Libéralisme et Démocratie

Page 4 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par talvera le Sam 28 Oct 2017 - 18:57

En réponse aux commentaires critiques très utiles de Bergame, je vais tenter de documenter quelques entrées d’un dictionnaire à écrire sur le sujet libéralisme et démocratie qui nous occupe :

- Libéralisme
La pensée libérale se construit sous l’impulsion des philosophes des Lumières, en opposition à l’absolutisme politique légitimé par des conceptions religieuses. Le libéralisme affirme les principes de liberté et de responsabilités individuelles. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits naturels sur lesquels aucun pouvoir ne peut empiéter. En conséquence, les libéraux veulent limiter, au profit du libre-arbitre de chaque individu, les choix imposés à la société par l'État ou par d'autres formes de pouvoir, quels qu'en soient la forme et le mode de désignation. Il apparaît alors que le terme libéralisme  recouvre aussi des réalités diverses selon les pays et leur histoire politique.

- Aux États-Unis, on appelle  liberals des progressistes, à peu près équivalents aux sociaux-démocrates européens mais en moins étatistes, ce qui les place à la gauche voire à l'extrême gauche : l'accent est mis sur la liberté de moeurs et l'égalité en droits (notamment sur le plan racial). Par contrecoup, les adversaires de l'État ont créé le terme  libertarian  (dont une des formes les plus radicales est l'anarcho-capitalisme).

- En Europe, au contraire, le qualificatif libéral sert la plupart du temps à désigner une personne favorable au libéralisme économique, sans nécessairement faire référence à la philosophie libérale. L'économie de marché peut exister même dans des sociétés collectivistes. Ce qui caractérise le libéralisme c'est la reconnaissance des droits de propriété et de la liberté contractuelle. Ce n'est en rien une doctrine consistant à rechercher le bien-être matériel aux dépens des valeurs humaines, ce n'est pas une apologie d'un monde sans foi ni loi où les riches écraseraient les pauvres. C'est tout le contraire. Le véritable libéralisme se refuse à distinguer dans l'activité humaine une partie économique  et une partie qui ne le serait pas. Il respecte la personnalité unique de chacun, sa dignité, sa liberté dans le choix de ses objectifs et il récuse par conséquent toute vision globale, mécaniciste, quantitativiste de la vie des hommes en société.

- A la fin du XIXe siècle, les excès du capitalisme sauvage ont remis en cause les idées économiques libérales. Certains penseurs ont alors voulu inventer un nouveau libéralisme, plus social, plus démocratique, moins confiant dans les vertus du marché. Keynes a été l'un de ceux-là, se revendiquant du " socialisme libéral ", mais il est loin d'avoir été le seul. D'autres n'ont eu de cesse de réinventer le vieux libéralisme inégalitaire et de mettre l'Etat au service des marchés. Friedman, Popper et Hayek ont été à la pointe de ce combat. Depuis la fin des années 1970 dans le monde anglo-saxon -et depuis les années 1990 en Europe-, le terme néolibéralisme (aussi dénommé ultralibéralisme  ou même hyperlibéralisme) fait référence à des politiques libérales sur le plan économique, en réaction. Elles visent au contraire à réduire l'emprise du secteur public sur l'économie, au profit du secteur privé, sous l'influence de l'idée qu'il en résulterait une administration plus efficace et une économie plus forte dans laquelle la concurrence est supposée être un puissant facteur d'innovation et de progrès économique.

- Démocratie
La démocratie dans son incarnation postérieure au XVIIIe siècle est devenue un critère essentiel d’appréciation  des régimes politiques plutôt qu’une forme de régime en tant que tel. Dans les régimes politiques contemporains dits démocratiques, les représentants sont élus. Dans un tel système, ce sont ces derniers, par l'intermédiaire du vote des électeurs, qui détiennent le pouvoir et représentent le peuple ou la nation dans son ensemble. En fait nos sociétés actuelles ne sont pas  démocratiques car ce ne sont ni des démocraties directes, comme la société athénienne, ni  des démocraties représentatives sensu stricto (qui défendent l’intérêt général) car la propension des représentants est de défendre les intérêts particuliers (intérêts sectoriels de leurs électeurs, héritage,  propriété privée). On peut citer deux articles de références au sujet de ces démocraties représentatives.

Francis Dupuis-Déri, L’esprit antidémocratique des fondateurs de la « démocratie » moderne
Nos régimes démocratiques ont été fondés par des individus profondément et ouvertement antidémocrates
http://classiques.uqac.ca/contemporains/dupuis_deri_francis/esprit_anti_democratique/esprit_anti_democratique_texte.html

Jérôme Montès, Mouvements anti-mondialisation : la crise de la démocratie représentative
L'irruption des mouvements anti-mondialisation sur la scène internationale, au cours des dernières années, constitue un angle d'approche original pour analyser la crise de la démocratie représentative
https://www.erudit.org/fr/revues/ei/2001-v32-n4-ei3087/704348ar/

-  Structuralisme
L’approche scientifique de la sociologie politique ou d’autres domaines des sciences humaines met en œuvre une démarche de modélisation que cite kerkoz  au sujet de notre thème de réflexion.  La théorie de la modélisation  est appelée  systémique. Les modèles mathématiques, physiques,  etc. sont des  analogies sophistiquées indispensables pour penser et pour maîtriser la complexité du réel.

Manzo Gianluca, « Progrès et « urgence » de la modélisation en sociologie. Du concept de « modèle générateur » et de sa mise en Œuvre
https://www.cairn.info/revue-l-annee-sociologique-2007-1-page-13.htm

talvera
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 75
Date d'inscription : 30/04/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 29 Oct 2017 - 0:39

Non talvera, ce n'est pas parce que Manzo parle de la "structure d'un modèle générateur" qu'il est un tenant du structuralisme ou de la théorie des systèmes. Absolument pas ! Manzo, ses grandes références, c'est Demeulenaere et Boudon, celui qui a commencé sa carrière académique avec un ouvrage qui s'intitulait "A quoi sert la notion de structure ?" dans lequel il s'efforçait de démontrer l'inanité du structuralisme en sciences sociales. Les modèles de Manzo, lis-le bien, ca n'a rien à voir avec quoique ce soit qui puisse ressembler à du système ou de la structure.
Si tu cherches une bonne référence -de Paris IV aussi, d'ailleurs- qui puisse t'introduire à la théorie des systèmes, regarde plutôt du côté de F. Chazel. Est-ce que tu connais Parsons, déjà ? C'est par là qu'il faut commencer. Parsons, puis Luhmann, discutés par Habermas si tu veux, lui-même commenté par Mc Carthy si tu y tiens.

Sur le reste, rien à ajouter, si ce n'est :
En fait nos sociétés actuelles ne sont pas démocratiques car ce ne sont ni des démocraties directes, comme la société athénienne, ni des démocraties représentatives sensu stricto (qui défendent l’intérêt général) car la propension des représentants est de défendre les intérêts particuliers (intérêts sectoriels de leurs électeurs, héritage, propriété privée).
Voila. Là, je suis d'accord. Moi, mon seul problème, c'est qu'on n'appelle pas "démocratie" ce qui n'en est pas, et dont on sait très bien que ce n'en est pas.



_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3228
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Dim 29 Oct 2017 - 7:56

talvera a écrit:
-  Structuralisme
L’approche scientifique de la sociologie politique ou d’autres domaines des sciences humaines met en œuvre une démarche de modélisation .  La théorie de la modélisation  est appelée  systémique. Les modèles mathématiques, physiques,  etc. sont des  analogies sophistiquées indispensables pour penser et pour maîtriser la complexité du réel.



Qui a joué avec des gouttes de mercure sait qu' à la moindre approche les petites gouttes de mercure fusionnent, s'agglomèrent pour former une plus grosse goutte puis une petite mare. Cette tendance attractive, possédant une réelle stabilité, si l' on augmente la taille de la flaque, diminue et cette assemblage si on augmente sa taille devient plus fragile, menace de scissiparité à la moindre perturbation.
Pour ma part, pour les espèces sociales, m' appuyant sur les études éthologiques de Lorenz et sociologiques de E. Goffman, je pense que le lien attractif initial est l' agressivité intra-spécifique et son processus d' inhibition par des rites ( rituels inconscients ). L' efficacité de ces processus est autant liée aux forces d' interaction qu' à la structure ( trame) induite par ces forces.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3218
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par talvera le Dim 29 Oct 2017 - 11:43


Structuralisme, Fonctionnalisme, Structuro-Fonctionnalisme/Fonctionnalisme-Systémique,  Systémique, Sociologie Constructiviste, ….

La pensée structuraliste traditionnelle est plutôt portée sur les rapports fixes, la reproduction, l’invariance, alors que la pensée systémique est plutôt dynamique. Une synthèse est souhaitable entre structuralisme et pensée systémique. La distinction saussurienne entre synchronie et diachronie comporte ses limites quand elle prétend s’appliquer à autre chose qu’à la langue. Les sciences humaines et sociales gagnent lourdement à s’inspirer d’autres modèles que la linguistique, comme la psychologie, la biologie, la physique, la cybernétique, la systémique, etc. La modélisation des processus politiques a fait des progrès, mais reste largement insuffisante. Elle devrait inclure non seulement les conditions structurales qui évoluent à long terme, mais aussi la dimension dynamique du comportement politique qui est court terme.
Lecas Géry, La modélisation systémique : outils méthodologiques pour économistes
Hayek écrit qu’« une science sociale féconde doit être largement une étude de ce qui n’est pas une construction de modèles hypothétiques, pour des mondes qui seraient possibles ... ». C’est donc bien parce qu’elle est méthode de conception-construction que la modélisation systémique nous paraît être une démarche heuristique pour l’étude de tout objet de recherche.
https://www.cairn.info/revue-innovations-2006-2-page-199.htm
Jean Le Moigne, La théorie du système général, théorie de la modélisation
Pour architecturer la connaissance, nous ne serons plus exclusivement réduits aux recettes des méthodes hypothético-déductives : nous disposerons du champ ouvert des méthodes axiomatico-inductives. Dans ce champ, la famille des méthodes de représentation par correspondance homomorphique à un système pré-dessiné (les méthodes de modélisation systémiques) méritent d’être aujourd’hui soigneusement identifiées et agencées : ne se prêtent-elles pas particulièrement bien à l’expression intelligible des phénomènes que nous percevons et que nous concevons complexes en référence à nos projets d’intervention ? Telle est peut-être l’interprétation la plus tangible de l’étonnante émergence contemporaine de la systémique... dans le système des sciences.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=19&ved=0ahUKEwjJ4-GH15XXAhVDfRoKHfq8D8A4ChAWCFEwCA&url=http%3A%2F%2Fwww.mcxapc.org%2Finserts%2Fouvrages%2F0609tsgtm.pdf&usg=AOvVaw3u-fmzM2WYXKq_YG4Cwta3
Théorie des systèmes sociaux
La théorie des systèmes sociaux est une théorie sociologique développée par le sociologue et penseur allemand Niklas Luhmann à partir des bases de la théorie de Talcott Parsons dont il a suivi les cours à Harvard durant l'année 1961.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_syst%C3%A8mes_sociaux
Juignet Patrick, Structuralisme et sciences humaines
Les significations sont du domaine de la philosophie et la science ne peut vouloir jouer le rôle de la philosophie, elle doit construire des structures d’objet (autrement dit : des « modèles »). Les sciences de l'homme dégagent des structures, alors que la philosophie produit une herméneutique des significations. L'exemple d’une herméneutique de type  philosophique est donné par Paul Ricœur dans son ouvrage De  l'interprétation (Paris, Le Seuil, 1965) et celui d'une construction de modèles structuraux par Claude Lévi-Strauss dans ses travaux sur les mythes. C'est un point de vue discutable.
Pour Jean Piaget, dans Le Structuralisme (1968), « le danger permanent qui menace le structuralisme, est le réalisme de la structure », ce qui signifie que la formalisation exhumée soit donnée pour exister réellement. Ce réalisme de la structure risque d’être un nouvel idéalisme, car la structure n’est pas concrète, c'est une abstraction formelle.
[…]
Curieusement, le structuralisme a laissé de côté la pensée systémique (mise en avant par Ludvig Bertalanffy), alors que le principe méthodologique est identique. La différence entre structure et système est parfois nulle au point que les structuralistes parlent souvent de « système » en lieu et place de structure.  À titre d’exemple citons Ferdinand de Saussure utilise exclusivement le terme de système et nous avons cité précédemment Michel Foucault.
[…]
On peut aussi faire appel à Claude Lévi-Strauss qui a écrit en 1955 : « L’ensemble des coutumes d’un peuple est toujours marqué par un style ; elles forment des systèmes. Je suis persuadé que ces systèmes n’existent pas en nombre illimité, et que les sociétés humaines, comme les individus dans leurs jeux, leurs rêves ou leurs délires ne créent jamais de façon absolue, mais se bornent à choisir certaines combinaisons dans un répertoire idéal qu’il serait possible de reconstituer » (Tristes tropiques, p. 183). La méthode vise à reconstituer cette combinatoire, c’est-à-dire un système. La différence est faible, elle tient à ce que la pensée structuraliste est plutôt portée sur les rapports fixes, la reproduction, l’invariance, alors que la pensée systémique est plutôt dynamique
[…]
Pour l'avenir, le problème épistémologique de fond est de savoir si une approche globalisante est plus intéressante, dans les sciences humaines et sociales, qu'une approche analytique. Il semble bien qu'une vision d'ensemble permette de trouver des modèles explicatifs et prédictifs intéressants et ainsi d'obtenir une scientificité accrue, par comparaison avec une approche purement descriptive et compréhensive.
Reste le difficile problème ontologique. Du point de vue ontologique, l'approche structurale donne-t-elle une indication sur ce qui fonde l'humain et le social, à savoir son caractère organisé, ou doit-elle être considérée comme une théorisation commode et rien de plus ?
Ces aspects épistémologiques concernent aussi bien le structuralisme que la pensée systémique, qui sont des approches voisines. Après l'effacement transitoire du structuralisme, il n'est pas impossible qu'une synthèse entre ces approches concurrentes se produise.
https://philosciences.com/Pss/philosophie-et-humanite/methode-et-paradigme-des-sciences-humaines/6-le-structuralisme
Jean Zin, Les limites de l’auto-organisation
Le thème de l’auto-organisation vient du systémisme et de la cybernétique dite de second ordre car elle inclut l’observateur dans l’objet observé, introduisant ainsi l’étude des processus autoréférentiels.
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/les-limites-de-l-auto-organisation-34489
http://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/complexi.htm
Thomas Mc Carthy et al., Complexité et démocratie. Les séductions de la théorie des systèmes
On peut se demander si la démocratie devrait être remplacée par quelque forme non-régressive de dédifférenciation.
http://www.persee.fr/doc/reso_0751-7971_1989_num_7_34_1308

Démocratie

La démocratie dans son incarnation postérieure au XVIIIe siècle est devenue un critère essentiel d’appréciation  des régimes politiques plutôt qu’une forme de régime en tant que tel. Dans les régimes politiques contemporains dits démocratiques, les représentants sont élus. Dans un tel système, ce sont ces derniers, par l'intermédiaire du vote des électeurs, qui détiennent le pouvoir et représentent le peuple ou la nation dans son ensemble. En fait nos sociétés actuelles ne sont pas  démocratiques car ce ne sont ni des démocraties directes, comme la société athénienne, ni  des démocraties représentatives sensu stricto (qui défendent l’intérêt général) car la propension des représentants est de défendre les intérêts particuliers (intérêts sectoriels de leurs électeurs, héritage,  propriété privée). On peut citer deux articles de références au sujet de ces démocraties représentatives.
Francis Dupuis-Déri, L’esprit antidémocratique des fondateurs de la « démocratie » moderne
Nos régimes démocratiques ont été fondés par des individus profondément et ouvertement antidémocrates.
http://classiques.uqac.ca/contemporains/dupuis_deri_francis/esprit_anti_democratique/esprit_anti_democratique_texte.html

Jérôme Montès, Mouvements antimondialisation : la crise de la démocratie représentative
L'irruption des mouvements antimondialisation sur la scène internationale, au cours des dernières années, constitue un angle d'approche original pour analyser la crise de la démocratie représentative.
https://www.erudit.org/fr/revues/ei/2001-v32-n4-ei3087/704348ar/
baptiste a écrit:
Bergame a écrit:
En somme, la question est claire : Qu'est-ce qui caractérise fondamentalement la démocratie ? Je serais curieux de connaître vos réponses.
La démocratie ce n’est pas seulement la domination de la majorité c’est aussi la prise en compte des minorités, et cet intérêt pour les minorités va jusqu’à la plus petite des minorités : l’individu.  La démocratie ce n’est pas simplement une interactivité producteurs/consommateurs comme veulent bien le prétendre les économistes et que tu voudrais nous faire partager, même si cet aspect n’est pas négligeable. La démocratie c’est le lieu ou se règle une multitude de conflits entre le moi, le nous et les autres, c’est la disputation des derniers messages entre Cédric et Poussbois. C’est un lieu d’échange mais aussi d’expression de volonté diverses vivant à travers une multitude d’organisations officielles, mais aussi syndicales ou partisanes, de collectifs pour ou contre. Il y a ceux qui s’investissent et tout le monde est invité à le faire et ceux qui se contentent d’attendre qu’on les interroge et quand on le fait ne se déplacent même pas pour voter sous prétexte que « élection piège à con », mais en démocratie ceux là aussi ont le droit d’exister.

Libéralisme

La pensée libérale se construit sous l’impulsion des philosophes des Lumières, en opposition à l’absolutisme politique légitimé par des conceptions religieuses. Le libéralisme affirme les principes de liberté et de responsabilités individuelles. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits naturels sur lesquels aucun pouvoir ne peut empiéter. En conséquence, les libéraux veulent limiter, au profit du libre-arbitre de chaque individu, les choix imposés à la société par l'État ou par d'autres formes de pouvoir, quels qu'en soient la forme et le mode de désignation. Il apparaît alors que le terme libéralisme  recouvre aussi des réalités diverses selon les pays et leur histoire politique.
- Aux États-Unis, on appelle  liberals des progressistes, à peu près équivalents aux sociaux-démocrates européens mais en moins étatistes, ce qui les place à la gauche voire à l'extrême gauche : l'accent est mis sur la liberté de moeurs et l'égalité en droits (notamment sur le plan racial). Par contrecoup, les adversaires de l'État ont créé le terme  libertarian  (dont une des formes les plus radicales est l'anarcho-capitalisme).
- En Europe, au contraire, le qualificatif libéral sert la plupart du temps à désigner une personne favorable au libéralisme économique, sans nécessairement faire référence à la philosophie libérale. L'économie de marché peut exister même dans des sociétés collectivistes. Ce qui caractérise le libéralisme c'est la reconnaissance des droits de propriété et de la liberté contractuelle. Ce n'est en rien une doctrine consistant à rechercher le bien-être matériel aux dépens des valeurs humaines, ce n'est pas une apologie d'un monde sans foi ni loi où les riches écraseraient les pauvres. C'est tout le contraire. Le véritable libéralisme se refuse à distinguer dans l'activité humaine une partie économique  et une partie qui ne le serait pas. Il respecte la personnalité unique de chacun, sa dignité, sa liberté dans le choix de ses objectifs et il récuse par conséquent toute vision globale, mécaniciste, quantitativiste de la vie des hommes en société.
- A la fin du XIXe siècle, les excès du capitalisme sauvage ont remis en cause les idées économiques libérales. Certains penseurs ont alors voulu inventer un nouveau libéralisme, plus social, plus démocratique, moins confiant dans les vertus du marché. Keynes a été l'un de ceux-là, se revendiquant du " socialisme libéral ", mais il est loin d'avoir été le seul. D'autres n'ont eu de cesse de réinventer le vieux libéralisme inégalitaire et de mettre l'Etat au service des marchés. Friedman, Popper et Hayek ont été à la pointe de ce combat. Depuis la fin des années 1970 dans le monde anglo-saxon -et depuis les années 1990 en Europe-, le terme néolibéralisme (aussi dénommé ultralibéralisme  ou même hyperlibéralisme) fait référence à des politiques libérales sur le plan économique, en réaction. Elles visent au contraire à réduire l'emprise du secteur public sur l'économie, au profit du secteur privé, sous l'influence de l'idée qu'il en résulterait une administration plus efficace et une économie plus forte dans laquelle la concurrence est supposée être un puissant facteur d'innovation et de progrès économique.

Anarchie

A ce sujet on peut citer un article de George Orwell, où celui-ci commente l’œuvre de Swift :
De manière intermittente, au moins, Swift était une espèce d’anarchiste, et la quatrième partie des Voyages de Gulliver donne la description d’une société anarchique gouvernée non pas par la loi, au sens normal du mot, mais par les préceptes de la Raison, qui sont acceptés volontairement par tout le monde. L’assemblée générale des Houyhnhms exhorte le maître de Gulliver à se débarrasser de celui-ci, et ses voisins l’encouragent à se conformer à cet avis. On justifie cette décision par deux raisons. La première est que la présence de ce Yahoo peu ordinaire pourrait troubler l’ordre public, et la deuxième que les rapports amicaux entre un Houyhnhnm et un Yahoo sont peu conformes à la raison et chose inconnue dans leur pays. Le maître de Gulliver n’obéit qu’à contrecœur, mais ne peut pas résister à cette exhortation. (On nous dit qu’un Houyhnhnm n’est jamais obligé de faire quoi que ce soit, mais tout simplement encouragé ou conseillé). Cela implique très clairement la tendance totalitaire implicite dans la vision anarchiste ou pacifiste de la société. Dans une société où il n’y a pas de lois, et, en principe, pas de contrainte, le seul juge du comportement est l’opinion publique. Mais celle-ci, à cause de l’énorme instinct qui porte les animaux grégaires à se conformer à la norme sociale, est moins tolérante que n’importe quel code légal. Lorsque les hommes sont gouvernés par des défenses explicites, l’individu peut pratiquer une certaine excentricité : là où règnent, en principe, l’Amour ou la Raison, il est sans cesse obligé d’agir et de penser exactement de la même façon que les autres. Les Houyhnhms, nous dit Swift, étaient unanimes sur presque tous les sujets. La seule question qu’ils n’eussent jamais discutée était l’attitude à adopter envers les Yahoos. A part cela, il n’y avait rien à discuter, car ou bien la vérité se présentait comme une évidence, ou bien elle n’avait aucune importance et était impossible à découvrir. Le langage des Houyhnhms, paraît-il, n’avait aucun mot pour opinion, et, dans leur conversation, il n’y avait pas de différence de sentiments. En fait, ils avaient atteint ce niveau supérieur de l’organisation totalitaire où le conformisme est si général qu’il n’y a même pas besoin d’une police...  (cf. Collected Essays, IV).]
Dictature

A propos des dictateurs on peut citer Aldous Huxley et Étienne de La Boétie
Aldous Huxley, Meilleur des mondes
Pour étouffer par avance toute révolte, il ne faut pas s’y prendre de manière violente. Les méthodes du genre de celles d’Hitler sont dépassées. Il suffit de créer un conditionnement collectif si puissant que l’idée même de révolte ne viendra même plus à l’esprit des hommes. L’idéal serait de formater les individus dès la naissance en limitant leurs aptitudes biologiques innées.
Ensuite, on poursuivrait le conditionnement en réduisant de manière drastique l’éducation, pour la ramener à une forme d’insertion professionnelle. Un individu inculte n’a qu’un horizon de pensée limité et plus sa pensée est bornée à des préoccupations médiocres, moins il peut se révolter. Il faut faire en sorte que l’accès au savoir devienne de plus en plus difficile et élitiste. Que le fossé se creuse entre le peuple et la science, que l’information destinée au grand public soit anesthésiée de tout contenu à caractère subversif. Surtout pas de philosophie. Là encore, il faut user de persuasion et non de violence directe : on diffusera massivement, via la télévision, des divertissements flattant toujours l’émotionnel ou l’instinctif. On occupera les esprits avec ce qui est futile et ludique. Il est bon, dans un bavardage et une musique incessante, d’empêcher l’esprit de penser.
On mettra la sexualité au premier rang des intérêts humains. Comme tranquillisant social, il n’y a rien de mieux. En général, on fera en sorte de bannir le sérieux de l’existence, de tourner en dérision tout ce qui a une valeur élevée, d’entretenir une constante apologie de la légèreté ; de sorte que l’euphorie de la publicité devienne le standard du bonheur humain et le modèle de la liberté.
Le conditionnement produira ainsi de lui-même une telle intégration, que la seule peur – qu’il faudra entretenir – sera celle d’être exclu du système et donc de ne plus pouvoir accéder aux conditions nécessaires au bonheur. L’homme de masse, ainsi produit, doit être traité comme ce qu’il est : un veau, et il doit être surveillé comme doit l’être un troupeau. Tout ce qui permet d’endormir sa lucidité est bon socialement, ce qui menacerait de l’éveiller doit être ridiculisé, étouffé, combattu.
Toute doctrine mettant en cause le système doit d’abord être désignée comme subversive et terroriste et ceux qui la soutiennent devront ensuite être traités comme tels. On observe cependant, qu’il est très facile de corrompre un individu subversif : il suffit de lui proposer de l’argent et du pouvoir.
[…]
La dictature parfaite aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où grâce à la consommation et au divertissement les esclaves auraient l'amour de leur servitude.
Étienne de La Boétie, Discours de la servitude volontaire
Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, les derniers par succession de race.
Pareillement les tyrans, plus ils pillent, plus ils exigent, plus ils ruinent et détruisent, plus on leur baille, plus on les sert, de tant plus ils se fortifient et deviennent toujours plus forts et plus frais pour anéantir et détruire tout ; et si on ne leur baille rien, si on ne leur obéit point, sans combattre, sans frapper, ils demeurent nus et défaits et ne sont plus rien, sinon que comme la racine, n’ayant plus d’humeur ou aliment, la branche devient sèche et morte.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire
avatar
talvera
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 75
Date d'inscription : 30/04/2016

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Jeu 9 Aoû 2018 - 9:37

Dans un post précédent -sur ce topic, je crois- j'avais écrit, en réponse à une question : "Le populisme, c'est le nom que les libéraux donnent à la démocratie".

Illustration :
C’était un cheval de bataille de Luigi Di Maio, le nouveau ministre du travail et chef de file du parti antisystème Mouvement 5 étoiles (M5S). Sous le feu des critiques, les populistes italiens au pouvoir depuis deux mois ont fait adopter mardi 7 août leur première loi majeure qui ambitionne de réformer le marché du travail et de frapper les entreprises abusant de la flexibilité.
Dans la foulée de la Chambre des députés, la semaine dernière, le Sénat a avalisé mardi le « décret-loi dignité », avec 155 voix pour, 125 voix contre et une abstention, donnant le feu vert définitif à un texte limitant le recours aux contrats à durée déterminée (CDD) et pénalisant licenciements et délocalisations.
Une loi pourfendue par le patronat italien, ainsi que par le Parti démocrate (PD, centre gauche).
[…]
« Le ministre du travail est depuis aujourd’hui le ministre du chômage », a critiqué, pour sa part, l’ex-chef du gouvernement Matteo Renzi, l’homme fort du PD, sur les réseaux sociaux. « Grâce aux géniales intuitions du ministre Di Maio, nous allons perdre 80 000 postes de travail », a-t-il dit, en reprenant un chiffre des services du gouvernement qui a fait polémique en juillet. Selon le patronat (Confindustria), les nouvelles mesures vont décourager les investissements et limiter la croissance. Quant au tour de vis sur les CDD, il « risque d’avoir un impact négatif » sur le chômage.
Source : Le Monde

Il n'y a aucun hasard à ce que les partis de centre-gauche, "socio-démocrates", "humanistes", s'effondrent partout en Europe : Ils sont devenus les zélés porte-paroles du Marché.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3228
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Jeu 9 Aoû 2018 - 16:00

Il faudrait qu'on nous explique un jour aussi, la différence avec électoralisme ^^
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Ven 10 Aoû 2018 - 11:29

C'est quoi, l'"électoralisme" ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3228
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Ven 10 Aoû 2018 - 11:29

Plaire pour être élu ^^ devinez à et par qui ...
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Ven 10 Aoû 2018 - 16:20

Soyons simples : Ou on est dans la discussion de comptoir, ou on traite un peu sérieusement de ces questions. Moi, tu l'as compris, j'ai tendance à aborder ces questions avec sérieux -je m'en suis expliqué dès le 1er post de ce topic.
Donc supposons que tu ne fais pas qu'une objection de comptoir, et qu'il y a une thèse derrière cette intervention.

Qu'est-ce que serait l'inverse ? Comment veux-tu -et surtout pourquoi voudrais-tu- que les citoyens votent pour des dirigeants qui ne leur plaisent pas ? Je veux dire : Est-ce que la question a seulement un sens ? Quand tu fais tes courses, achètes-tu des aliments qui ne te plaisent pas ? Quand tu choisis un lieu de vacances, choisis-tu précisément celui qui ne te plait pas ? Il me paraît bien évident que les citoyens élisent comme dirigeants des individus qui leur plaisent, oui !

Alors ensuite, cette objection trop vite énoncée en cache peut-être une autre, un peu plus sérieuse : Sur quels critères ce choix se réalise-t-il ? Qu'est-ce qui plait ? Mais le simple fait de poser la question en ces termes explicites permet d'en mesurer l'envergure : Ca dépend. Ca dépend du candidat, et ca dépend (surtout) de l'électeur -et rien qu'en France, ils sont 40 millions. 40 millions de personnes qui ne voient sans doute pas la même chose chez le même candidat, qui n'en entendent pas le même discours, qui ne s'en font pas la même représentation, et qui ne retiennent donc pas les mêmes éléments "plaisants". Il est tout aussi évident que ce qui plaît à A chez le candidat X n'est pas ce qui plait à B. Que les raisons pour lesquelles A et B vont voter pour X ne sont pas les mêmes. Un candidat à une élection nationale coalise quelques millions de votes sur son nom, tu penses bien que tous ces gens ne votent pas pour une seule et même raison, et que X leur plaît à tous pour des raisons différentes.
Et qu'il en est de même, d'ailleurs, pour le candidat Y comme pour le candidat Z.
Mais dans une démocratie, c'est le candidat qui réussit à plaire au plus grand nombre qui l'emporte. Par opposition aux monarchies, aristocraties et à toutes les formes de régimes élitistes dans lesquels celui qui l'emporte n'a besoin de plaire qu'à un petit nombre de privilégiés.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3228
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Ven 10 Aoû 2018 - 18:42

Oui surtout en France les différences ^^ "Comment voulez-vous gouverner un pays avec 360 fromages ?" disait De Gaulle, ou bien "France : 60 millions de partis politiques." ^^

Non mais, concrètement, je n'ai pas suivi le fil depuis le début et je demande pardon pour cela ^^
Reste que, puisque vous dîtes que "le populisme", preuve à l'appui, "c'est le nom que les libéraux donnent à la démocratie" (je dirai surtout : les néolibéraux), il faut bien voir que ces néolibéraux courent tendanciellement vers le centre politique. Or le centre politique est le moins enclin à la démocratie, le plus enclin au consensus dur. Souvenirs de l'extrême-centre ? Si ça n'est pas le cas ça y ressemble beaucoup, surtout sous notre gouvernance ^^ (Gouverance : une notion elle-même issue des think tanks du milieu ^^ elle dilue le sociopolitique, le "facteur" humain, le choix et le collectif.)

A partir de là, on voit bien que les néolibéraux qualifient de populisme tout ce qu'ils jugent de la démagogie. Sauf que, de la démagogie, ils doivent eux-mêmes en faire ^^
Alors "évidemment", avec eux, "ça n'est pas du populisme", "non", mais qu'est-ce, sinon de l'électoralisme, et quelle différence avec le populisme ? ^^
Surfer sur ce qui fonctionne parmi le peuple, pour plaire, ça synthétise, et ce n'est pas pour rien que Monsieur le Président a réactivé des symboles verticaux et patrimoniaux du pouvoir (de façon strictement communicante, sans conteste, mais ça veut donner du pain aux populistes tout en protégeant les néolibéraux, qui commencent à comprendre la nécessité d'une telle axiomatique d'appareil d'État, et de façon préfasciste ^^ d'En Marche à Au Pas ... ^^).
Bref, aucune différence entre le populisme et l'électoralisme néolibéral : c'est toujours une réfraction idéologique, entre "ennemis" ^^
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Ven 10 Aoû 2018 - 21:13

C'est un peu nébuleux pour moi. Je vais réagir à deux-trois idées à la volée.

D'abord, je parle bien de libéralisme, et je sais pourquoi. En l'état je me bornerai à dire que j'appelle ainsi le corps de doctrine sociales, politiques et économiques qui admettent comme valeur dominante la liberté individuelle. Si la nuance "néolibéralisme" te paraît davantage pertinente, il faut m'expliquer en quoi.

Ensuite, je trouve un peu paradoxal d'assimiler le centre à l'extrême-droite. Je comprends bien le plaisir qu'il y a à jouer ainsi avec les concepts, mais je pense que lorsqu'on en arrive à leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent, on atteint une limite pour la discussion argumentée.
Ne le prends pas mal, hein, c'est juste qu'en science politique, ce qu'on appelle le "concept stretching", c'est une vraie plaie, et en particulier lorsqu'il s'agit de "démocratie". On pourrait en parler longuement, d'ailleurs, c'est un sujet en soi.


La notion de "gouvernance" est difficile à appréhender. C'est l'un des apports revendiqués de mon travail que d'avoir proposé une définition non-ambigüe.

Surfer sur ce qui fonctionne parmi le peuple, pour plaire, ça synthétise, et ce n'est pas pour rien que Monsieur le Président a réactivé des symboles verticaux et patrimoniaux du pouvoir (de façon strictement communicante, sans conteste, mais ça veut donner du pain aux populistes tout en protégeant les néolibéraux, qui commencent à comprendre la nécessité d'une telle axiomatique d'appareil d'État, et de façon préfasciste ^^ d'En Marche à Au Pas ... ^^).
Ce qu'il y a d'intéressant ici, c'est que tu identifies que ce qu'on appelle "le populisme" peut être concu comme structuré par une relation verticale entre gouvernants et gouvernés, et que le libéralisme consiste en... autre chose. Et je pense que tu as tout à fait raison. J'ai défendu l'idée que cette "autre chose" peut être concue comme une relation horizontale. C'est une autre manière de définir l'objet "libéralisme".
En revanche, je note aussi que tu assimiles la relation verticale gouvernants-gouvernés au fascisme. Et là, à mon sens, tu as tort. Cette relation verticale, c'est ce qui caractérise la démocratie.
Cela étant, tu es loin d'être le seul à assimiler la démocratie au fascisme -c'est le mal (politique) de notre époque. Et c'est d'ailleurs la grande réussite des générations de théoriciens du libéralisme qui se succèdent depuis la guerre, qui rend la doctrine incritiquable, sans réelle alternative : Ils ont entériné l'idée que le "choix" était entre libéralisme et fascisme.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3228
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Sam 11 Aoû 2018 - 9:51

Beaucoup de points à clarifier, dans les deux sens. Et d'abord, le plus crucial, selon lequel j'assimilerais la démocratie à quoi que ce soit : non, et il faudrait m'expliquer où et comment j'aurais éventuellement laissé entendre cela. Donc je répète : non, non, trois fois non ^^ et je rejoins tes pasdamalgames. La notion de démocratie désigne des régimes tendant à accorder aux populations des parts décisives de la vie sociopolitique : en Europe, on la retrouve à Athènes pour les citoyens, mais aussi dans les villes franches médiévales pour les propriétaires, en Angleterre dès le XVIème siècle avec les différentes chambres et la monarchie constitutionnelle, et à la Ière République française pour les grands propriétaires (qu'on le veuille ou non, la définition des populations à même de prendre part à des décisions varie : nous ne faisons pas voter les enfants). On voit bien, aussi, que ce régime est plus ou moins direct. Mais on voit autant, que ce régime est populairement libéral : il accorde des libéralités aux peuples, ces libéralités seraient-elles vécues sur le mode "des miettes aux chiens" (par exemple, l'élection d'un oligarque soutenu par des puissances extra-politiques tous les quatre-cinq ans, en l'occurrence aujourd'hui "financières" ^^).

Le libéralisme est anti-absolutiste, pas nécessairement anti-autoritaire, il est vrai, puisque l'autorité peut être libérale : c'est évidemment le cas en Angleterre, en Belgique et en Espagne. Mais le libéralisme, comme corps de doctrines, émerge avec les Lumières. Auparavant, il faut parler de libéralisme comme on parle de tendances ou de mouvances vers des libéralités sociopolitiques (la pax romana est fort libérale en ce sens). Où donc il semble que, par définition, la démocratie soit un régime libéral. C'est ainsi que le néolibéralisme dévalue nihilistement le politique et le social, songeant pouvoir tout régler mercatiquement ^^ Évidemment, de telles prétentions libertaires à l'initiative constituent l'arbre qui cache la foret, c'est-à-dire le lieu des grandes fortunes, des oligopoles et des monopoles qui conditionnent les marchés en les surdéterminant, et qui manœuvrent avec plus de force les populations par leurs influences (propagandes médiatiques). Le libéral authentique, y compris quand il ressort des corps de doctrines libérales depuis l'époque moderne, voit dans le néolibéralisme, aussi bien, un néo-absolutisme ^^ puisque ça bafoue les libertés individuelles. En d'autres termes plus contemporain, il y a un libéralisme de gauche ^^ (après, je suis d'accord avec toi qu'il y a une niaiserie libérale, à supposer les personnes bien éduquées, c'est d'ailleurs pourquoi le "libéralisme" antique, de même que contemporain à travers les figures de Léo Strauss et d'Ortega y Gasset, est tendanciellement élitiste et/ou avant-gardiste, avec toutes les dégénérescences possibles derrière ^^ ... ceci étant, "jouer des coudes", ce serait vrai même sans libertés individuelles centrales : c'est qu'il faut savoir se défendre).

Par contre, cette affaire de liberté individuelle me semble un peu courte, bien que la notion soit prégnante dans les discours traitant de libéralisme. Je pense qu'il faut vraiment insister sur l'anti-absolutisme et les libéralités sociopolitiques d'abord (collectifs) puisque ce sont eux qui surdéterminent, comme cadres institutionnels, les libertés individuelles. Le libéralisme a foncièrement besoin de régulations, serait-ce des dérégulations re-régularisant en fait différentiellement. Aussi, feu Princeps estimait que le libéralisme naît véritablement avec un acte social-historique : la constitution espagnole de Cadix, régulant pourtant une monarchie. Il y a, aussi, dans le libéralisme, l'éminente question collective de la séparation des pouvoirs (voir Locke pour l'aspect conciliaire, Hobbes pour l'aspect étatique et citoyen, Montesquieu pour l'aspect technique, Voltaire pour l'aspect moral, Hume pour l'aspect épistémique). Je connais moins les récents (Rawls, Hayek, Friedman) mais j'aurais tendance à avoir un a priori négatif sur eux, puisqu'ils conduisent au néolibéralisme (qui, comme on a vu, est un néo-absolutisme qui ne dit pas son nom ^^).

La question des libertés individuelles se pose dans tous les régimes, et il se peut que sous une monarchie absolue, quand même tu n'as pas ton mot à dire sociopolitiquement, tu ais des libertés individuelles : ta petite vie, ton petit monde, ton bon travail, ta bonne compagnie, tu les vis bonhomme, tranquille, "OKLM". C'est d'ailleurs pour ça que le Meilleur des mondes d'Aldous Huxley est "une dystopie parfaite" ^^ Mais je pense foncièrement que la question des libertés individuelles n'est qu'une marotte rhétorique politicienne. D'où l'alternative idiote "démocratie ou fascisme" masquant toutes les dégénérescences du régime. Par contre, là où nos mœurs parlementaires et gouvernementales actuelles sont de nature effectivement préfascistes (j'insiste sur le pré- ^^) c'est dans les modes de gestion managériaux des "équipes parlementaires et gouvernementales" de la REM. Si des procédures avaient déjà lieu avant (le PS qui ostracise un député qui a intérêt de voter "dans le bon sens") aujourd'hui il est patent que la représentativité est purement et simplement shuntée, et que c'est marche ou crève, et marche au pas. C'est ainsi que "tout ce qui n'est pas avec moi est contre moi", de façon paranoïde et ... christique ^^ et que le néolibéralisme ne vole pas plus haut que le populisme, dans cet électoralisme tout comme ^^

Napoléon III et Hitler ont été élus dans de tels contextes, quoique les communicants soient suffisamment habiles pour ne pas factivement procéder comme à l'époque devant des populations mieux instruites (encore qu'hétérogènes dans leur instruction, et promptes à faire de leur instruction un peu tout et n'importe quoi, sans esprit de méthode ^^). Si bien que les parts décisives proprement démocratiques semblent vivement peau-de-chagrin, ceci dit non pour détester la démocratie (il faut lire Jacques Rancière, la Haine de la démocratie) mais précisément pour relativiser le démocratisme actuel, qui a des airs d'anarcho-capitalisme soumis aux quatre vents (la "mondialisation") et surtout les vents oligopolistiques (l'Europe elle-même, n'accorde un pouvoir que consultatif au Parlement). Et vogue le néo-absolutisme ...

Ton travail m'intéresse, sur la notion de gouvernance ^^ mais au final, on peut se demander si "le libéralisme" est quelque chose d'autre qu'un mécanisme sociopolitique, d'où sa pauvreté, sa tristesse et son désenchantement idéologique, moral et projectif. Il craint quoiqu'il en soit les ferveurs idéologiques, morales et projectives, en dehors de ses propres sueurs froides devant "les initiatives", "les risques" et "les dérives", d'où le consensus dur de LREM, extrême-centriste (CQFD ^^) et les réclamations démocratiques par ailleurs (gauche, droite, et extrêmes idoines).

[Je reprendrai le topic depuis le début une autre fois, je vois que j'ai répété des éléments.]
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 12 Aoû 2018 - 11:00

Bon, j'ai déjà eu maintes fois cette discussion, y compris sur ce forum.

Morologue a écrit:La notion de démocratie désigne des régimes tendant à accorder aux populations des parts décisives de la vie sociopolitique : en Europe, on la retrouve à Athènes pour les citoyens, mais aussi dans les villes franches médiévales pour les propriétaires, en Angleterre dès le XVIème siècle avec les différentes chambres et la monarchie constitutionnelle, et à la Ière République française pour les grands propriétaires (qu'on le veuille ou non, la définition des populations à même de prendre part à des décisions varie : nous ne faisons pas voter les enfants).
Ici, tu dis deux choses différentes, et bien les différencier fonde la distinction entre libéralisme et démocratie : Participer à la vie politique , aux décisions contraignantes, ce n'est pas la même chose qu'être libre. Le libéralisme garantit des libertés individuelles ; il ne dit rien du fait que tel ou tel citoyen puisse participer à la vie politique. En fait, le libéralisme a plutôt tendance à critiquer la participation politique : Sa visée première est de limiter le pouvoir politique, le contraindre voire l'affaiblir, et certainement pas le renforcer, en faire la promotion, ni y participer d'une manière ou d'une autre.

C'est là la différence fondamentale et forte entre démocratie et libéralisme : La démocratie consiste à inclure le plus grand nombre dans l'exercice du pouvoir politique, le faire participer à la vie politique ; le libéralisme, en revanche, conçoit les citoyens comme en-dehors du pouvoir politique, et se donne pour vocation de les protéger vis-à-vis de ce pouvoir. Pour les libéraux, il n'y a absolument aucune nécessité à ce que les citoyens participent à la vie politique. Et même, il est mieux qu'ils y participent le moins possible ! Le libéral-type proposera tout un tas de raisons à cette idée. Par exemple : Les citoyens moyens ne sont pas assez éduqués pour participer à la vie politique, et d'ailleurs eux-mêmes s'en désintéressent, pourquoi essayer de les faire participer ? Mais le fond de la question est que le libéral -conséquent- sait bien que les opinions des citoyens moyens rejoignent rarement les siennes. Par conséquent, le libéral conséquent est plutôt un adversaire du principe majoritaire et du processus électoral.

En effet, le libéral -conséquent, toujours- appartient le plus souvent au petit nombre. Le libéralisme est, et a toujours été, la doctrine des puissants, pour la simple raison que tu as toi-même évoquée : Lorsque la vie sociale consiste à "jouer des coudes", plus on est puissant, mieux on s'en sort. Le libéralisme, c'est fondamentalement la doctrine qui promet de libérer les puissants de la contrainte qu'exercent sur eux les citoyens et leurs représentants. Quand tu dis que l'Angleterre du XVIe est un exemple de démocratie, je réponds : "Pas du tout, tu confonds ! C'est le berceau du libéralisme." Car le libéralisme nait là, quand les Grands du royaume, riches propriétaires terriens, limitent pas à pas l'arbitraire du Prince et contraignent le pouvoir central à respecter leurs libertés.  
Et toutes ses déclinaisons pratiques ont la même visée : Un parlement, représentant des puissants, qui discute des grandes décisions -et en particulier,bien entendu, de l'impôt ; une constitution qui s'impose au pouvoir central et limite ses prérogatives ; une séparation des pouvoirs qui fractionne le-dit pouvoir en des instances autonomes se limitant et se contrôlant mutuellement, etc.
Et c'est toujours de cela qu'il s'agit aujourd'hui : Le libéralisme est fondamentalement la doctrine du pouvoir économique, qui vise à limiter le pouvoir politique autant que possible, le contraindre, voire l'affaiblir.

Alors dans cette perspective, je répète, la participation des citoyens à la vie politique n'est absolument pas désirable, puisqu'elle aurait pour conséquence de renforcer le pouvoir politique. Que la vie politique soit encore ouverte aux citoyens communs, ce n'est que le résidu de la composante "démocratique" de nos régimes -qu'on a qualifié à très juste titre de "démocraties libérales". Mais il n'est pas besoin, je crois, d'être grand analyste pour se rendre compte que c'est cette composante-là qui a tendance à se réduire. Nous allons vers des régimes politiques du type, effectivement, "gouvernance', dont le modèle pionnier est l'Union Européenne. C'est-à-dire des régimes dans lesquels la séparation des pouvoirs est respectée, qui intègrent une constitution, qui protègent pointilleusement les libertés civiles, mais dans lesquels la participation politique des citoyens est nulle ou presque. Des régimes de plus en plus libéraux, et de moins en moins démocratiques.


Un point continue de m'interroger :
Le libéral authentique, y compris quand il ressort des corps de doctrines libérales depuis l'époque moderne, voit dans le néolibéralisme, aussi bien, un néo-absolutisme ^^ puisque ça bafoue les libertés individuelles. En d'autres termes plus contemporain, il y a un libéralisme de gauche ^^
Qu'appelles-tu donc "néo-libéralisme" et en quoi deviendrait-il "néo-absolutiste" ? En quoi bafoue-t-il les libertés individuelles ?


Dernière édition par Bergame le Dim 12 Aoû 2018 - 11:20, édité 1 fois

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3228
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 12 Aoû 2018 - 11:19

Je comprends très bien ton entendement du libéralisme, et je le trouve pensé. Je n'ai rien à redire comme tel, ça se tient, c'est cohérent. Seulement, il n'y a pas un libéralisme, c'est ce que je pensais avoir laissé sentir, bien que j'aie commis la maladresse de parler d'un libéral authentique.

Mais c'est-à-dire qu'il y a la libéralité comme largesse, dispense, prodigalité (et la démocratie en est), et la libéralité comme technique politique de la liberté (libéralisme, dont la démocratie vit aussi) qui déjà est pour ainsi dire une contradiction dans les termes. La liberté n'a pas de techniques ni de méthodes, ou bien elle n'est pas la liberté : la liberté est ce qui toujours court, fuit, s'échappe, bien que librement elle n'hésite pas à employer des techniques, des méthodes (c'est pour quoi tu parles d'une démocratie comme contraignante, aussi).

La version essentielle du libéralisme que tu proposes, c'est ce que j'appelle le néolibéralisme, et c'est ce qui peut naître des libéralismes, en effet, quand ils s'unifient actuellement. Seulement, le point aveugle des libertés individuelles techniquement et méthodiquement défendues par les libéraux comme les néolibéraux, c'est le collectif qui les rend nécessaires : l'institution sociale, politique et historique.

En fait, la version du libéralisme que tu amènes est déjà une synthèse rétrospective, inspirée par les temps qui courent, et qui est en effet une possibilité tirée des libéralismes. Mais c'est un post-libéralisme déjà, qui a pour nom courant, néolibéralisme donc. C'est-à-dire que les premiers libéralismes ne sont pas dupes des nécessaires collectivités instituantes socialement, politiquement et historiquement. C'est ce que j'ai voulu nommer, dans des termes actuels, "libéralisme de gauche", mais il n'a pas besoin d'être de gauche, enfin peu importe qu'il le soit ou pas (le parlement, le contrat social, le citoyen, etc.).

Bref, ce libéralisme-là et ses formes, sont moins aveugles que le néolibéralisme/la synthèse ou la version "du" libéralisme que tu avances, et qui est en effet ce dont nous faisons l'expérience. Alors tu me demandes en quoi c'est néo-absolutiste ? C'est rapport à l'arbre qui cache la forêt, et dont tu as bien conscience : le versant économique garantit aux fortunés de s'en sortir et d'éventuellement se sentir une élite mondaine, gentilhomme, devant les moyennes. C'est évidemment une illusion (d'être une élite). Mais, néanmoins, comme elle a l'influence, ou qu'elle a des influences, eh bien, précisément grâce à la collectivité instituante qu'elle influence largement, elle est un pouvoir absolu "au nom des libertés individuelles" (ses libertés à elle comme à tous, sinon qu'elle est fortunée, donc plus libre). C'est une fallace, comme dirait Cornelius Castoriadis, ou plus communément : une farce. Il me semble que tu croies à cette liberté, uniquement parce que tu confonds superstructure et infrastructure (Marx) et qu'au contraire tu sois aliéné ainsi.

Mais c'est justement ce que je désignais, en disant que le discours sur libertés individuelles est une marotte rhétorique politicienne ("préférez-vous la liberté [sous-entendu : individuelle] ou la dictature ?" ... c'est un faux débat). Le seul discours qui tienne, il est institutionnel, et cela les néolibéraux l'ont bien compris (Monsieur le Président et affidés retouchant une énième fois la constitution française, etc.).
C'est un tors intellectuel, tors avec un S ^^
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 12 Aoû 2018 - 11:30

Avant de te répondre, j'aimerais te demander de bien préciser ce que tu entends par "néo-libéralisme" et comment il devient un "néo-absolutisme". Peux-tu prendre, peut-être, un exemple de gouvernement ou de décision qui pourrait te paraître emblématique de ce néo-absolutisme ? Le point essentiel est : En quoi, précisément, ce gouvernement ou cette décision restreint-elle/il les libertés individuelles ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3228
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Dim 12 Aoû 2018 - 11:34

Votre débat est très intéressant, mais une chose m' étonne. Vous ne contestez pas le modèle étatique centralisé. C'est, semble t il, un acquis non questionnable.
Il me semble ( à moi), que le seul dualisme à questionner est structurel et non pas idéologique. L' étatisme n'est pas une fatalité ( Moyen Age) et la physique montre que les systèmes morcelés sont bien plus stables.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3218
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 12 Aoû 2018 - 11:41

Décidément, Bergame, tu n'as pas la compréhension machiavélienne, ni real-politik ^^
On ne peut pas tout notionaliser, classer ni catégoriser comme tu semblerais préférer. Mais on passe des libéralismes au néolibéralisme quand on oublie, feint d'oublier, (se) laisse (aller à) oublier et fait oublier, le collectif instituant socialement, politiquement et historiquement (cf. Cornelius Castoriadis ; et on ne peut s'en passer, c'est lui qui assure la stabilité du régime, à la Étienne de la Boétie, de la Servitude volontaire).
Donc le néolibéralisme, c'est précisément la synthèse que tu viens de donner à lire, je l'ai déjà dit ^^

J'imagine que ça s'est passé ainsi : les premiers libéraux inventèrent la démocratie moderne et contemporaine, et puis, à force de vouloir pouvoir s'ébaubir économiquement et instituer collectivement des libertés individuelles, ils oublièrent, feignirent d'oublier, (se) laissèrent (aller à) oublier et firent oublier ... le collectif instituant socialement, politiquement et historiquement. Je situe ce tournant à la charnière des XIXème et XXème siècles.

A partir de là, les gros poissons ont toujours voulu se repaître plus des petits, capitalistement, sous le coup du lucre. Voici les néolibéraux, financièrement néo-absolutistes (et d'ailleurs fort occultistes et obscurantistes, cf. Philippe Muray). Les grands médias français, et pas que les grands, sont bien à la solde d'une poignée de magnats, non ?
Ils influencent, en s'imaginant une élite mondaine, gentilhomme (le trop gentil Pierre Gattaz, etc.).

Je veux dire : il ne faut pas être grand voyant pour comprendre ce que nous expérimentons tous les jours, non ? ^^ Mais évidemment, ça ne se laisse pas entendre sans pensée, arrière-pensée ni double-pensée ! Bref : sans compréhension machiavélienne ni real-politik (Macron et Merkel l'ont bien compris) ^^


kercoz : l'Etat, comme je l'ai dit, est une axiomatique bien comprise des néolibéraux. L'appareil d'Etat de toute façon, déjà chez les libéraux, est nécessaire au régalien - encore qu'aux USA ils sous-traitent avec des entreprises miliciennes, de façon apparemment fort anarcho-capitaliste (comme je disais déjà) alors que c'est néo-absolutiste (puisque seuls les fortunés sont assez libres).
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 12 Aoû 2018 - 12:24

Je ne sais pas si je n'ai pas la compréhension "machiavélienne", c'est surtout que je crois être en désaccord avec toi, Morologue. Et c'est là où mon propos devient le plus critique, j'ai l'habitude de fâcher mes interlocuteurs à ce moment précis.

Prenons les choses ainsi : En somme, tu prétends présenter une critique inspirée du marxisme -plus que de Machiavel, d'ailleurs   . Dans ton exposé, l'Etat est au service des puissances financières. Ce que tu appelles "néo-libéralisme", c'est donc ce libéralisme économique, financier, qui se sert des Etats pour imposer des politiques qui, faut-il comprendre, restreignent les libertés civiles. Chose que le "libéral authentique", "de gauche" mais pas que, déplore.
Comme tu n'explicites pas ton propos, je suis forcé de le faire -j'espère ne pas travestir ta pensée.

Si tel n'est pas le cas, je te répète qu'à mon sens, tu trouverais intérêt à mettre des mots clairs sur les choses, et à expliciter en quoi ces politiques te semblent liberticides. Et si j'insiste, c'est parce que selon mon expérience, ce point n'est pas défendable. Qu'elles oublient ou fragilisent le collectif, le social, etc. j'en conviendrai volontiers. Mais qu'elles limitent les libertés individuelles, ca vaudrait le coup d'expliquer en quoi. Et ce n'est pas un point mineur dans ta démonstration.

En attendant, je me contenterais de te dire que, quitte à adopter la critique marxiste, on peut se remémorer que les attaques marxistes les plus virulentes étaient dirigées vers ce qu'à la grande époque, on appelait les "social-traitres" ou les "idiots utiles".    Et te rappeler que le fait que "la gauche" se soit convertie au libéralisme est plutôt récent, ami, particulièrement en France -en UK et en Allemagne, par exemple et comme on le sait, ils avaient pris un peu d'avance. Et rappelles-moi, d'ailleurs, stp, à quel titre il fallait se convertir au libéralisme ? Pourquoi était-il nécessaire -et l'est-il toujours autant, d'ailleurs- d'évoluer vers la "social-démocratie" ? N'était-ce pas, par hasard, au nom du "principe de réalité", à la nécessaire adaptation à la mondialisation ? En somme, n'est-ce pas ton analyse qui a du mal à se détacher de l'histoire récente ?  

Il n'y a pas un libéralisme de droite et un libéralisme de gauche, un libéralisme économique et un libéralisme politique. Ce sont simplement deux facettes d'une même doctrine, très cohérente, et qui n'est véritablement cohérente que lorsqu'elle intègre ces deux facettes. Alors elle devient difficilement critiquable.
Si ce n'est, peut-être, en lui opposant ce qu'est, originellement et fondamentalement, la démocratie.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3228
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 12 Aoû 2018 - 12:46

Comme tu n'explicites pas ton propos, je suis forcé de le faire -j'espère ne pas travestir ta pensée.
En fait tu me reprends, tu prétends m'expliciter, mais tu ne veux pas me fâcher. C'est une provoc non ? ^^ Et puis, Marx a lu Machiavel, ainsi distingue-t-il la superstructure (les apparences, en somme) de l'infrastructure (la politique réellement menée dans les conditions techniques et matérielles réelles).
En attendant, je me contenterais de te dire que, quitte à adopter la critique marxiste, on peut se remémorer que les attaques marxistes les plus virulentes étaient dirigées vers ce qu'à la grande époque, on appelait les "social-traitres" ou les "idiots utiles".
Tu veux dire : les soviétiques et affidés non ? Tu provoques et après tu "ne veux pas fâcher" ^^ Il y a le marxisme des marxiens (ceux qui ont lu Marx, tels que Henri Lefebvre) et le marxisme des fidèles soviétiques, qui font de marxisme superstructure ^^ ceux-là furent épatants ^^ et certainement pas marxiens, comme le soutien aisément Cornelius Castoriadis dans ses Carrefours du Labyrinthe 2 ^^ Ton propos est extrêmement sommaire sur ce point.

Enfin bref, tu provoques, jusque dans ton emploi du mot "ami" qui taquine ^^
Il n'y a pas un libéralisme de droite et un libéralisme de gauche, un libéralisme économique et un libéralisme politique. Ce sont simplement deux facettes d'une même doctrine, très cohérente, et qui n'est véritablement cohérente que lorsqu'elle intègre ces deux facettes. Alors elle devient difficilement critiquable.
Si ce n'est, peut-être, en lui opposant ce qu'est, originellement et fondamentalement, la démocratie.
Tu ne veux toujours pas fâcher, en demandant incessamment des informations que tu as déjà, et en n'explicitant pas les tiennes ^^ C'est très, très taquin. Je dirais même : dédalien. Selon, on pourrait trouver le propos, aussi, aliéné, ou malin (néolibéral). Il me semble t'avoir vexé, et voilà que tu inverses les rôles :
N'était-ce pas, par hasard, au nom du "principe de réalité", à la nécessaire adaptation à la mondialisation ? En somme, n'est-ce pas ton analyse qui a du mal à se détacher de l'histoire récente ?
Il vaut mieux qu'on s'arrête là de ces renvois de balle. Alors, admettons que tu ne sois pas victime de l'illusion téléologique, puisque c'est l'essentiel ^^

La première gauche, c'est celle qui vote pour la décapitation de Louis XVI, et qui participa à la rédaction de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, fort libérale (insistance sur le droit de propriété, nécessaire droit de propriété, à commencer sur soi, devant l'absolutisme).
Elle n'est pas spécifiquement économique, encore que les grands propriétaires songent aussi à cela devant les privilèges aristocratiques, évidemment.

A partir de là, il faut distinguer le devenir volontaire et/ou officiel, du devenir involontaire et/ou officieux.
Si tel n'est pas le cas, je te répète qu'à mon sens, tu trouverais intérêt à mettre des mots clairs sur les choses, et à expliciter en quoi ces politiques te semblent liberticides. Et si j'insiste, c'est parce que selon mon expérience, ce point n'est pas défendable. Qu'elles oublient ou fragilisent le collectif, le social, etc. j'en conviendrai volontiers. Mais qu'elles limitent les libertés individuelles, ca vaudrait le coup d'expliquer en quoi. Et ce n'est pas un point mineur dans ta démonstration.
Tu provoques encore en me parlant d'une expérience que tu n'exemplifies pas, alors que je suis sommé d'expliquer et exemplifier, passons. J'ai du mal à comprendre pourquoi tu ne veux pas voir que les fortunés ont infrastructurellement, real-politikement, un pouvoir néo-absolutiste de caractère financier.
Surtout, je tiens à souligner que, pour convoquer Marx, mon analyse n'adresse aucun reproche à ce devenir. Amor fati. Du moins se veut-elle descriptive. Ça court au Brave New World (Aldous Huxley), au dédain de l'écologie cela dit (neocons d'Amérique comme d'Europe, plus "chics" quant à eux : Monsieur le Président est "un chic type" ^^).

Enfin, pourquoi ne pas distinguer le(s) libéralisme(s) politique(s) des libéralisme(s) économique(s), c'est quelque chose que je ne m'explique pas. C'est-à-dire que le politique (le collectif instituant) a toujours à gérer l'économie, y compris lorsque c'est oblitéré comme dans le néolibéralisme, où l'économie politique, gestionnaire, a pris le dessus, comme c'est clairement advenu depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale (fin du GATT, débuts de l'OMC, construction européenne courante depuis 30 ans, etc.). Tout cela ne fait pas de moi un gauchiste (pas plus d'ailleurs, qu'un libéral de gauche, et encore moins un fidèle soviétique) ^^

Le devenir volontaire et/ou officiel, dit que tout va pour le plus librement dans la meilleure des époques possibles, et que, d'ailleurs, "l'argent ne fait pas le bonheur mais il y contribue".
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 12 Aoû 2018 - 14:03

Tu vois, ca y est, tu commences à te fâcher.  Je te dis, j'ai l'habitude. En fait, ce que je dis à mes interlocuteurs, qui croient -et sincèrement, souvent- être des critiques du libéralisme (ou en tout cas du "libéralisme économique", du "néo-libéralisme") c'est qu'ils sont, bien au contraire, des libéraux. Ils espèrent distinguer un bon libéralisme d'un mauvais et moi je leur dis, et leur montre, que non, il y a une doctrine libérale, très cohérente, et à laquelle ils adhèrent, mais que, tout simplement, ils ne veulent pas en assumer toutes les conséquences. Et ils tombent alors sous le coup de la fameuse sentence de Bossuet : "Dieu se rit etc."
Bien sûr, c'est profondément dérangeant, je sais bien. Mes interlocuteurs sont souvent des individus qui se veulent véritablement critiques du système dans lequel nous vivons, mais qui ont trouvé une manière de s'arranger avec lui -il faut bien !- en faisant l'apologie de ce qui va dans leur sens, et en démonisant ce qui les dessert. Que fais-je, si ce n'est leur dire qu'ils ne font ainsi que se tromper eux-mêmes ? Tu as raison, c'est, au sens propre, de la pro-vocation. Mais que fait-on sur un forum de discussions comme celui-ci si ce n'est confronter ses opinions à celles d'autrui, et tester leur résistance ?

Alors puisque tu ne veux toujours pas expliciter quelles politiques "néo-libérales" te paraissent liberticides, je vais (essayer de) t'aider. Supposons (tu le vois, j'en suis réduit à conjecturer) que, par exemple, tu considères "liberticides" les multiples législations qui visent à flexibiliser toujours un peu plus le marché du travail. Car tu identifies bien que ce sont des législations qui ont tendance à favoriser le Capital (allons-y, puisque tu te revendiques du marxisme) et qui ont des conséquences en revanche négatives pour les salariés, c'est-à-dire (encore !) la majorité des citoyens actifs de ce pays. Ce pourrait être un exemple, non ? Admettons donc. La question que je te pose, alors, et elle est très simple, c'est : En quoi une loi qui flexibilise le marché du travail restreint-elle la liberté des salariés ?

Si je te pose la question, ce n'est pas parce que j'aurais moi-même subitement tourné casaque et défendrais le libéralisme économique. C'est parce que, il me semble que quand on est critique de quelque chose, il vaut mieux commencer par bien le comprendre. Ce que, je crois, tu ne prends pas en compte (comme souvent, encore une fois, les adeptes du libéralisme-politique-critiques-du-libéralisme-économique), c'est que la liberté, c'est un droit négatif. Il s'agit d'ëtre libre à l'égard de. Ce n'est pas un droit positif, c'est-à-dire un droit à disposer de, une autorisation, une capacité, un entitlement comme le disent plus précisément les anglo-saxons. Par exemple, il n'y a pas, en France -ni dans aucun pays libéral- de droit au travail. En revanche, il y a une liberté de travailler, principe fondamental du Code du Travail. Vois-tu la différence ? Elle est fondamentale, parce qu'elle rejoint la première distinction que je t'ai proposée : Liberté contre (garantie des libertés individuelles contre l'arbitraire du Prince par exemple) vs. capacité à (participer à la vie politique, par exemple).

Et -si l'on continue-, le problème de la liberté, c'est qu'il est difficile de justifier des restrictions pour certaines catégories de la population plutôt que pour d'autres : "Au nom de quoi, cher ami, voudriez-vous priver les patrons de leur liberté à négocier de gré à gré avec les salariés ? Puisque, du même coup, les salariés ont la même liberté ? Chacun est libre, libre de faire valoir ses propres intérêts dans le cadre d'une négociation ouverte et non-distordue, et préservée en particulier de la main absolutiste de l'Etat qui impose des règlementations contraignantes pour la liberté des uns et/ou des autres.
Comment, que dites-vous ? On sait bien que c'est là un marché de dupes, que les salariés n'ont pas la capacité de faire valoir leurs intérêts vis-à-vis du Capital ? Mais mon cher ami, la capacité et la liberté, ce sont deux choses bien différentes. Dans un régime libéral, personne ne dit que les citoyens doivent avoir un quelconque pouvoir ; on dit qu'ils doivent être libres -ce n'est pas pareil !"

Le régime qui confère un pouvoir aux citoyens, c'est la démocratie.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3228
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Dim 12 Aoû 2018 - 14:33

Bergame a écrit: Et ils tombent alors sous le coup de la fameuse sentence de Bossuet : "Dieu se rit etc." .....

Le régime qui confère un pouvoir aux citoyens, c'est la démocratie.

Cette sentence peut aussi s'appliquer à la démocratie, Bergame. Quitte à me répéter, le pouvoir est situé dans la structure , non dans l' idéologie. Démocratie, libéralisme, capitalisme, socialismes sont issus du même modèle : Productiviste. La seule dualité se trouve dans le consumérisme productivisme ...et son refus.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3218
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 12 Aoû 2018 - 14:46

Tu ne sais pas de qui tu parles, Bergame, mais tu es doué pour la pro(-)vocation, assurément ^^
Tu vois, ca y est, tu commences à te fâcher.
Avec le smiley tu es content.

Écoute : revenons sur cette propriété fondamentale devant les privilèges aristocratiques, inscrite dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789. Eh bien, cette propriété (à commencer par l'habeas corpus anglais, un siècle plus tôt), c'est ce que le libéralisme nomme "liberté individuelle". Aussi faut-il qu'il veille à sa sécurité, un thème en vogue ces dernières années, comme en retour du refoulé. C'est-à-dire que du libéralisme au néolibéralisme, il y a certes cohérence structurelle, mais certainement pas au sujet des "libertés individuelles", qui ne sont, je le répète, que des marottes rhétoriques politiciennes.

Ce que les libéraux et néolibéraux nomment "la liberté [individuelle]", c'est la sécurité de la propriété (à commencer donc, par leur propre corps), mais ils ne parlent proprement jamais de liberté(s), quoiqu'ils en veuillent : ils s'en tiennent aux libéralités institutionnelles - indépendamment du régime - permettant effectivement de déployer des capacités. Le néo-absolutisme, tu n'as pas voulu le lire, n'est pas d’État, mais privatif désormais, sorte de féodalisme sans honneur. Où la démocratie, à ce titre, est un régime plus libéral que la moyenne.

Pour ce qui me concerne, il faudra repasser ^^
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Dim 12 Aoû 2018 - 15:13

(

J'ose à peine m'immiscer.

Bergame,

Penses-tu que le seul remède au libéralisme, notamment à ses excès " économiques ", est le collectivisme, fut-il démocratique ? Mais alors, " un collectivisme économique " peut-il être démocratique, et tu sais que je ne le pense pas. Je t'ai dis plusieurs fois dans quelle mesure j'acceptais d'être " libéral ". Le marxisme, celui que Marx écrit lui-même pour commencer, est intrinsèquement dangereux et conduit facilement à ce qu'on a assez vu. Parle nous donc d'une démocratie qui pense aussi, après les libertés individuelles, à contrer les méfaits potentiels et intrinsèques (comme le marxisme a les siens) du libéralisme, notamment " économiques " (en fait relevant du lucre), en un mot le triomphe du Capital tel que nous le vivons. Et prends ton temps : j'en ai moi-même peu en ce moment.

)

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4750
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 12 Aoû 2018 - 16:12

Le néo-absolutisme, tu n'as pas voulu le lire, n'est pas d’État, mais privatif désormais, sorte de féodalisme sans honneur.
Je n'ai pas voulu le lire, tu es drôle : Il aurait peut-être fallu l'écrire !    
Ainsi donc ce que tu appelles "néo-libéralisme", c'est un système à la fois absolutiste et féodal. Et maintenant que tu l'as écrit noir sur blanc, ne vois-tu pas le risque d'une légère auto-contradiction ?
Dans le même ordre d'idée, tu peux sans problèmes te référer à la fois à l'Habeas Corpus que l'aristocratie oppose à la monarchie absolue en Angleterre, et à l'abolition des privilèges que l'Assemblée constituante édicte contre cette même aristocratie en France, un siècle plus tard.
Evidemment, en mélangeant allègrement ce que je cherche au contraire à bien distinguer et clarifier, tu en arrives donc à confondre démocratie et libéralisme.
Mais je pense que c'est un peu peine perdue, si tu me permets, parce que cette distinction est logique.

Prenons ton exemple de la Déclaration. A aucun moment, il n'est question dans son texte de "sécurité de la propriété, à commencer par son propre corps". Ca, c'est une interprétation tardive, à la lumière des thèses de Locke. Dans le texte lui-même, relis-le, il est bien fait mention de quatre "droits naturels" distincts : Liberté, propriété, sureté et résistance à l'oppression.

Mais intéressons-nous si tu veux bien au 1er article, le plus célèbre : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune." Il est célèbre parce qu'il pose d'emblée les deux principes fondamentaux : Liberté et égalité. Or, pour les libéraux, la liberté -évidemment- ne pose pas problème. Là où il y a problème, c'est à propos de l'égalité.
Evidemment : Dans un régime politique où chacun doit être libre, les inégalités ne peuvent que se creuser. Puisque plus les individus sont libres, plus il s'agit de "jouer des coudes", et à ce jeu-là, les plus forts l'emportent. Et plus ils l'emportent, plus il ont tendance à faire la promotion de la liberté, participant ainsi à péréniser les conditions de leurs futurs succès. Il y a évidemment un intérêt, pour les puissants, à évoluer dans un système qui laisse la plus grande liberté individuelle possible.
En revanche, dans un régime démocratique, les citoyens doivent être égaux : Ils doivent tous avoir le même pouvoir politique, selon le principe 1 homme = 1 voix, et tous la même possibilité de se porter candidats à l'élection des dirigeants. Ils peuvent bien sûr ne pas avoir le même pouvoir économique, mais puisque les grandes décisions contraignantes sont décidées à la majorité, celles-ci doivent favoriser le plus grand nombre.

Bien sûr, j'expose là des modèles théoriques, "purs". Mais dès la théorie, on voit bien que libéralisme et démocratie ne ressortent pas aux mêmes principes. Cependant, dans la pratique, les régimes (occidentaux) intègrent les deux composantes, et ce, dès la Ière République : Il n'est pas inutile de rappeler, peut-être, que l'Assemblée Constituante était composée de peu de gens issus "du peuple", mais principalement de bourgeois, de nobles et de membres du clergé.

Mais même là, et puisqu' à l'évidence tu aimes à t'y référer, il y aurait à dire. Moi, par exemple, je sais être Jacobin, Robespierre, Saint-Just, Carnot et j'assume même la Terreur. Quelque chose me dit que tu préfères la Gironde ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3228
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 12 Aoû 2018 - 16:58

Bien sûr, j'expose là des modèles théoriques, "purs".
C'est bien le problème, et je l'ai déjà soulevé. Au reste, dans la veine, tu n'as pas de souplesse notionnelle, et tu me trouves des noises où il n'y en a pas. Depuis le début, je reconnais chez toi des éléments qui font partie de mon questionnement sans problème (la réciproque est juste opaque, rien ne filtre que pour nier voire dénier). Et, sans avoir lu ce topic depuis le début (ce qui, à présent, est chose faite, quitte à survoler parfois), j'ai deviné que tu partais d'éléments récents : ton post initial démarre après la Seconde Guerre mondiale ^^

Avec une telle focale, on obtient tes convictions (des convictions en forme de raisonnements et de contrôles (auto- comme hétéro-)critiques). A n'en point douter, la passion philosophique est là, mais beaucoup de condescendance aussi ^^

Une dernière fois, donc : il y a la libéralité comme motion interpersonnelle, comme mouvance sociale. C'est un "libéralisme" non-doctrinal, par lequel toute démocratie existe : le pouvoir est libéral avec le peuple, le peuple ne peut que se vouloir des largesses, des dispenses, des prodigalités, etc. Au hasard : l'élection ... Un "libéralisme" qu'on trouve "depuis toujours", dès l'Antiquité.
Or, voilà que des penseurs modernes ("les Lumières") formalisèrent progressivement cette motion et cette mouvance, en lui trouvant des techniques, des méthodes. Voici Locke, Hobbes, Montesquieu, Voltaire, Hume, Condillac, Rousseau, et on en passe. Et, oui, aussi, Adam Smith, Richard Riccardo, etc. Hélas, la notion de main invisible comme "marché-providence" a été sufaite, fallaciée, puisqu'Adam Smith pense encore une économie pré-industrielle où le commerçant, le marchand, sont encore des figures localisables, quand même il s'agit de maximiser (l'époque n'est pas à l'abondance ! on ne peut pas en dire autant de nos jours). Quant à Riccardo, le penseur applique de grands axiomes à des cartes, des mappmondes, mathématiquement, sans tenir compte du terrain : ça marche si bien en théorie que c'en est convaincant, mais pour ainsi dire c'est déjà un genre de planification soviétique mondialisée, avec tous les dégâts que ça occasionne (cf. Joseph Schumpeter, sur la tendance du capitalisme et du socialisme à se confondre, et il faut voir les très bons documentaires d'Arte : Capitalisme).
Bref, dans ces contextes, le libéralisme court droit à la démocratie contemporaine, pour des raisons anti-absolutistes, quoique tous les libéraux n'y pensèrent pas, parfois délaissèrent. Mais enfin, le régime démocratique, l'élection, entrent dans le champ d'une libéralisation du pouvoir, et c'est donc comme technique et méthode de la "liberté" (sauvegarde propriétaire et sécuritaire devant le pouvoir, concrètement, car des disponibilités, il y en avait déjà même sous la monarchie absolue ...).
C'est là soudain qu'intervient ta thèse où, après la Seconde Guerre mondiale, pendant la Guerre froide, on s'interroge sur la valeur de la démocratie pour déployer une puissance devant les pays de l'Est, quitte à en douter (de la démocratie). Et c'est là donc, là aussi en tout cas, que le(s) libéralisme(s) mutent en néolibéralisme, avec les problèmes que l'on sait.
Je n'ai pas dit que néo-absolutisme (absolutisme privatif) et féodalisme étaient mêmes (en réalité de façon sciemment approximative, pour faire sentir le truc, si tu as lu). J'ai aussi dit anarcho-capitalisme. Eh bien, l'impression féodale est inhérente à l'impression anarcho-capitaliste : de grandes enseignes privatives règnent, et justement, comme tu l'expliques initialement, négocient incessamment avec les États, etc. Belles collusions et beaux cartels, propices à tous les complotismes, sans parler des vrais complots ni des trusts. Car donc, voilà le néo-absolutisme (privatif). Totalitarisme pervers, dans les termes d'Alain Deneault.

Et tout le monde de parler de liberté, de libertés, de libertés individuelles, mais la liberté, ça n'est pas ça ^^ "ça", c'est de la propriété sécurisée, et de la sécurité propriétaire, en vue de disponibilités ou aussi bien (Heidegger) de disposibilités (ce que les anglophones nomment facilities). C'est cela, et rien que cela, qu'on appelle actuellement "liberté", et c'est ce qui se dégage du propos de kercoz, quand il ramène tout au consumérisme-productivisme.

Le néolibéralisme veut bien se passer de démocratie, ou faire de la "démocratie" sa parure. Dans tous les cas, comme tu l'as compris, il procède d'une négation de la démocratie, puisque justement la démocratie procède d'une libéralité (d'un "libéralisme") foncièrement, consistant à permettre aux peuples de se doter de dirigeants défendant leur cause. Et c'est cela, le libéralisme social évoqué au courant de ces pages (même l'économie d'Adam Smith, est sociale, au sens où elle veut bénéficier à la richesse des nations).

Le reste, ce sont des biais intellectuels et, pour ma part, j'arrête les frais : tu me fais dire incessamment ce que je ne dis pas, jouer un rôle que je ne joue pas, apparaître pour ce que je ne défends pas, à vouloir me faire tomber derrière ton masque, ton abyme sans fond ^^
Cela s'entend, quand on en a fait le sujet de sa thèse, ou de tout autre travail de longue haleine : on ne lâche rien. Sinon que je ne suis pas un jury, et du moins qu'il n'y a pas de jury à séduire à ma connaissance (sauf le tribunal du web ?).
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 215
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par elbaid le Dim 12 Aoû 2018 - 19:07

Bergame …. en Chine il n'y a pas de démocraties et ils s'en portent pas plus mal .

_________________
« Le monde est peuplé d'imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde ».
avatar
elbaid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 379
Date d'inscription : 21/01/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 10 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum