 14 Nov 2012 - 15:00

Houla, Baptiste, tu t'es fait berner par l'usage fallacieux des statistiques.

Je ne sais pas d'où tu tiens tes chiffres, mais il faut comparer des populations comparables pour qu'une comparaison statistique soit justifiée. Les données que tu cites comparent le taux de suicide de la population française où les raisons de se suicider sont légions, avec le suicide chez FT où la seule raison est le mal-être au travail, la dépression due à la hiérarchie, le burn-out du salarié maltraité. C'est totalement incohérent, comme de comparer des choux et des carottes.

Il faut donc comparer le taux de suicide au travail chez FT avec le taux de suicide au travail sur la population salariée française. Et là, je crains que FT n'explose les chiffres (que je n'ai malheureusement pas trouvé et c'est pas faute d'avoir cherché...).

Le raisonnement est difficile à comprendre et donc l'erreur facile à reproduire, car il s'agit d'évènements rares. Et je n'arrive pas à trouver d'exemples clairs pour illustrer mon propos. Si vous ne comprenez pas, relancez-moi, j'essayerai de vous l'expliquer sans démonstration mathématique. Wink


Ha ! si je viens de trouver la source : RUE 89.
Ce n'est pas parce qu'on est un imbécile de journaliste et qu'on déblatère sur internet qu'on est obligé de dire absolument n'importe quoi. C'est scandaleux que des journalistes de ce niveau écrivent des âneries pareil sur un sujet aussi grave. C'est vraiment immonde... je suis vraiment ... ha tiens, je ne trouve pas les mots sinon je vais devenir grossier !!!!!! La bêtise à ce niveau laisse sans voix.

Pour le reste je suis d'accord : personne ne devrait arriver à préférer le suicide à une démission ou au chômage. Seules l'humiliation et la dépression lourde peuvent expliquer ces cas. Les gens qui font cela s'estiment atteints bien au-delà de leurs compétences professionnelles. Il n'y a pas qu'un manque de lucidité sur les objectifs raisonnables qu'il nous faut atteindre. Le monde du travail est un rouleau compresseur qui peut atteindre même les personnes les plus saines et les plus raisonnables.

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par maraud le Mer 14 Nov 2012 - 16:46

C'est scandaleux que des journalistes de ce niveau

De ce statut, de ce statut! Wink

Pour le reste je suis d'accord : personne ne devrait arriver à préférer le suicide à une démission ou au chômage. Seules l'humiliation et la dépression lourde peuvent expliquer ces cas. Les gens qui font cela s'estiment atteints bien au-delà de leurs compétences professionnelles. Il n'y a pas qu'un manque de lucidité sur les objectifs raisonnables qu'il nous faut atteindre. Le monde du travail est un rouleau compresseur qui peut atteindre même les personnes les plus saines et les plus raisonnables.

Une explication parmi d'autres ( je ne sais plus si je la tire d'un ouvrage de Maisonneuve, la dynamique des groupes, ou de stress par JB Stora en que sais-je ???)

C'est l'exemple d'un très bon ouvrier qui excelle dans son travail, en imprimerie.Ce que l'on peut en dire, c'est qu'il maitrise parfaitement son travail, et qu'il le fait avec précision et facilité.Le DRH remarquant cet ouvrier, pense que celui-ci mérite de l'avancement et lui offre un nouveau poste.L'ouvrier tient six mois et se choppe une violente déprime, un burn-out.
Ce que n'avait pas envisagé le DRH, c'est qu'au fil des ans, notre ouvrier avait appris son job et qu'il le faisait avec facilité parce qu'il avait construis par l'apprentissage, des structures psychiques qui lui permettaient de faire son travail sans que celui-ci n'ait à requérir un état de conscience soutenu.( il faisait son boulot comme on fait du vélo).Sauf qu'on lui a proposé un nouveau poste qui celui-là nécessitait un nouvel apprentissage et de nouvelles structures psychiques, de fait le pauvre diable devait fournir un travail quantitativement en relation avec le zèle qu'il déployait à son ancien poste, tout en apprenant les nouveaux automatismes liés au nouveau poste.

Et bien ce qui le fait craquer,c'est l'état de conscience et d'attention soutenu qu'il devait tenir tout au long des jours.L'apprentissage requière une attention intense, l'attention intense mène à la dépression, la dépression au besoin impératif de fuir la situation, le suicide est le degré ultime de la fuite.

Il me semble que c'est aussi l'explication que l'on donne aux suicides FT.On a reclassé les ingénieurs d'un domaine dans un autre avec obligation de résultat.On retombe donc sur le même cas que notre exemple, à savoir:concilier une tension nerveuse extrême avec la productivité.

Il faut ensuite bien évidemment mettre en exergue les autres facteurs qui entrent en ligne de compte.( Dont, entre-autre, l’absence de soutiens des collègues, qui participent eux aussi à ce "darwinisme social")

Petite chose qu'il ne faut pas perdre de vue: Une entreprise pour son fonctionnements selon des critères inhumains, déplace le coût du stress.Le stress est l'effet d'une gestion humaine désastreuse, mais il est pris en charge par la collectivité.L'employé souffre au travail pour que l'entreprise réalise des bénéfices,mais c'est encore lui qui paie pour les effets du stress via la sécu.Mais y paraît que c'est comme pour le cholestérol ; il y a le bon et le mauvais stress...







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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par baptiste le Jeu 15 Nov 2012 - 9:03

poussbois a écrit:Houla, Baptiste, tu t'es fait berner par l'usage fallacieux des statistiques.

Je ne sais pas d'où tu tiens tes chiffres, mais il faut comparer des populations comparables pour qu'une comparaison statistique soit justifiée. Les données que tu cites comparent le taux de suicide de la population française où les raisons de se suicider sont légions, avec le suicide chez FT où la seule raison est le mal-être au travail, la dépression due à la hiérarchie, le burn-out du salarié maltraité. C'est totalement incohérent, comme de comparer des choux et des carottes.


Un employé de FT est un homme ou une femme ordinaire, qui peut avoir des problèmes d'alcoolisme, de dépression...Les chiffres sont ceux publiés par Olivier Babeau, professeur de stratégie d’entreprise à l’université Paris 8, ils tiennent compte des corrections de sexes, pyramides des âges,etc…le fait que FT emploi plus de 100.000 salarié fait d’un de chiffre de 17 à 20 suicide/an une valeur « normale ».

Le point particulier de ces suicides n’est donc pas tant le nombre que le lieu. Si le suicide signifie une négation de la valeur de la vie, une négation de la valeur de sa propre vie, le lieu est une mise en accusation de l’entourage professionnel, hiérarchique mais pas uniquement.
La question fondamentale c’est celle de la valeur. Comment peut-on en arriver à réduire sa propre valeur à celle que renvoi une image professionnelle ou sociale? Un suicide est un appel au-secours désespéré, l’expression d’une aversion pour une situation existante devenue insupportable tandis que n’apparaît aucune d’espérance. Le lieu choisi montre à quel point le sur-investissement dans une « valeur professionnelle » peut aboutir à ce leurre suprême qui est la négation de la valeur simple de la vie. La question que pose ces suicides, en dehors des personnes directement concernées de l'entourage, la question qu’ils posent à chacun de nous c’est la question des valeurs auxquelles nous nous soumettons et de leur éloignements des valeurs naturelles.



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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par poussbois le Jeu 15 Nov 2012 - 10:21

Exactement, tu mets le doigt sur ce que j'ai dit juste au-dessus : le lieu est important. Il faut comparer des populations comparables. Il faut comparer avec le suicide des personnes susceptibles de se suicider sur leur lieu de travail, donc les salariés.

Les arguments d'autorité genre "publié par l'éminent Pr Shaddocko" ne m'ont jamais vraiment impressionné. Je passe mon temps à lire des articles publiés dans des journaux à comité de lecture qui sont tartinés de niaiseries et d'erreurs dans l'analyse statistique.

Je vois que tu parles de population normale, méfie-toi également, c'est un faux ami. La normalité statistique n'a pas grand-chose à voir avec les règles statistiques des évènements rares.

j'ai trouvé mon exemple !

Imaginez une population nationale de perdreaux. On va imaginer que la chasse au perdreau n'est autorisée que dans un département sur 4, 25% du territoire, dont par exemple la Breizhicorse. Dans ce département, les chasseurs sont particulièrement habiles. Une étude statistique montre qu'il leur faut moitié moins de cartouches que les autres départements pour le même tableau de chasse et que le nombre de tirs y est deux fois plus important qu'ailleurs. Intuitivement, on comprend qu'ils font un carnage, environ 4 fois plus de perdreaux tués sur une saison de chasse qu'ailleurs.

Les autres prédateurs des perdreaux sont les renards, les voitures, les pesticides des agriculteurs et les buses. Et ça, c'est partout pareil, même dans les départements où il n'y a pas de chasse.

Et c'est là que le génie de l'éminent Pr Shaddocko intervient, puisqu'il qui vous dit :

Taux de mortalité des perdreaux par les chasseurs Breizhicorse en Breizhicorse : 29 p100.000 (sans les autres prédateurs donc)
Taux de mortalité des perdreaux à l'échelle nationale : 31 p100.000 (y compris chasse, voiture, etc...)

Conclusion : les chasseurs breizhicorses n'ont aucune influence sur la population de perdreaux. Mieux, s'ils n'étaient pas là, il y aurait vraiment trop de perdreaux. Encore mieux, mais là faut avoir des diplômes spéciaux pour suivre : plus il y a de chasseurs breizhicorses, et moins les perdreaux meurent (2p100.000 en moins).



Je continue où vous avez compris que le Pr Shaddocko est vraiment un génie statistique digne du regretté J Rouxel ?
Hé oui, prédation et mortalité, c'est pas pareil... on a juste oublié de comparé les perdreaux chassés en breizhicorse avec les autres perdreaux chassés sur le territoire national. Ou de tenir compte des autres paramètres de mortalité des pauvres perdreaux breizhicorses, ce qui aurait eu pour effet mathématique de changer les chiffres.

Sauf que, si j'avais pris la galinette cendrée comme exemple, animal fort rare (bien plus que le perdreau) dans tous les départements avec quelques dizaines de têtes tirées par an, je n'aurais probablement jamais pu répondre à la question parce que même avec une différence d'un facteur 5 entre les deux populations, le test statistique aurait répondu : différence non significative avec un risque de 5% de dire une connerie. Font chier ces évènements rares qui viennent pourrir les plus belles théories.

===========

Pour ta conclusion, je suis d'accord. Je rajoute seulement que certaines personnes tout à fait saines et raisonnables, sans surinvestissement dans le travail, peuvent également se faire piéger par un système bien trop puissant et toxique. C'est exactement ce que Maraud présentait juste avant toi.


Dernière édition par poussbois le Jeu 15 Nov 2012 - 17:39, édité 6 fois

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par maraud le Jeu 15 Nov 2012 - 13:00

Le point particulier de ces suicides n’est donc pas tant le nombre que le lieu. Si le suicide signifie une négation de la valeur de la vie, une négation de la valeur de sa propre vie, le lieu est une mise en accusation de l’entourage professionnel,

On peut aussi penser que le lieu de travail est aussi le lieu le plus anxiogène, le lieu où l'angoisse est maximale,le lieu de l'impossibilité d'être, un lieu où l'on pratique, en quelque sorte, le "double-blind".La vie d'entreprise peut produire chez l'individu en souffrance des syndromes liés à la "persona", au principe identitaire.S'il n'y a plus de distinction possible entre sa persona et son emploi ; pourquoi voulez-vous qu'il se suicide ailleurs que là où il se trouve en permanence.

L'individu conscient de sa singularité empreinte un masque social ( la persona) pour jouer le rôle que les circonstances lui imposent.C'est déjà une pathologie que de confondre son identité intime, singulière, et son rôle social ( qu'il joue au travers de la persona); c'est une pathologie plus grave encore de confondre sa persona et son emploi.

Les paysans se suicident, par pendaison,le plus souvent dans leur grange.Selon les statistiques ; on pourrait penser qu'il se suicide sur son lieu de travail, alors que dans les faits, il prend soin de ne pas laisser à ses héritier "une maison de pendu" qu'ils habiteraient nécessairement avec un certain malaise...

Il ne faudrait pas perdre de vue que le suicide n'est pas de succomber au plaisir de se venger, mais bien la résignation de céder à la mort qui est déjà là sous une autre forme.Le malade incurable se suicide pour ne pas souffrir inutilement, l'ingénieur FT se suicide sur son lieu de travail, d'une part ,parce que la souffrance n'en vaut pas la peine et d'autre part pour signifier que ce n'est pas l'individu qu'il tue mais l'employé FT: Ultime acte d'autorité identitaire, façon , peut-être de dire "Je" est encore là et il met fin à cette mascarade.



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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par Ataraxie le Jeu 15 Nov 2012 - 16:16

Je crois que ces salariés se sentent aussi profondément aliénés. Ils n'ont plus aucun sentiment d'appartenance à eux-mêmes, on les conduit à se déshabiter jusqu'à l'insupportable et ils se sentent trop désaccordés d'avec leur intimité. Le premier responsable, quel que soit le terrain psychologique du salarié, est un management déplorable. Je pense que dans les structures publiques devenues privées, les compétences managériales sont très mauvaises et dangereuses (j'en vois trop dans mon métier qui, au moindre problème, creusent un trou et s'enterrent pour éviter de parler à leurs salariés). Un bon manager n'est pas juste branché chiffres et résultats, il doit impérativement avoir une bonne connaissance de son équipe, des limites de chacun, de leurs états d'âme. En théorie, cet aspect n'est pas négociable dans une formation managériale, mais aujourd'hui on préfère valoriser le "coaching" commercial, les performances, le développement d'une attitude guerrière et sportive lorsqu'on s'adresse aux employés parce que "compétitivité" oblige. On les jette dans un monde surchauffé par la concurrence, une compulsion de la performance qui tape infatigablement contre leur tête et leur commande d'être agressifs pour survivre dans un tumulte totalement planifié et naturalisé. Un tel management peut très facilement devenir brutal pour des salariés qui n'ont pas nécessairement cet état d'esprit. Il faut se poser la question : c'est quoi être un chef ? Parce que, de toute évidence, ceux de FT ont été très mauvais.


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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par poussbois le Jeu 15 Nov 2012 - 17:23

Si j'en crois ce que j'en ai lu dans Gorgias, le seul impératif qu'on a quand on est responsable de quoi que ce soit, ce serait d'être juste. C'est un peu fruste comme interprétation d'une oeuvre complexe, mais ça me semble opérationnel. La difficulté est de savoir ce qu'est être juste et quelle justice on respecte. Une justice absolue, ou une justice de nécessité. En tout cas, jamais une justice de circonstance qui n'aurait comme synonyme que l'abus de pouvoir.

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par maraud le Jeu 15 Nov 2012 - 18:48

Passage empreinté à un sujet voisin:

[Ce que veux un individu de l'espèce humaine et qui ne fait pas polémique,c'est avant tout son bien-être.Ce qui en revanche fait polémique, c'est la définition du "bien-être".Un anachorète n'a pas la même idée du bien-être qu'un épicurien; c'est tout le sens de la subjectivité.Ainsi, si l'on peut dire : " à chacun son idée" du bien-être ; il y a en revanche des invariants physiologiques que l'on peut objectivement mesurer; c'est l'état de santé.Et pour ce qui est de dire l'état de santé d'un individu, nous devons nécessairement nous en remettre à la science médicale.]

Un employé surmené consulte son médecin qui lui délivre un arrêt de travail.Le médecin est "juste" dans sa décision médicale.La raison médicale se rapproche dans ce cas du droit Naturel de l'individu.Le problème dans sa globalité n'est-il pas la prérogative de la Médecine du Travail ?

Tout cela serait évident, si le pouvoir politique n'était pas à la traîne du pouvoir économique.

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par baptiste le Lun 19 Nov 2012 - 22:51

Poussbois, l’ironie est une arme à double tranchant, je t’ai soumis un chiffre sans référence que tu as contesté sous prétexte que les données devaient être corrigées, lorsque je t’indique qu’il s’agit justement de données corrigées et te donne les indications sur l’auteur tu ironises sur les données corrigées et exprime ton mépris des soit disant « arguments d’autorité », à quoi ça rime ? Tu voudrais généraliser à partir de quelques actes particuliers, est-ce rationnel ?

Maraud, tu dis que l’entreprise est un lieu de violence mais le lieu de toutes les violences n’est ce pas plutôt la famille ? La majorité des crimes sont l’œuvre de l’entourage familial des victimes, les viols les souffrances silencieuses s’épanouissent si bien en milieu familial !

Bergame, l’idée de suicide met en jeu de manière brutale le conflit entre la liberté et la nécessité. Nous devons exclure l’idée que le suicide est le fait de personnes incapables de discernement, ainsi la première relation c’est celle à la liberté, mais comment peut-on parler d’acte libre dans un univers non libre ? Les rapports de pouvoir, la relation aux autres et à soi-même sont à l’origine non pas de la pensée du suicide mais du passage à l’acte. Nietzsche qui est une grande figure de la philosophie du suicide écrit dans "Par delà le bien et le mal" . « La pensée du suicide est une puissante consolation : elle nous aide à passer maintes mauvaises nuits. » mais le passage à l’acte est d’un autre ordre, celui de la nécessité. Et ici il me semble qu’aparaît le conflit entre la réalité et la perception de cette réalité par le sujet. C’est lorsque l’idée du suicide qui peut-être rassurante – si vraiment je ne peux plus m’en sortir, je peux toujours lâcher la rampe- devient un impératif et signifie la disparition de l’espoir que se dessine le passage à l’acte. La nécessité c’est ce qui ne peut pas ne pas être. « Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d’être vécue, c’est répondre à la question fondamentale de la philosophie. » Camus, Le Mythe de Sisyphe. Un suicide n’est rien d’autre qu’un appel au-secours désespéré, l’expression d’une aversion pour une situation existante devenue insupportable tandis que n’apparaît aucune espérance.

La seule valeur intrinsèque de la vie est le bonheur que nous pouvons ressentir et donner aux autres – ce qui est amplement suffisant. Mais voila si l’animal reste soumis au réel qui contrôle sa violence l’homme travaille à se soumettre à l’idée qu’il se fait du monde, ce qui l’invite à la « violence créatrice », comme l’idée de détruire un monde pour en créer un autre « meilleur », comme l’idée de se détruire, c’est cette liberté de choix qui lorsqu’ elle se retourne contre l’homme lui ferme les portes du choix et deviens liberticide et suicidaire. Voilà pourquoi la question de la liberté et de la possibilité prend du sens. Ce qui, souvent, nous déplaît dans la liberté des uns, n’est ce pas Bergame, c’est qu’elle empiète sur celle des autres. Avec le suicide, nous n’avons pas ce problème. C’est un acte fondamentalement et essentiellement individuel et solitaire.
Le suicide sur le lieu de travail est-il un acte protestataire ou un acte de revendication sociale ? Le suicide ne fait intervenir qu’une seule et unique personne, l’individu, même commis sur un lieu de travail. Si l’on considère le suicide comme un acte consciencieux, il ne peut pas échapper à la qualification morale, quand bien même le jugement moral ignore les mobiles profonds de l’acte suicidaire et est impuissant à réparer quoi que ce soit. Les devoirs envers soi-même et ceux envers la société, obligeant l’homme à respecter sa propre vie, le suicide ne peut qu’être assimilé à un acte indigne, pourtant il devient pour celui qui va se suicider un acte nécessaire. Alors l’homme doit donner un sens à sa souffrance, cette souffrance qui vient dire que nous sommes des êtres factuels, limités. En se suicidant sur son lieu de travail l’homme donnera un sens à sa souffrance, mais est ce pour autant un acte politique ?

Dire qu’il s’agit d’un acte protestataire c’est inférer une valeur en fonction de tes propres convictions mais est-il simplement possible que ce soit un acte protestataire? Le suicide étant l’acte solitaire par excellence comment peut-il être protestataire ?

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par Bergame le Mar 20 Nov 2012 - 9:51

J'ai du mal à comprendre où tu veux en venir. Apparemment, une première question est :

Le suicide sur le lieu de travail est-il un acte protestataire ou un acte de revendication sociale ?
Mais pour l'instant, je ne vois pas bien où se situe le problème. Quelle différence fais-tu entre "acte protestaire" et "acte de revendication" ?

La seconde question me semble plus simple :

Le suicide étant l’acte solitaire par excellence comment peut-il être protestataire ?
Encore une fois, lorsque les bonzes tibétains se suicident par le feu, il semble qu'ils ne mettent pas ainsi fin à l'insupportable souffrance de leur existence. Au contraire, ils tiennent apparemment à ce que ce qu'on sache qu'il s'agit bien là d'un geste politique, d'un geste de protestation, et qu'il n'y ait pas le moindre doute à cet égard. Lorsque des salariés d'Orange ou d'ailleurs se suicident sur leur lieu de travail, en laissant une note écrite qui met en cause leur management et/ou l'organisation de l'entreprise, là également, ils semblent manifestement tenir à ce qu'on n'ignore pas qu'il s'agissait en effet d'un geste de protestation, une ultime protestation impuissante. Et toi, tu le contestes ? Au nom de quoi ?

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par poussbois le Mar 20 Nov 2012 - 15:02

baptiste a écrit:Poussbois, l’ironie est une arme à double tranchant, je t’ai soumis un chiffre sans référence que tu as contesté sous prétexte que les données devaient être corrigées, lorsque je t’indique qu’il s’agit justement de données corrigées et te donne les indications sur l’auteur tu ironises sur les données corrigées et exprime ton mépris des soit disant « arguments d’autorité », à quoi ça rime ? Tu voudrais généraliser à partir de quelques actes particuliers, est-ce rationnel ?

Ca rime que quand un argument ou un raisonnement est fautif, il faut savoir l'admettre. Ton scientifique corrige peut être avec le sexe-ratio et les classes d'ages, mais son raisonnement est fautif bien en amont de ces corrections. C'est tout. Quand Courtial me dit que j'écris des conneries et que c'est le cas, j'admets sans faire de cinéma.

Et j'ironise assez peu comparé à la manipulation que cela implique, sauf avec Shadokko j'avoue. Mais j'ai trouvé un exemple que je trouve particulièrement bien adapté et crois-moi que je me suis creusé la cervelle pour expliquer simplement un plan d'expérience compliqué et ... fautif.

Pour le reste, j'attends tes réponses aux questions de Bergame, parce que tu m'as un peu embrouillé dans ton dernier post, je ne vois pas bien où tu veux aller.

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par baptiste le Mar 20 Nov 2012 - 17:39

poussbois a écrit: Ton scientifique corrige peut être avec le sexe-ratio et les classes d'ages, mais son raisonnement est fautif bien en amont de ces corrections. C'est tout. Quand Courtial me dit que j'écris des conneries et que c'est le cas, j'admets sans faire de cinéma.


Ainsi donc tu as démontré que son raisonnement est fautif? j'ai du louper cet épisode.

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par Bergame le Mar 20 Nov 2012 - 18:33

Non, effectivement, je ne crois pas.

Reprenons, nous avons trois échantillons :
- La pop des suicidés en France (a)
- La pop des suicidés sur leur lieu de travail (b)
- La pop des suicidés sur leur lieu de travail chez Orange (c).
Sauf erreur de ma part, ce que baptiste dit, c'est : Il faut comparer la pop (c) à la pop (a). Ce que Poussbois dit, c'est : Il faut comparer la pop (c) à la pop (b).
A vrai dire, cette différence d'échantillon n'a pas beaucoup d'importance puisque je pense que poussbois partait du principe que, de toutes façons, (c) serait largement supérieur à (b) :

poussbois a écrit:Il faut donc comparer le taux de suicide au travail chez FT avec le taux de suicide au travail sur la population salariée française. Et là, je crains que FT n'explose les chiffres
Or, si (c) n'est que légèrement supérieur à (a), c'est que (c) n'est que légèrement supérieur à (b), voire qu'il est inférieur. Ou me trompai-je ?

J'ai repris les chiffres de baptiste. Sur WP, on trouve que :
En 2000, le tx de suicide en France était de 1.84 /10.000, et le tx de suicide chez Orange de 2.15 /10.000.
En 2008, le tx de suicide en France était 1.62 /10.000, et le tx de suicide chez Orange de 1.20 /10.000
On ne connaît pas le tx de suicide relatifs au travail, ni sur le lieu de travail, puisqu'il n'a pas été comptabilisé systématiquement.

Le fait de comparer le taux de suicide chez Orange avec le taux de suicide en France a d'ailleurs été critiqué, bon à raison, c'est vrai que ce n'est pas de la bonne stat, mais enfin, il est vrai que ça relativise quantitativement cette "vague" de suicides.

Maintenant, ce qui n'est pas contestable, je crois, c'est que se suicider sur son lieu de travail, avec une note écrite désignant la direction, c'est un geste protestaire -et tragique. On peut se suicider pour des tas de raison. Je lis sur le site du Ministère de la Santé que les suicides au travail ne sont certes pas nouveaux, mais qu'ils ne sont pas non plus anciens : Les premiers cas commenceraient à être signalés dans les années 90.
Ce qui nous importe, ici, ça ne peut pas être la quantité, mais le signifiant : Qu'est-ce que ça veut dire ? -puisque, manifestement, ça veut dire quelque chose, au moins pour les premiers concernés.

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par Chut le Mar 20 Nov 2012 - 20:29

Certaines entreprises ont aussi peut-être un fonctionnement à dimensions pathologiques et du coup "pathologisantes" ?
Et puis le risque du chômage ou de sa représentation peut peser ?

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par baptiste le Mar 20 Nov 2012 - 22:54

Bergame a écrit:
Maintenant, ce qui n'est pas contestable, je crois, c'est que se suicider sur son lieu de travail, avec une note écrite désignant la direction, c'est un geste protestaire -et tragique. On peut se suicider pour des tas de raison.

Il y a une opposition franche entre le domaine public et le domaine privé. Dans le domaine public, le monde est en jeu, le sujet ne se soucie pas seulement de ses intérêts privés. L’acte protestataire est un acte public donc un acte politique, l’acte politique suppose une finalité dans le domaine de la communauté humaine. Le suicide est un acte privé qui marque la fin d’un parcours de vie. Il ne fait aucun doute que les suicides de salariés sur leur lieu de travail soient de nature accusatrice ou revendicatrice, mais cela n’en fait pas des actes protestataires car le sens n’en est pas public. Le suicide protestataire doit avoir une direction, désigner un point vers lequel tendre et s’orienter. Le suicide de Lucrèce en est le prototype. Violée par le fils du roi Tarquin venu en invité, elle dénonce le double crime contre l’ordre de la société romaine et l’hospitalité. Elle se donne la mort après avoir fait promettre la vengeance à son mari et Brutus. La révolte qui s’en suit à Rome permet de fonder la République. Le suicide devenu évènement public a permis l’avènement d’un nouvel ordre politique.

La cause de l'augmentation du nombre de ces actes n'est elle pas a chercher dans l'individualisation de la société, la disparition des solidarités professionnelles?

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par poussbois le Mer 21 Nov 2012 - 2:04

Bergame a écrit:Or, si (c) n'est que légèrement supérieur à (a), c'est que (c) n'est que légèrement supérieur à (b), voire qu'il est inférieur. Ou me trompai-je ?
Le suicide sur le lieu de travail chez Orange (c) représente une population avec une pression unique (le travail).
Le suicide national (a) représente une population avec une pression multiple (le travail + d'autres).
Si la pression unique chez Orange atteint le même résultat qu'une pression multiple nationale, c'est qu'elle a fait un bond quantitatif et qu'elle est est a priori plus forte qu'ailleurs. Sans des résultats fermes (que nous n'aurons pas, personne n'a ces stats trop compliquées à collecter)*, il est impossible de conclure autrement que par hypothèse, surtout avec des évènements rares. Et dans tous les cas, on ne peut pas sous-entendre que les chiffres chez Orange sont "normaux". Il y a un risque sérieux qu'ils soient plus élevés qu'ailleurs, sans toutefois en avoir apporté la preuve statistique.
Par contre, on peut interpréter la forme de la courbe qui a été ascendante sur 3 ans de mémoire.

Bon, cette discussion technique est moins intéressante que le reste du fil, et je ne peux pas aller plus loin dans l'argumentation. Je vous laisse continuer.
Par contre, je n'arrive pas à ouvrir l'article du monde. Tu pourrais vérifier l'adresse, Bergame ?

*je crois me souvenir que pour les statistiques sur le suicide en France, on estime que les données officielles sous-estiment de 20% le nombre réel, ce qui donne une première évaluation de la difficulté d'avoir des chiffres fiables. Si on rajoute des évaluation inadaptées, on peut dire tout et son contraire.

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par maraud le Mer 21 Nov 2012 - 9:20

Ces statistiques ne nous apprennent, à mon sens, pas grand chose.On mesure bien quelque chose et de belle manière, mais on ne sait pas ce que l'on mesure.

Pensez un instant aux suicides de jeunes, puis de flics, puis de profs...Il y a toujours quelque chose à mesurer et à souligner.Mais soyons objectifs, autant que faire se peut et voyons si l'on peut remarquer de quelconques catégories ? Ce serait peut-être le début d'une piste.

Face à l'adversité, trois options s'offrent à l'homme: Il peut fuir la situation, attendre de voir l'évolution de la situation, ou attaquer.

On peut qualifier l’Être Humain d'animal imaginant, naturellement agressif,producteur de normes, naturellement obéissant et accessoirement territorial.

On peut de cela déduire des raisons de tuer et de mourir.
Ainsi l'on peut se suicider en héros pour défendre sa Patrie.
On peut se suicider en fanatique pour défendre sa religion.
On peut se suicider en militant pour défendre son idéologie.
On peut se suicider par obéissance,par agressivité négative qui est une attaque contre soi-même...Et bien sûr, une combinaison de tout cela est envisageable.

En tous cas, les raisons de mourir et de tuer se répartissent selon les critères de fuite et/ou d'attaque.

Je pense qu'en expliquant les mécanismes de l'agressivité négative, quelque chose d'assez précis pourrait se dessiner.

L'impossibilité de fuir est à mon sens la cause majeur du suicide:

http://www.youtube.com/watch?v=7WF_2EuTi38

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Re: Suicides sur le lieu de travail

Message par baptiste le Mer 21 Nov 2012 - 9:27

poussbois a écrit: il est impossible de conclure autrement que par hypothèse, surtout avec des évènements rares. Et dans tous les cas, on ne peut pas sous-entendre que les chiffres chez Orange sont "normaux". Il y a un risque sérieux qu'ils soient plus élevés qu'ailleurs, sans toutefois en avoir apporté la preuve statistique.
Par contre, on peut interpréter la forme de la courbe qui a été ascendante sur 3 ans de mémoire.


En 2007 c'était Renault qui était sur la sellette, Sud rail dit qu'entre 2007 et 2012 il y a eu 22 suicides sur les lieux de travail à la SNCF, dans l'éducation nationale c'est un phénomène récurent, on parle aussi d'EDF. Il n'y a pas eu de phénomène FT ou des société privatisées à proprement parlé hors du phénomène médiatique. Tu pourras toujours torturer les statistiques elles ne feront pas ressortir une phénomène de masse "significativement" différent à FT du reste du monde du travail. Le fait qu'il y ait une différence même du simple au double ne nous apprendrais rien de plus. Nous sommes comme tu le dis dans le domaine des évènements rares et des comportements individuels, nous sommes dans la somme des comportements individuels pas dans le phénomène de masse. On ne peut construire une réflexion sur le suicide sur les lieux de travail qu'à partir de ce qui est observable objectivement.

Évidemment, ce geste n’est pas anodin. Comme toute conduite humaine, le suicide est un acte adressé. Venir se pendre dans son atelier ou se tirer une balle dans la tête devant son équipe est évidemment un message épouvantable adressé à ses collègues et à ses supérieurs hiérarchiques, et plus largement à l’entreprise. Il n’y a pas d’ambiguïté, mais c'est un acte privé pas public, revendicatif mais pas protestataire.

Pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui ,il faut aussi s'interroger sur ce qui se passait avant : que les gens aient eu envie de se suicider par le passé, qu’ils aient été déprimés à cause de leur travail, qu’ils aient eu des pulsions très agressives vis-à-vis de leur chef parce qu’ils étaient harcelés, c’était aussi banal qu'aujourd'hui, le harcèlement au travail n’a rien de récent. Mais ce qui a changé, c’est qu’auparavant, lorsque quelqu’un s’enfonçait ou commençait à déprimer, ses collègues intervenaient. Si un ouvrier n’y arrivait plus sur une chaîne de montage, on l’aidait. On ne laissait pas tomber quelqu’un. C’était le collectif même qui assumait le rôle de prévention des suicides et des violences sur le lieu de travail. Et ce en dépit des conditions de travail et de rapports de domination très durs, beaucoup plus dur souvent qu'aujourd'hui. Aujourd’hui, cette solidarité a complètement disparue. Un seul suicide sur les lieux de travail signifie que le tissu humain et toute la notion de « vivre ensemble » ont été fortement endommagés, les chiffres ne nous apportent aucun élément de réflexion supplémentaire.

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