Libéralisme et Démocratie

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Ahmed II le Ven 20 Oct 2017 - 13:30

talvera a écrit:
On peut dire aussi que la démocratie est un régime politique dont le principe est celui du gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple, etc.
La démocratie ne se réduit pas à la liberté d’expression, ou même à la liberté tout court car que signifie la liberté dans une société ou règne une forte disparité de pouvoirs, d’argent, de conditions de santé, etc. ?

Elle ne se limite pas à la liberté d'expression, c'est évident, mais elle forme la base. Il ne peut y avoir de gouvernement par le peuple si la liberté de réunion et de parole sont brimées.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Vanleers le Ven 20 Oct 2017 - 14:41

Ahmed II a écrit:
Justement, cette définition ne fait qu'accentuer la confusion.

La définition de la démocratie de Popper me paraît parfaitement claire : « régime dans lequel les dirigeants peuvent être destitués par les dirigés sans effusion de sang ».
Tout le monde peut comprendre cette définition sans qu’il soit besoin de donner des exemples historiques et sans qu’il soit nécessaire de postuler un supposé « principe démocratique ».
Je ne soutiens pas que cette définition de la démocratie soit la définition la plus appropriée mais sa limpidité est telle qu’elle autorise une véritable discussion.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par talvera le Ven 20 Oct 2017 - 16:32



A propos des dictateurs on peut citer Aldous Huxley et Étienne de La Boétie
Aldous Huxley, Meilleur des mondes
Pour étouffer par avance toute révolte, il ne faut pas s’y prendre de manière violente. Les méthodes du genre de celles d’Hitler sont dépassées. Il suffit de créer un conditionnement collectif si puissant que l’idée même de révolte ne viendra même plus à l’esprit des hommes. L’idéal serait de formater les individus dès la naissance en limitant leurs aptitudes biologiques innées.
Ensuite, on poursuivrait le conditionnement en réduisant de manière drastique l’éducation, pour la ramener à une forme d’insertion professionnelle. Un individu inculte n’a qu’un horizon de pensée limité et plus sa pensée est bornée à des préoccupations médiocres, moins il peut se révolter. Il faut faire en sorte que l’accès au savoir devienne de plus en plus difficile et élitiste. Que le fossé se creuse entre le peuple et la science, que l’information destinée au grand public soit anesthésiée de tout contenu à caractère subversif. Surtout pas de philosophie. Là encore, il faut user de persuasion et non de violence directe : on diffusera massivement, via la télévision, des divertissements flattant toujours l’émotionnel ou l’instinctif. On occupera les esprits avec ce qui est futile et ludique. Il est bon, dans un bavardage et une musique incessante, d’empêcher l’esprit de penser.
On mettra la sexualité au premier rang des intérêts humains. Comme tranquillisant social, il n’y a rien de mieux. En général, on fera en sorte de bannir le sérieux de l’existence, de tourner en dérision tout ce qui a une valeur élevée, d’entretenir une constante apologie de la légèreté ; de sorte que l’euphorie de la publicité devienne le standard du bonheur humain et le modèle de la liberté.
Le conditionnement produira ainsi de lui-même une telle intégration, que la seule peur – qu’il faudra entretenir – sera celle d’être exclu du système et donc de ne plus pouvoir accéder aux conditions nécessaires au bonheur. L’homme de masse, ainsi produit, doit être traité comme ce qu’il est : un veau, et il doit être surveillé comme doit l’être un troupeau. Tout ce qui permet d’endormir sa lucidité est bon socialement, ce qui menacerait de l’éveiller doit être ridiculisé, étouffé, combattu.
Toute doctrine mettant en cause le système doit d’abord être désignée comme subversive et terroriste et ceux qui la soutiennent devront ensuite être traités comme tels. On observe cependant, qu’il est très facile de corrompre un individu subversif : il suffit de lui proposer de l’argent et du pouvoir.
[…]
La dictature parfaite aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où grâce à la consommation et au divertissement les esclaves auraient l'amour de leur servitude.

Étienne de La Boétie, Discours de la servitude volontaire

Il y a trois sortes de tyrans. Les uns règnent par l’élection du peuple, les autres par la force des armes, les derniers par succession de race.

Pareillement les tyrans, plus ils pillent, plus ils exigent, plus ils ruinent et détruisent, plus on leur baille, plus on les sert, de tant plus ils se fortifient et deviennent toujours plus forts et plus frais pour anéantir et détruire tout ; et si on ne leur baille rien, si on ne leur obéit point, sans combattre, sans frapper, ils demeurent nus et défaits et ne sont plus rien, sinon que comme la racine, n’ayant plus d’humeur ou aliment, la branche devient sèche et morte.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire


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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Sam 21 Oct 2017 - 11:39

Vanleers a écrit:La définition de la démocratie de Popper me paraît parfaitement claire : « régime dans lequel les dirigeants peuvent être destitués par les dirigés sans effusion de sang ».
Tout le monde peut comprendre cette définition sans qu’il soit besoin de donner des exemples historiques et sans qu’il soit nécessaire de postuler un supposé « principe démocratique ».
Je ne soutiens pas que cette définition de la démocratie soit la définition la plus appropriée mais sa limpidité est telle qu’elle autorise une véritable discussion.
Je ne pense pas du tout qu'elle soit si limpide.

La théorie politique classique, toujours, distingue deux types de tyran :
- Celui qui accède au pouvoir par la force
- Celui qui, parvenu au pouvoir légitimement, s'y maintient par la force.
Or, la définition de Popper ne vise que la seconde catégorie de tyran, mais ne prend pas en compte la première. Dans cette compréhension de la démocratie, on pourrait donc avoir un dirigeant politique qui accède au pouvoir par la force -un coup d'Etat par exemple- mais qui, ultérieurement, abandonne le pouvoir pacifiquement. Exemple au hasard : Pinochet.
Donc question : Le régime de Pinochet au Chili était-il démocratique ?

Mais c'est, là encore, une définition libérale typique de la démocratie -Popper était un libéral assumé, comme tu le sais, Vanleers. De toutes façons, pour les libéraux, le grand problème est celui du règne de la majorité. L'idée que la démocratie soit le régime politique dans lequel le grand nombre gouverne, voila, à leurs yeux, le vrai scandale, et voila ce qu'il faut combattre.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par talvera le Sam 21 Oct 2017 - 13:14

Bergame a écrit:
[...] pour les libéraux, le grand problème est celui du règne de la majorité. L'idée que la démocratie soit le régime politique dans lequel le grand nombre gouverne, voila, à leurs yeux, le vrai scandale, et voila ce qu'il faut combattre.
Le gouvernement de la majorité est supérieur à celui de quelques multinationales. Cependant, dans un contexte libéral, un gouvernement majoritaire ne peut-être que supranational sinon mondial en remettant en cause les identités culturelles. Le progrès de nos connaissances et de nos techniques devrait nous permettre de dépasser le libéralisme qui n'a de libéral que le nom. 
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Sam 21 Oct 2017 - 14:27

Bergame a écrit:..... pour les libéraux, le grand problème est celui du règne de la majorité. L'idée que la démocratie soit le régime politique dans lequel le grand nombre gouverne, voila, à leurs yeux, le vrai scandale, et voila ce qu'il faut combattre.

Ce n'est qu' une posture. Plus le troupeau est grand, moins la coercition est importante. Une simple baguette suffit à diriger vers son auge une centaine de bovins. La démocratie est le terrain idéal des libéraux. 80% des français affirment faire parti des 20% privilégiés.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Vanleers le Sam 21 Oct 2017 - 15:21

Dans sa définition du régime démocratique, Popper, me semble-t-il, s’est inspiré de sa propre théorie de l’activité scientifique.
Selon lui, la connaissance scientifique est conjecturale et procède par essai-erreur.
Sur ce modèle, dans le domaine politique, une équipe dirigeante est « essayée » et, si elle ne donne pas satisfaction, remplacée par une autre équipe.
Dans le cas du régime démocratique, ce remplacement est opéré sans violence, ce qui n’est pas le cas du régime tyrannique.
On peut, à mon avis, conserver cette caractéristique du régime démocratique selon Popper mais elle ne suffit sans doute pas pour définir complètement une démocratie.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Sam 21 Oct 2017 - 16:13

Oui, la théorie politique de Popper procède de son épistémologie.
(Moi, c'est ce que j'aime beaucoup avec Popper : Il a un esprit éminemment logique, qui procède selon ce que les germanophones appellent Konsequenz, c'est-à-dire, en somme, une rationalité procédurale. C'est pour cela que je suis toujours agacé par les épistémologues qui prétendent "empiriciser" Popper -ils n'y ont rien compris : Popper est d'abord un logicien. Bref).
Mais le cœur de cette épistémologie, c'est la démonstration, logique donc, qu'on ne peut jamais prouver qu'une théorie scientifique est vraie, on ne peut que prouver qu'elle est fausse. Donc la méthodologie scientifique consiste à critiquer les théories et trouver de bonnes raisons de les rejeter.
De même, donc, l'idée de Popper, c'est qu'on ne peut jamais montrer qu'un gouvernement est bon, parce que le futur est toujours indéterminé. En revanche, il pense qu'on peut avoir de bonnes raisons, des raisons morales, de le critiquer et de le rejeter. Or, si on le rejette, alors cette destitution doit pouvoir se faire sans violences.

Donc plusieurs choses :
- D'abord, les bonnes raisons sont morales. Or, à quelle "morale" se réfèrent-elles ? A priori, il s'agit de préserver des institutions libérales, garante des libertés civiles des citoyens, telles que les défendent La Société Ouverte et ses Ennemis.
- Ensuite, pourquoi faudrait-il, au fond, que la destitution se déroule "sans violence" ? C'est assimiler implicitement la "démocratie" à la "paix". Or, cette association n'a rien de nécessaire, elle procède d'un postulat qui appartient à Popper -en fait, qui appartient au libéralisme.
- Enfin, la recherche de Popper, quand on y regarde bien, cherche moins à définir la démocratie que le gouvernement légitime. Ce qui n'est pas la même chose. Par exemple, son raisonnement, toujours très conséquent, l'amène au final à dénier le qualificatif de "démocratie" à ce qu'il appelle pourtant lui-même la "démocratie directe".
Mais ce ne sont là que quelques-unes des multiples contradictions devant lesquelles se retrouvent ceux qui s'efforcent de penser la démocratie dans les termes du libéralisme.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par talvera le Sam 21 Oct 2017 - 16:37

Selon Popper l’expérience ne peut pas vérifier une affirmation universelle mais elle peut l’infirmer. Les faits et les expériences peuvent falsifier une théorie, pas la fonder. Les théories ont toujours, selon Popper, un caractère conjoncturel et provisoire qui peut-être démenti ; cette affirmation, concerne autant le domaine scientifique que le domaine social. Popper exprime ainsi le refus de toute autorité en se dressant contre toute pensée comme indiscutable. Le plus grand ennemi de Popper est le totalitarisme qui, à ses yeux, n’est pas seulement une doctrine politique, mais une idéologie qui prédomine sur la connaissance, la science et la morale. A cette théorie il oppose une théorie de l’individu qui, libre de toute autorité, exerce sa liberté de contredire. Selon Popper l’état ne doit pas intervenir dans la vie économique, sociale, dans la vie culturelle et la recherche scientifique, parce que s’il le fait, il impose nécessairement sa vérité aux citoyens, il empêche la critique, il impose à tous la même pensée. Popper oppose à la construction utopiste de la société une vision pragmatique (piecemeal social engineering) sans aucune finalité - car l'histoire n'aurait pas de sens. Il est difficile d’être plus libéral, et ce néo-libéralisme vient en opposition totale avec la philosophie depuis Platon - qu'il considère comme profondément autoritaire - sans l'avoir jamais vraiment lu ! Popper développe une vision pessimiste de la connaissance et de son rôle dans le progrès - quoi de plus naturel pour un conservateur qui offre ici un cadre intellectuel rêvé pour les spéculateurs financiers"


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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Vanleers le Sam 21 Oct 2017 - 17:11

Bergame a écrit: En revanche, il pense qu'on peut avoir de bonnes raisons, des raisons morales, de le critiquer et de le rejeter. Or, si on le rejette, alors cette destitution doit pouvoir se faire sans violences.

Je m’étais contenté d’une expression plus vague : « si elle (l’équipe dirigeante) ne donne pas satisfaction ».
Ne suffit-il pas, pour qu’il y ait démocratie, que les citoyens puissent sans contrainte, exprimer par leur vote leur satisfaction ou non satisfaction pour l’équipe dirigeante, et ce pour des raisons qui leur appartiennent (morales ou tout ce qu’on veut) et que le résultat du vote soit acté ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par talvera le Sam 21 Oct 2017 - 17:27

Vous avez parfaitement raison. C’est une condition nécessaire mais pas suffisante car faut-il encore que les élus puissent exercer leur mandat librement dans un contexte libéral qui par nature génère des centres de décision non démocratiques - d'autant plus que selon Popper l’état ne doit pas intervenir dans la vie économique et que le marché est mondial. La rationalité néo-libérale étendue à l’État indexe le succès de l’État sur sa capacité à soutenir et à nourrir le marché, et attache sa légitimité à son succès en ce domaine. Il s’agit là d’une forme nouvelle de légitimation qui se distingue de la conception hégélienne ou de celle de la Révolution française - la conception de l’État constitutionnel comme le nouvel universel représentatif du peuple. L’État doit obéir aux besoins du marché, que ce soit par des mesures politiques et fiscales, sa politique d’immigration, son traitement de la criminalité ou la structure du système éducatif. Ce faisant, il n’encourt plus le risque de déligitimation, notamment s’il se livre à des pratiques de propagande (télévision, média) et à une politique démagogique pour mieux laisser libre cours aux chasseurs de profits.


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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Vanleers le Dim 22 Oct 2017 - 15:33

talvera a écrit:Vous avez parfaitement raison.

Merci

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par talvera le Dim 22 Oct 2017 - 16:17

Que pensez-vous sur ce que je dis au sujet des théories néo-libérale héritées du cercle de Vienne de Karl Popper selon lesquelles l’état ne doit pas intervenir dans la vie économique, sociale, dans la vie culturelle et la recherche scientifique, sur l'évolution contemporaine des index de légitimation électorale qui sont décalés par rapport à ceux qui procèdent du choix libre individuel dans la conception de la démocratie que vous rapportez, et sur le manque d'indépendance réelle des citoyens et des élus sous régime libéral ? Ne pensez-vous pas que le libéralisme s'oppose fortement à la démocratie.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Vanleers le Dim 22 Oct 2017 - 17:09

J’ai déjà rapporté sur ce forum que Popper « n'était pas membre du Cercle de Vienne, mais seulement admis comme "l'opposition officielle", comme il le dit lui-même, au sein de ce Cercle ».
Quant au libéralisme, quelle est votre définition ?
Libéral, au sens anglo-saxon, n’est pas tout à fait la même chose que libéral au sens de partisan du libéralisme économique.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 22 Oct 2017 - 17:13

Vanleers a écrit:Je m’étais contenté d’une expression plus vague : « si elle (l’équipe dirigeante) ne donne pas satisfaction ».
Ne suffit-il pas, pour qu’il y ait démocratie, que les citoyens puissent sans contrainte, exprimer par leur vote leur satisfaction ou non satisfaction pour l’équipe dirigeante, et ce pour des raisons qui leur appartiennent (morales ou tout ce qu’on veut) et que le résultat du vote soit acté ?
Déjà, je ne sais plus très bien si, là, tu prétends toujours te référer à Popper ou si tu exprimes ton opinion sur le sujet ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Vanleers le Dim 22 Oct 2017 - 17:40

Je m’en suis tenu strictement à la définition de la démocratie selon Popper que j’avais citée auparavant :
« Sera ainsi qualifié de démocratique, un régime dans lequel les dirigeants peuvent être destitués par les dirigés sans effusion de sang ».

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par talvera le Dim 22 Oct 2017 - 19:16

Vanleers a écrit:J’ai déjà rapporté sur ce forum que Popper « n'était pas membre du Cercle de Vienne, mais seulement admis comme "l'opposition officielle", comme il le dit lui-même, au sein de ce Cercle ».
Quant au libéralisme, quelle est votre définition ?
Libéral, au sens anglo-saxon, n’est pas tout à fait la même chose que libéral au sens de partisan du libéralisme économique.
1) Popper-Vienne
Popper avait été en contact avec le Cercle de Vienne et il avait été intéressé à la critique que les philosophes viennois faisaient de la raison. Dans la Logique de la découverte scientifique il réfléchit sur les problématiques viennoises de la philosophie de la science : après avoir refusé la raison comme principe de vérité-cohérente peut-on trouver d’autres critères de véridicité ?
Le néo-libéralisme naît dans le contexte historique et culturel des Etats-Unis de l’après-guerre, remonte aux années 1950, à l’université de Chicago. Il a inspiré jusqu’à aujourd’hui les politiques des gouvernements conservateurs de plusieurs pays du monde et l’action des grandes agences comme la Banque Mondiale et le FMI. La pensée de philosophes tels que Popper et Hayek formés à Vienne et émigrés aux Etats-Unis a manifestement influencé celle des économistes de Chicago. Friedman et ses collègues étaient idéologiquement pragmatiques, bien que dogmatiques dans leur conviction que le marché marchait mieux lorsque le gouvernement le laissait tranquille.
2) Libéralisme
La démocratie et ses relations avec la religion sont différentes entre la société athénienne et nos sociétés modernes aux Etats-Unis et en France, cependant la religion ne peut pas résister au libéralisme de marché qui fait la promotion du sujet souverain. C’est ainsi que le mot libéral au sens anglo-saxon équivaut aujourd’hui à celui de social-démocrate en français. De façon générale le libéralisme prône la liberté de l'individu -ce qui est socialement de gauche, et économiquement de droite. Il n’en reste pas moins que dans tous les cas on aboutit au libéralisme économique qui est malheureusement aujourd’hui le moins pire des systèmes qui garantit la liberté de l’individu car le monde réel est le meilleur de tous les mondes possibles. La civilisation européenne est de loin la plus libre, la plus laïque et la plus intelligente qu'on ait connue dans toute l'histoire humaine. Cependant l'après-libéralisme est déjà en marche. Il cèdera la place à un nouveau libéralisme, plus social, plus démocratique, moins confiant dans les vertus du marché.

3) Systémique : systèmes auto-organisés
kercoz a écrit:
J'aimerai rejoindre le fil sur les systèmes non linéaires pour traiter le concept libéral de la "Main invisible" versus l' organisation des marchés et des échanges.
Pour qu'un système bénéficie de la stabilité de ces modèles, il est essentiel qu'il ne soit pas perturbé à l' origine des interactions.
Le système libéral, perturbe l'infrastructure du système par une rationalisation intensive, une spécialisation, qui interdisent à la superstructure de bénéficier de bénéficier de la stabilité.

La démocratie est une auberge espagnole. On y mange que ce qu'on apporte. Le gain de productivité passe par un surcroit d'aliénation.

La démocratie ne peut pas fonctionner parce que la justice n’est pas indépendante : elle dépend de l’un ou l’autre pouvoir politique, ce qui a produit le dualisme gauche populaire et droite capitaliste.

L'optimisation éthologique de l'individu passerait pas un modèle morcelé de groupes de groupes.

Au risque de choquer, je dirais aussi que le groupe de base n'est pas démocratique. Au sens ou il est auto-organisé en hiérarchies croisées.

Je parle aussi de système auto-organisé. Et en aucun cas un système "fabriqué" par l'homme peut être auto-organisé. Il est rationalisé et sera donc instable et l'on est obligé périodiquement d'effectuer des rétroactions correctives improvisées qui vont provisoirement atténuer une dérive , ...mais en produire d'autres à moyen ou long terme.

L'agressivité inhibée est réutilisée pour la structuration du groupe, par des interactions d'agressivités non violentes de domination, soumission, négociation, hiérarchisation

L' Hubris, à l' origine de l'économie actuelle (et boostée par cette économie) n'est qu'une déviance résultant de l'hypertrophie des groupes. Dans un groupe archaïque, la valorisation de l'individu est contrainte par la taille du groupe. Ta valeur résulte de tes apports au groupe (le don). L'hypertrophie rend l'individu anonyme, ce qui lui permet l' ostentation d' une valeur non prouvée ( 4x4 ou blondasse hypertrophiée)

Plus le troupeau est grand, moins la coercition est importante. Une simple baguette suffit à diriger vers son auge une centaine de bovins. La démocratie est le terrain idéal des libéraux. 80% des français affirment faire parti des 20% privilégiés.


A la discussion très intéressante amorcée par kercoz, mais qui n’a pas eu d’écho, pour le moment, on peut ajouter l’article de Jean Zin dans Agora Vox dans lequel est cité Friedrich von Hayek qui est un néo-libéral membre de l'école autrichienne d’économie comme Karl Popper dont il est le contemporain.

Jean Zin, Les limites de l’auto-organisation
Le thème de l’auto-organisation vient du systémisme et de la cybernétique dite de second ordre car elle inclut l’observateur dans l’objet observé, introduisant ainsi l’étude des processus autoréférentiels. Ce qui pouvait se présenter comme une limite apportée à la volonté de contrôle et de planification, a fini par prendre toute la place et reléguer les apports de la théorie des systèmes et de la cybernétique aux préoccupations effectivement de second ordre, si ce n’est pire accusées de tous les maux dans leurs prétentions "totalitaires" ! L’idéologie de l’auto-organisation sera vite récupérée par le néolibéralisme avec d’un côté le bien (les marchés auto-régulés, la liberté) et de l’autre le mal (l’Etat, le système). On ne peut se passer pourtant du point de vue global, macroscopique, qui fait apparaître le système (sanguin ou nerveux) avec la notion essentielle de circuit qui nous totalise, et plus précisément la circulation de matière, d’énergie et d’information (ou d’argent) qui les contrôle. Il y a des limites à l’auto-organisation aussi, différents niveaux, différentes temporalités.
L’enjeu d’une critique, c’est bien à la fois de sortir d’un certain nombre de confusions sur l’auto-organisation et de reconnaître ses limites sans revenir en arrière pour autant, question qui reste posée aux organisations à venir. C’est une question très concrète dans cette phase où les vieilles organisations manifestent leur inadaptation (elles ne savent pas qu’elles sont déjà mortes), mais où les mouvements informels ont montré aussi toutes leurs limites, ne tenant aucune de leurs promesses...
La cybernétique qui effraie tant apportait déjà une limite à la gouvernabilité des choses : on ne peut atteindre une cible sans corrections de tir, pas moyen pour une finalité de s’introduire dans la chaîne des causes sans se régler sur ses résultats, avec un pilotage réactif et une direction par objectifs plutôt qu’une programmation rigide. La notion essentielle ici, c’est la boucle de rétroaction, le feedback, sur le modèle du thermostat qui ajuste le chauffage sur la température mesurée par rapport à la température choisie. La cybernétique nous apprend à garder les yeux ouverts et à corriger nos erreurs, elle nous apprend aussi que, pour transformer le monde, il faut s’adapter au terrain. Bien sûr, comme toujours, la reconnaissance des limites de notre puissance nous procure un surcroît de puissance inouï, un pouvoir de contrôle décuplé (de remplir nos objectifs) dont on s’inquiète avec quelques raisons, mais qui rencontre assez vite, malgré tout, sa limite devant la masse d’information à traiter et la complexité des interactions.
C’est là où l’auto-organisation va s’avérer essentielle dans les systèmes complexes. En fait, elle va avoir de nombreuses déclinaisons : structures dissipatives de Prigogine, organisation par le bruit de Heinz von Foerster, autopoiesis de Varela, auto-éco-organisation d’Edgar Morin, etc. Comme toujours, lorsqu’un nouveau paradigme devient dominant, il tend à s’appliquer très loin de son domaine, à prendre une pluralité de sens et à s’idéologiser. Au lieu d’entretenir la confusion, on a tout intérêt à différencier les différentes sortes d’auto-organisations et de temporalités entre écosystèmes, marchés, foules, organismes, organisations... On ne peut mettre sur le même plan l’autogestion, le laisser-faire libéral ou taoïste et le vieil anarchisme. Après avoir admis son caractère irremplaçable, il s’agit de montrer les limites de l’auto-organisation, les risques d’emballement jusqu’à la rupture d’une auto-référence qui constitue ici la notion centrale, mais qui n’est pas viable sans une boucle de rétroaction négative qui maintient son homéostasie.
On comprend bien que l’auto-organisation ait pu être reprise et revendiquée par un néolibéralisme bien différent du libéralisme classique et rationnel. C’est dans une théorie de la perception et de l’information imparfaite (proche du principe de variété requise) que F. von Hayek fonde sa réfutation de la planification (la route de la servitude) au profit de l’ordre spontané, nouvelle version du marché autorégulé, sauf qu’il n’est plus fondé cette fois sur une information parfaite et le calcul rationnel, mais, tout au contraire, sur une complexité qui dépasse notre rationalité limitée et un avenir qui nous échappe complètement (c’est un "scepticisme dogmatique" qui prétend qu’on ne sait rien sous prétexte qu’on ne sait pas tout). Après la vague de dérégulations caractéristiques des périodes de dépression et de perte de légitimité, désormais la nécessité d’une régulation de l’économie et d’un retour de l’Etat s’impose à nouveau pour réduire la casse, mais cela ne veut pas dire qu’on pourrait revenir à un contrôle total de l’économie et une planification ne laissant plus aucune place à l’auto-organisation des marchés. Mettre des limites aux vertus de l’auto-organisation n’annule pas pour autant les limites que l’auto-organisation mettait aux politiques volontaristes, mais c’est réintroduire le global et les contraintes systémiques, situer l’auto-organisation dans son écosystème et son histoire.
La principale source de confusion à propos d’un concept de trop grande généralité, c’est la confusion de phénomènes physiques et cognitifs, du passif et de l’actif. L’auto-organisation peut se limiter à une pure tautologie : tout ce qui n’est pas organisé par un agent extérieur est auto-organisé. L’univers entier est donc auto-organisé dès lors qu’il n’a pas de créateur. En appelant auto-organisation de façon plus spécifique les phénomènes organisateurs (diminuant l’entropie), on réduit les phénomènes physiques concernés aux structures dissipatives ou bien à la cristallisation (brisure de symétrie), mais on reste dans une auto-organisation passive, entièrement subie, qu’on soit pris dans le tourbillon ou bien emportés par la foule. Le cyclone est l’exemple type de ces phénomènes auto-entretenus qui sont la plupart du temps plus dévastateurs que bénéfiques ! Ce ne sont, en tout cas, que des processus immédiats, aveugles et sans mémoire.
Il est très confusionnel de vouloir donner le même nom à l’auto-organisation biologique, à cette mieux nommée auto-éco-organisation consistant dans une construction réciproque du sujet et de l’objet, de l’organisme et de son environnement par essais-erreurs. Ce qui sépare le domaine biologique du domaine physique et énergétique, c’est la mémoire et c’est l’information, c’est-à-dire la capacité d’apprentissage (le cognitif), de transmission et de reproduction. L’auto-organisation ne se distingue guère, en ce sens, de l’évolution elle-même, nouvelle version de la survie du plus adapté qui est une sorte de causalité descendante, de rétroaction de l’environnement sur l’organisme, mais, dès lors que la sélection intervient, ce n’est pas l’auto-organisation qui a le dernier mot. Ce qui manque aux conceptions simplistes de l’évolution, de l’auto-organisation ou du marché, c’est le facteur temps, comme si l’histoire de l’évolution était linéaire et n’était pas ponctuée de grandes mutations où se marquent profondément les traces du passé. Les organismes représentent des sommes d’expériences et de savoirs accumulés sur plusieurs temporalités qui maintiennent la marge d’auto-organisation dans des bornes très étroites.
L’auto-organisation ne se trouve à l’état pur, peut-on dire, qu’aux commencements (le groupe en fusion) où elle se heurte vite au manque d’organisation, bien connu des groupes informels, ensuite elle est de plus en plus organisée et rigide, la difficulté étant de lui laisser la place qui lui revient dans l’organisation ! Une auto-organisation qui n’organiserait rien du tout ne mériterait pas son nom, mais, dès qu’il y a organisation, on n’est plus vraiment dans l’auto-organisation. Au mieux, on est dans "l’organisation apprenante", ce qui est tout autre chose, mais, le plus souvent, il y a très vite émergence d’un pouvoir stabilisateur. Vouloir en rester à l’absence de toutes règles, c’est vouloir en rester au B.A.-BA, au primitif dans toute sa sauvagerie et qui ne mène nulle part. Dès qu’on intègre les leçons de l’Histoire avec des régulations durement apprises, on perd une bonne part de son autonomie, mais qu’on peut retrouver dans la capacité à faire face aux modifications de notre environnement et à nous projeter dans l’avenir. L’autonomie ne peut être pensée hors de l’organisation qui la contraint.
L’organisation biologique, c’est la mémoire de la reproduction. Même si le terme de programme génétique est trompeur, il y a un plan rigoureux qui mène de l’embryon au nouveau-né. L’auto-organisation n’en est pas absente, elle est même présente partout où elle est efficace, mais c’est une autonomie guidée, contrainte, régulée très finement par de multiples processus correctifs. Cette fonction de l’auto-organisation à l’intérieur d’une organisation plus large met en lumière le rôle de l’information circulante après celui de la mémoire. Ce qui distingue en effet l’organisation spontanée de la matière des organismes biologiques et des organisations sociales, c’est la place déterminante qu’y tient l’information pour s’opposer à l’entropie désorganisatrice. L’auto-organisation désigne précisément le fait de réagir à l’information de façon autonome, c’est l’auto-organisation du trafic routier, sévèrement encadrée par le Code de la route et ses gendarmes ! Rien à voir, malgré les apparences, avec l’auto-organisation de la matière (le bouchon), car il y a une régulation, mais on est encore dans une auto-organisation minimale qui ne nous donne aucun accès au niveau d’organisation supérieur que nous participons à former ou reproduire sans le vouloir.
L’auto-organisation peut désigner encore tout autre chose pour un organisme dont les organes se spécialisent et se divisent le travail. Ici, on ne part plus de l’élément pour arriver au tout (le tas de sable), mais on part de la totalité pour arriver aux parties, de la finalité pour s’en donner les moyens. Dire que la société n’existe pas est une bêtise. Bien sûr, la totalité existe en tant que telle, mais elle doit être instituée. Comme dit Legendre, non seulement un Etat doit tenir debout, mais il doit avoir l’air de tenir debout : c’est la part du dogmatique, du sens commun, de la légitimité, du discours qui nous relie et permet de se comprendre pour atteindre nos objectifs communs. Plus le cadre est solide, plus l’auto-organisation peut s’y développer efficacement, mais ce n’est pas toujours le plus adapté. La raison d’être des organisations n’est pas l’asservissement, c’est d’abord la synergie, la coopération, la division du travail et la répartition de l’information (le tout est plus que la somme des parties).
En fait, dans le domaine des procédures démocratiques et des mouvements sociaux, il vaudrait mieux revenir sans doute à l’autogestion, bien que de façon moins naïve, ou bien aux coordinations si elles pouvaient être moins éphémères, mais c’est presque le contraire de l’auto-organisation des marchés puisque c’est la discussion et la décision démocratique volontaire. On est bien dans le cognitif, l’actif et non plus dans le passif : c’est l’organisation voulue et non plus l’organisation subie. Bien sûr cette organisation voulue accumule les erreurs qu’elle apprend à corriger au fur et à mesure, comme tout organisme, jusqu’à y réinjecter de l’auto-organisation... La volonté se brise sur la réalité jusqu’à rejoindre les possibles sur lesquels elle doit s’aligner. C’est un apprentissage collectif qui demande du temps et marque notre Histoire, c’est ce qui fait qu’on ne repart jamais à zéro et qu’on doit conserver l’ancien dans le nouveau.
L’auto-organisation peut, certes, désigner aussi les phénomènes d’émergence qui partent de la base (bottom-up) opposés aux systèmes centralisés (top-down), mais, là encore, il faudrait distinguer les phénomènes de masse statistiques, non-réflexifs, d’avec la construction d’une conscience collective, de mobilisations sociales, de mouvements sociaux, d’une intervention active sur l’organisation collective où les circuits de l’information sont déterminants. Il n’y a pas équivalence entre les deux et il ne faudrait pas qu’on nous fasse prendre des vessies pour des lanternes ! La dérégulation des marchés aboutit par définition à son auto-organisation, on a simplement réduit la force organisatrice du droit et amplifié la force organisatrice de l’argent qui en émerge, alors que l’autogestion réduit cette autonomie de l’économie, au profit de l’autonomie du citoyen. Ce qu’on y ajoute, c’est le caractère réflexif, la rétroaction exigée par la cybernétique, qui peut être excessive et doit aussi être limitée...
La biologie l’illustre à merveille, mais la leçon vaut pour l’économie comme pour la politique : trop d’autonomie tue l’autonomie comme trop d’organisation tue l’organisation. La vie est toute dans cet entre-deux, cet équilibre fragile entre autonomie et organisation comme entre l’Etat et le marché qu’on peut jouer l’un contre l’autre plutôt que s’abandonner à l’un ou à l’autre. Il ne peut être question d’un retour en arrière qui récuserait la part indispensable laissée à l’auto-organisation, il s’agit que de faire le pas suivant qui en relativise la portée et la remet à sa place, celle de l’information circulante et d’une longue histoire... Tout aussi importante qu’elle soit, l’auto-organisation n’est pas une fin en soi et ne doit pas occulter que, pour atteindre nos finalités, on a besoin de s’organiser en fonction de nos objectifs !
S’il faut donner la plus grande place à l’auto-organisation, surtout dans des régimes démocratiques, c’est sans doute en vertu de notre individualisation et de notre niveau de formation élevé, mais plus encore en raison de notre rationalité limitée et de la complexité du monde, de notre impossibilité à déterminer ce qui est vrai avant l’expérience, les convictions les plus fortes étant le plus souvent trompeuses. Laisser la question ouverte de notre ignorance ne peut être une raison pour se laisser aller et ne pas se donner les moyens d’en savoir plus, encore moins pour annuler toutes les connaissances antérieures et faire comme si nous naissions tout juste au monde, sans liens avec le passé ! Comme l’évolution biologique, l’histoire humaine est d’abord mémoire, reproduction du passé, intériorisation de l’extériorité par l’épreuve de la vie et de ses performances reproductives. On peut bien dire qu’il n’y a qu’auto-organisation dans cette complexification inouïe, mais on peut tout aussi bien dire que toute l’histoire de la vie est celle des limites de l’auto-organisation et du recueil des recettes qui marchent pour la canaliser. La marge laissée à l’auto-organisation est celle de l’indécidable, de l’inconnu, du mystère du monde, de l’indétermination de l’avenir, intégration de la limite dans notre pouvoir, mais qui pourrait le porter à un plus haut point de perfection, loin de le réduire ! Ce n’est pas l’annulation de toute l’Histoire passée, mais en assumer l’héritage d’en tirer les leçons. Il y a une limite à ce qu’on peut faire, mais il y a aussi une limite à ce qu’on peut laisser faire ! Nous aurons à apprendre à en conjuguer les exigences contraires.
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/les-limites-de-l-auto-organisation-34489
http://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/complexi.htm

A la réflexion de kercoz : « en aucun cas un système "fabriqué" par l'homme peut être auto-organisé. Il est rationalisé et sera donc instable et l'on est obligé périodiquement d'effectuer des rétroactions correctives improvisées qui vont provisoirement atténuer une dérive, ...mais en produire d'autres à moyen ou long terme » on peut citer la réponse d’Edgar Morin : «  La raison ouverte s’oppose à la rationalisation. Elle est le besoin même du monde moderne. C’est à la raison ouverte, à la pensée complexe de gagner les institutions, à commencer par l’université et la recherche.» Le maître mot de la philosophie poppérienne est l’ouverture pour une société quasi-anarchique.
http://www.academie-francaise.fr/la-philosophie-de-karl-popper-et-la-societe-politique-douverture

Cependant une société systémique pourrait devenir dictatoriale :
Michel Freitag, Totalitarismes : de la terreur au meilleur des mondes
https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2005-1-page-143.htm
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Ven 27 Oct 2017 - 11:50

Excuse-moi, talvera, cela a l'air intéressant, mais j'aimerais d'abord répondre à Vanleers.

Vanleers a écrit:
Bergame a écrit:
Vanleers a écrit:Je m’étais contenté d’une expression plus vague : « si elle (l’équipe dirigeante) ne donne pas satisfaction ».
Ne suffit-il pas, pour qu’il y ait démocratie, que les citoyens puissent sans contrainte, exprimer par leur vote leur satisfaction ou non satisfaction pour l’équipe dirigeante, et ce pour des raisons qui leur appartiennent (morales ou tout ce qu’on veut) et que le résultat du vote soit acté ?
Déjà, je ne sais plus très bien si, là, tu prétends toujours te référer à Popper ou si tu exprimes ton opinion sur le sujet ?
Je m’en suis tenu strictement à la définition de la démocratie selon Popper que j’avais citée auparavant :
« Sera ainsi qualifié de démocratique, un régime dans lequel les dirigeants peuvent être destitués par les dirigés sans effusion de sang ».

Alors commençons déjà par là : Le texte même -une conférence- dans lequel Popper propose cette définition manifeste une contradiction évidente -et assumée. En effet, après avoir proposé et discuté la définition de la démocratie que tu rappelles, Popper ajoute :
Popper, in Etat Paternaliste, Etat Minimal a écrit:Avant de passer à autre chose, je voudrais encore attirer l’attention sur le danger que l’on court en enseignant au peuple et aux enfants qu’ils vivent dans une démocratie – alors que ce n’est pas le cas (et que ça ne peut absolument pas être le cas). Comme ils ne tardent pas à s’en rendre compte, non seulement ils sont insatisfaits, mais se sentent même dupés : ils ne sont bien sûr pas au courant de la traditionnelle confusion verbale. Ceci peut avoir des conséquences idéologiques et politiques graves et aboutir même au terrorisme. En fait, j’ai connu des cas de ce genre.
(je souligne)
Donc comme d'autres, comme beaucoup d'autres (c'est effectivement une tradition), Popper prétend proposer une définition de la "démocratie", tout en sachant pertinemment -et en l'assumant- qu'en vérité, il ne s'agit pas de démocratie.
Mais, lui, il a le mérite d'être clair : En la matière, il vaut mieux mentir "au peuple et aux enfants", c'est une garantie de paix civile.
(pour l'anecdote, cette conférence a été prononcée à l'invitation d'une banque suisse, mais c'est sûrement fortuit).

Ensuite, pourquoi parlai-je de raisons morales ? Ben parce que s'il est bon que les citoyens puissent virer les dirigeants sans effusion de sang, c'est parce que, dans l'esprit de Popper, le problème est que, en démocratie, les dirigeants risquent toujours d'utiliser le pouvoir que leur confère le peuple pour commettre des crimes :
Ce qui importe, lors d’un changement de gouvernement, c’est d’avoir la possibilité « négative » de mettre à exécution une menace de destitution. Quand à la faculté « positive » de procéder à l’investiture d’un gouvernement ou de son chef, c’est un complément relativement peu important. Ce n’est malheureusement pas l’opinion courante. Dans une certaine mesure, il peut même être dangereux de mettre trop l’accent sur la nouvelle investiture : elle peut être interprétée comme l’octroi d’une licence accordée par les électeurs au nouveau gouvernement, une légitimation au nom du peuple et par la « volonté du peuple ». Mais que savons-nous et que sait le peuple des erreurs – voire des crimes – que le gouvernement qu’il a élu commettra demain ?
Toujours pareil : Le dirigeant démocratiquement élu menace toujours de devenir un tyran. Hitler, bien sûr ! C'est la figure critique bien connue, systématiquement martelée jusques et y compris dans ce forum, de la proximité entre la vraie démocratie (si l'on ose dire) et le totalitarisme.

En revanche, et c'est là où se niche le cœur de la contradiction, Popper est un humaniste rationaliste. Donc s'il ne croit pas que le peuple soit capable de choisir les "bons" dirigeants, il croit qu'il est capable de reconnaître les "mauvais". Tout comme : On ne peut jamais prouver qu'une théorie est vraie, mais on peut reconnaître qu'elle est fausse. En cela, je répète que tu as raison, la théorie politique de Popper procède de son épistémologie. D'accord.

Seulement la translation n'est pas anodine : Le Vrai et le Faux sont affaires, en effet, de logique. On est là dans ce qu'on appelle la rationalité procédurale. Mais le Bon et le Mauvais, voire le Bien et le Mal, eux, sont affaires de morale. On est là dans ce qu'on appelle la rationalité sémantique. Or, comme tous les libéraux, Popper passe de l'une à l'autre indûment, et prétend justifier des préférences strictement normatives par le raisonnement logique.

Et quelles sont ces préférences normatives ? C'est très simple, et c'est le cœur de la pensée de Popper, aussi bien en épistémologie qu'en politique :
Avec le sens que je donne à ce mot, un rationaliste est quelqu’un qui tente de parvenir à des décisions par la discussion et peut-être dans certains cas par le compromis, plutôt que par la violence. C’est un homme qui préfère échouer à convaincre un autre par la discussion que triompher de lui en le soumettant par la force, l’intimidation et les violences, ou même par une propagande efficace.
C’est peut-être pour cela que je crois comme beaucoup d’autres en la raison, et ce pourquoi je me considère comme un rationaliste. Je suis un rationaliste parce que je vois dans une attitude dictée par la raison la seule alternative possible à la violence.
De nombreuses personnes haïssent la violence et sont convaincues que l’une des tâches les plus importantes et les plus porteuses d’espoir est de travailler à sa diminution et, si possible, à en débarrasser l’humanité. Je fais partie de ces ennemis de la violence pleins d’espoir.

Le problème central de Popper, comme celui du libéralisme politique en général, c'est le risque que le pouvoir de la majorité se réalise au détriment de la, ou d'une, minorité. Et de fait, lorsqu'on se reconnaît comme membre d'une minorité, on a tendance à se méfier du pouvoir de la majorité. Particulièrement lorsqu'on se reconnaît comme membre d'une minorité qui a effectivement été victime de la violence dans l'histoire, et en particulier dans l'histoire récente. Cela, à mon sens, est parfaitement compréhensible.
Mais la question que je pose, moi, c'est : Si ce n'est pas la majorité qui gouverne, alors c'est une, ou plusieurs, minorité(s). Or un régime dans lequel une ou plusieurs minorité(s) gouverne(nt) peut-il légitimement être appelé "démocratie" ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Vanleers le Ven 27 Oct 2017 - 14:49

Bergame a écrit:

En revanche, et c'est là où se niche le cœur de la contradiction, Popper est un humaniste rationaliste. Donc s'il ne croit pas que le peuple soit capable de choisir les "bons" dirigeants, il croit qu'il est capable de reconnaître les "mauvais". Tout comme : On ne peut jamais prouver qu'une théorie est vraie, mais on peut reconnaître qu'elle est fausse. En cela, je répète que tu as raison, la théorie politique de Popper procède de son épistémologie. D'accord.

Seulement la translation n'est pas anodine : Le Vrai et le Faux sont affaires, en effet, de logique. On est là dans ce qu'on appelle la rationalité procédurale. Mais le Bon et le Mauvais, voire le Bien et le Mal, eux, sont affaires de morale. On est là dans ce qu'on appelle la rationalité sémantique. Or, comme tous les libéraux, Popper passe de l'une à l'autre indûment, et prétend justifier des préférences strictement normatives par le raisonnement logique.


A mon point de vue, il n’y a ni Bien ni Mal. Pour chaque individu, il y a du bon et du mauvais et ce n’est nullement une affaire de morale mais d’utilité : est bon pour X ce qui lui est utile et mauvais ce qui l’empêche de posséder quelque chose d’utile.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Ven 27 Oct 2017 - 16:28

Voila, c'est bien la raison pour laquelle je te demandais si tu te référais toujours à Popper ou bien exprimais ton opinion.

talvera a écrit:Cependant l'après-libéralisme est déjà en marche. Il cèdera la place à un nouveau libéralisme, plus social, plus démocratique, moins confiant dans les vertus du marché.
Un libéralisme davantage "de gauche", quoi. Et pourquoi donc ? Pourquoi devrions-nous assister à cette succession ?
Et d'ailleurs, qu'est-ce qu'un libéralisme social ? Tu veux dire quelque chose comme la "social-démocratie" ? Mais la "social-démocratie" recule partout, talvera. Regarde les scores des partis socialistes en Europe lors des dernières élections, ceux qui incarnent cette social-démocratie, et même dans les pays scandinaves et germanophones : Ce sont eux qui pâtissent le plus fortement de l'évolution du monde occidental.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Vanleers le Ven 27 Oct 2017 - 16:41

Bergame a écrit:Voila, c'est bien la raison pour laquelle je te demandais si tu te référais toujours à Popper ou bien exprimais ton opinion.


Vous n’avez nullement montré que Popper introduit dans le processus démocratique de destitution d’une équipe dirigeante des considérations morales de Bien et de Mal, de Bon et de Mauvais.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Ven 27 Oct 2017 - 17:29

Duby dans son livre sur le moyen age avoue son échec à vouloir classer les villes par type de gestion économique de leur population. Il tente de retrouver des invariants référés géographiquement ou politiquement, sans y arriver. Chaque ville-état a évolué par itérations et interactions pour produire, chacune un système forcément équilibré. Vouloir appliquer à l' une un modèle partiel que l' on trouverait vertueux chez une autre serait effondrer l' échafaudage historiquement équilibré.
Cet exemple montre que les systèmes complexes ne peuvent se décréter. Ces systèmes ne bénéficient d' une hyper stabilité que s' ils respectent le critère fractal. C'est l' arnaque des libéraux et de leur "main invisible" qui s'appuie ( sans le dire) sur le concept d'auto-organisation.
On ne peut rationaliser, spécialiser, puis décider de laisser faire la main invisible. On ne peut planter 3 hectares de poireaux et "laisser faire le marché". ...

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par talvera le Ven 27 Oct 2017 - 17:53


Bergame a écrit:Voila, c'est bien la raison pour laquelle je te demandais si tu te référais toujours à Popper ou bien exprimais ton opinion.
talvera a écrit:Cependant l'après-libéralisme est déjà en marche. Il cèdera la place à un nouveau libéralisme, plus social, plus démocratique, moins confiant dans les vertus du marché.
Un libéralisme davantage "de gauche", quoi. Et pourquoi donc ? Pourquoi devrions-nous assister à cette succession ?
Nous sommes donc d’accord pour dire que l'après-libéralisme est déjà en marche.

Bergame a écrit:
Mais la question que je pose, moi, c'est : Si ce n'est pas la majorité qui gouverne, alors c'est une, ou plusieurs, minorité(s). Or un régime dans lequel une ou plusieurs minorité(s) gouverne(nt) peut-il légitimement être appelé "démocratie" ?
La démocratie directe grecque reposait fondamentalement sur le fait que les gens étaient issus d’une même souche, d’une même race, d’une même culture, d’un même sol, qu’ils partaient de valeurs communes, et que cela permettait l’unité de la décision politique. Les démocraties modernes passent par un régime représentatif qui garantit les libertés individuelles grâce à des dispositions constitutionnelles (car, sinon, le seul juge est l’opinion) qui ne procèdent pas de la démocratie directe (ce qui est loin de l’indéterminisme de Karl Popper).
A ce sujet on peut citer un article de George Orwell, où celui-ci commente l’oeuvre de Swift : « De manière intermittente, au moins, Swift était une espèce d’anarchiste, et la quatrième partie des Voyages de Gulliver donne la description d’une société anarchique gouvernée non pas par la loi, au sens normal du mot, mais par les préceptes de la Raison, qui sont acceptés volontairement par tout le monde. L’assemblée générale des Houyhnhms exhorte le maître de Gulliver à se débarrasser de celui-ci, et ses voisins l’encouragent à se conformer à cet avis. On justifie cette décision par deux raisons. La première est que la présence de ce Yahoo peu ordinaire pourrait troubler l’ordre public, et la deuxième que les rapports amicaux entre un Houyhnhnm et un Yahoo sont peu conformes à la raison et chose inconnue dans leur pays. Le maître de Gulliver n’obéit qu’à contrecoeur, mais ne peut pas résister à cette exhortation. (On nous dit qu’un Houyhnhnm n’est jamais obligé de faire quoi que ce soit, mais tout simplement encouragé ou conseillé). Cela implique très clairement la tendance totalitaire implicite dans la vision anarchiste ou pacifiste de la société. Dans une société où il n’y a pas de lois, et, en principe, pas de contrainte, le seul juge du comportement est l’opinion publique. Mais celle-ci, à cause de l’énorme instinct qui porte les animaux grégaires à se conformer à la norme sociale, est moins tolérante que n’importe quel code légal. Lorsque les hommes sont gouvernés par des défenses explicites, l’individu peut pratiquer une certaine excentricité : là où règnent, en principe, l’Amour ou la Raison, il est sans cesse obligé d’agir et de penser exactement de la même façon que les autres. Les Houyhnhms, nous dit Swift, étaient unanimes sur presque tous les sujets. La seule question qu’ils n’eussent jamais discutée était l’attitude à adopter envers les Yahoos. A part cela, il n’y avait rien à discuter, car ou bien la vérité se présentait comme une évidence, ou bien elle n’avait aucune importance et était impossible à découvrir. Le langage des Houyhnhms, paraît-il, n’avait aucun mot pour opinion, et, dans leur conversation, il n’y avait pas de différence de sentiments. En fait, ils avaient atteint ce niveau supérieur de l’organisation totalitaire où le conformisme est si général qu’il n’y a même pas besoin d’une police... » (cf. Collected Essays, IV).]  

kercoz a écrit:
[…] les systèmes complexes ne peuvent se décréter. Ces systèmes ne bénéficient d'une hyper stabilité que s'ils respectent le critère fractal. C'est l'arnaque des libéraux et de leur "main invisible" qui s'appuie (sans le dire) sur le concept d'auto-organisation.
On ne peut rationaliser, spécialiser, puis décider de laisser faire la main invisible. On ne peut planter 3 hectares de poireaux et "laisser faire le marché". ...  
Le caractère fructueux de l’approche structuraliste aux sciences humaines n’est plus à démontrer. Cela  exige cependant  une érudition particulière pour utiliser la  théorie des systèmes (socio-systémique) à l'étude des interactions sociales. Pour faire évoluer la démocratie qui repose sur l’élection d’un seul parti majoritaire, il faudrait sans doute envisager des systèmes qui impliquent des interactions fréquentes entre les différents niveaux de décision (fractales ?).
Thomas Mc Carthy et al., Complexité et démocratie. Les séductions de la théorie des systèmes
On peut se demander si la démocratie devrait être remplacée par quelque forme non-régressive de dédifférenciation.
http://www.persee.fr/doc/reso_0751-7971_1989_num_7_34_1308


Dernière édition par talvera le Ven 27 Oct 2017 - 19:35, édité 3 fois
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Ven 27 Oct 2017 - 19:23

talvera a écrit:
La démocratie directe grecque reposait fondamentalement sur le fait que les gens étaient issus d’une même souche, d’une même race, d’une même culture, d’un même sol, qu’ils partaient de valeurs communes, et que cela permettait l’unité de la décision politique................................................
Le caractère fructueux de l’approche structuraliste aux sciences humaines n’est plus à démontrer. Cela  exige cependant  une érudition particulière pour utiliser la  théorie des systèmes (socio-systémique) à l'étude des interactions sociales.
Thomas Mc Carthy et al., Complexité et démocratie. Les séductions de la théorie des systèmes
On peut se demander si la démocratie devrait être remplacée par quelque forme non-régressive de dédifférenciation.
http://www.persee.fr/doc/reso_0751-7971_1989_num_7_34_1308


Le modèle Grec est des plus intéressant. Je pense que c'est la géographie locale ( vallées isolées par des montagnes ) qui à contraint le modèle sociétal dans le modèle originel morcelé. Athène était dirigé par 12 groupes ( si ma mémoire est bonne un 13e s'est avéré nécessaire). Ce modèle archaïque "naturel" éthologiquement parlant a quand même induit la notion d' Hubris. Caractère qui montre une sortie du modèle éthologique vertueux. ( La valorisation peut se faire hors du groupe). La structuration vertueuse ethologiquement parlant est contrainte par les possibilités d' interactions appuyées sur l' affect, soit 5 à 6 douzaines d' individus maximum. L'augmentation de taille du système ne peut se faire que par groupes de groupes, morcelées, jamais centralisée ( Prigogine Lettre au parlement Europeen).
Mon érudition n'est certe pas très poussée, et je te remercie de ton lien passionnant, bien que je ne comprenne pas tout ni connaisse tous ces gens, je le lirais en détail, mais ce passage : ( que je ne retrouve pas) , me fait penser à E. Goffman dans son intro des rites d' interactions, ou il dit vouloir étudier, non l' individu et ses inetractions, ...mais les interactions et éventuellement l' individu.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Ven 27 Oct 2017 - 20:05

La démocratie directe grecque reposait fondamentalement sur le fait que les gens étaient issus d’une même souche, d’une même race, d’une même culture, d’un même sol, qu’ils partaient de valeurs communes, et que cela permettait l’unité de la décision politique. Les démocraties modernes passent par un régime représentatif qui garantit les libertés individuelles grâce à des dispositions constitutionnelles (car, sinon, le seul juge est l’opinion) qui ne procèdent pas de la démocratie directe (ce qui est loin de l’indéterminisme de Karl Popper).
La dichotomie démocratie directe / démocratie représentative telle que tu la présentes est très discutable. L'Athènes de Clisthène, et encore moins celle de Solon a priori, n'étaient pas une démocratie directe, ou alors il faut s'entendre sur les mots. De même, jusqu'à il y a peu, il était évident que les démocraties représentatives étaient valables, et n'étaient possibles, que pour des citoyens de même culture. C'était l'époque où l'on parlait d'intégration, de valeurs républicaines, liberté, égalité, fraternité, où la loi de 1905 était une évidence que personne ne songeait à réviser et discuter, etc.
Où et quand avons-nous accepté l'idée que des peuples, des communautés, pouvaient simplement cohabiter l'une à côté de l'autre, sur un même territoire, sans avoir nécessairement à partager les mêmes normes, les mêmes valeurs -et pourquoi pas les même lois ? Quand avons-nous commencé à croire que c'était seulement possible ? Et ce serait la démocratie, cela ? Qui le dit ?

Le libéralisme n'a rien à voir avec la démocratie représentative, au contraire. On peut parfaitement avoir un régime représentatif, électif, sans libéralisme -c'est ce que les théoriciens du libéralisme ne cessent d'ailleurs de dire- et un régime libéral sans représentants élus par le peuple -la dictature libérale dont parle Hayek un peu plus haut.

talvera a écrit: Le caractère fructueux de l’approche structuraliste aux sciences humaines n’est plus à démontrer.
Ca me semble un peu rapide, cela aussi. On ne peut pas dire que les Parsons ou Luhmann fassent aujourd'hui florès. Tu penses à quelles références ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par talvera le Sam 28 Oct 2017 - 18:57

En réponse aux commentaires critiques très utiles de Bergame, je vais tenter de documenter quelques entrées d’un dictionnaire à écrire sur le sujet libéralisme et démocratie qui nous occupe :

- Libéralisme
La pensée libérale se construit sous l’impulsion des philosophes des Lumières, en opposition à l’absolutisme politique légitimé par des conceptions religieuses. Le libéralisme affirme les principes de liberté et de responsabilités individuelles. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits naturels sur lesquels aucun pouvoir ne peut empiéter. En conséquence, les libéraux veulent limiter, au profit du libre-arbitre de chaque individu, les choix imposés à la société par l'État ou par d'autres formes de pouvoir, quels qu'en soient la forme et le mode de désignation. Il apparaît alors que le terme libéralisme  recouvre aussi des réalités diverses selon les pays et leur histoire politique.

- Aux États-Unis, on appelle  liberals des progressistes, à peu près équivalents aux sociaux-démocrates européens mais en moins étatistes, ce qui les place à la gauche voire à l'extrême gauche : l'accent est mis sur la liberté de moeurs et l'égalité en droits (notamment sur le plan racial). Par contrecoup, les adversaires de l'État ont créé le terme  libertarian  (dont une des formes les plus radicales est l'anarcho-capitalisme).

- En Europe, au contraire, le qualificatif libéral sert la plupart du temps à désigner une personne favorable au libéralisme économique, sans nécessairement faire référence à la philosophie libérale. L'économie de marché peut exister même dans des sociétés collectivistes. Ce qui caractérise le libéralisme c'est la reconnaissance des droits de propriété et de la liberté contractuelle. Ce n'est en rien une doctrine consistant à rechercher le bien-être matériel aux dépens des valeurs humaines, ce n'est pas une apologie d'un monde sans foi ni loi où les riches écraseraient les pauvres. C'est tout le contraire. Le véritable libéralisme se refuse à distinguer dans l'activité humaine une partie économique  et une partie qui ne le serait pas. Il respecte la personnalité unique de chacun, sa dignité, sa liberté dans le choix de ses objectifs et il récuse par conséquent toute vision globale, mécaniciste, quantitativiste de la vie des hommes en société.

- A la fin du XIXe siècle, les excès du capitalisme sauvage ont remis en cause les idées économiques libérales. Certains penseurs ont alors voulu inventer un nouveau libéralisme, plus social, plus démocratique, moins confiant dans les vertus du marché. Keynes a été l'un de ceux-là, se revendiquant du " socialisme libéral ", mais il est loin d'avoir été le seul. D'autres n'ont eu de cesse de réinventer le vieux libéralisme inégalitaire et de mettre l'Etat au service des marchés. Friedman, Popper et Hayek ont été à la pointe de ce combat. Depuis la fin des années 1970 dans le monde anglo-saxon -et depuis les années 1990 en Europe-, le terme néolibéralisme (aussi dénommé ultralibéralisme  ou même hyperlibéralisme) fait référence à des politiques libérales sur le plan économique, en réaction. Elles visent au contraire à réduire l'emprise du secteur public sur l'économie, au profit du secteur privé, sous l'influence de l'idée qu'il en résulterait une administration plus efficace et une économie plus forte dans laquelle la concurrence est supposée être un puissant facteur d'innovation et de progrès économique.

- Démocratie
La démocratie dans son incarnation postérieure au XVIIIe siècle est devenue un critère essentiel d’appréciation  des régimes politiques plutôt qu’une forme de régime en tant que tel. Dans les régimes politiques contemporains dits démocratiques, les représentants sont élus. Dans un tel système, ce sont ces derniers, par l'intermédiaire du vote des électeurs, qui détiennent le pouvoir et représentent le peuple ou la nation dans son ensemble. En fait nos sociétés actuelles ne sont pas  démocratiques car ce ne sont ni des démocraties directes, comme la société athénienne, ni  des démocraties représentatives sensu stricto (qui défendent l’intérêt général) car la propension des représentants est de défendre les intérêts particuliers (intérêts sectoriels de leurs électeurs, héritage,  propriété privée). On peut citer deux articles de références au sujet de ces démocraties représentatives.

Francis Dupuis-Déri, L’esprit antidémocratique des fondateurs de la « démocratie » moderne
Nos régimes démocratiques ont été fondés par des individus profondément et ouvertement antidémocrates
http://classiques.uqac.ca/contemporains/dupuis_deri_francis/esprit_anti_democratique/esprit_anti_democratique_texte.html

Jérôme Montès, Mouvements anti-mondialisation : la crise de la démocratie représentative
L'irruption des mouvements anti-mondialisation sur la scène internationale, au cours des dernières années, constitue un angle d'approche original pour analyser la crise de la démocratie représentative
https://www.erudit.org/fr/revues/ei/2001-v32-n4-ei3087/704348ar/

-  Structuralisme
L’approche scientifique de la sociologie politique ou d’autres domaines des sciences humaines met en œuvre une démarche de modélisation que cite kerkoz  au sujet de notre thème de réflexion.  La théorie de la modélisation  est appelée  systémique. Les modèles mathématiques, physiques,  etc. sont des  analogies sophistiquées indispensables pour penser et pour maîtriser la complexité du réel.

Manzo Gianluca, « Progrès et « urgence » de la modélisation en sociologie. Du concept de « modèle générateur » et de sa mise en Œuvre
https://www.cairn.info/revue-l-annee-sociologique-2007-1-page-13.htm
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