Libéralisme et Démocratie

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Ven 16 Nov 2018 - 0:59

kercoz a écrit:C'est le problème de la démocratie. De son incompétence. Elle a eu le temps  ET LE POUVOIR , durant tout ce temps pour éviter des rétroactions prévisibles.

Je ne connais aucun exemple de démocratie ayant eu suffisamment de pouvoir pour être pleinement démocratique. Il y a une foule de dérives de la démocratie qui sont telles parce que la démocratie, justement, n'est pas assez forte en tant que telle. C'est un régime très récent, toujours très minoritaire, qui ne se bat pas à armes égales avec des pays non-démocratiques, et très manifestement perfectible. Par exemple, sans l'optimisation fiscale offshore, sans l'évasion, sans la fraude, fiscales, ce pays auraient des comptes excédentaires, les comptes de la France feraient des bénéfices. Jamais aucune démocratie n'a eu le pouvoir de contre-carrer l'hybris du capitalisme (la vulgate politiquement correcte continue à nous endormir en disant " libéralisme "), du lucre. C'est donc très mécaniquement, le plus " naturellement " du monde, que les démocraties actuelles, intrinsèquement trop faibles, on en a la preuve jusqu'à la nausée tous les jours, sont en fait, de fait, des oligarchies ploutocratiques qui ont donc tout intérêt à ce que le " chaland " regarde ailleurs, et on s'y emploie. C'est l'éternel problème d'élites au service d'elles-mêmes et non pas du tout.
Rousseau : " L'homme est bon ".
Sade : " Je n'en suis pas si sûr ". Et c'est malheureusement Sade qui a raison. Il est temps de l'acter dans le marbre des textes. Il ne faut pas contrôler quand un problème devient manifeste mais tout le temps, rendre les contre-pouvoirs, organismes de contrôle, systématiques, institutionnels.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Ven 16 Nov 2018 - 10:44

La démocratie contemporaine, c'est l'anonymacratie présumée pancratique qui, représentative, cherche à compenser justement l'anonymacratisme au nom du pancratisme (anonymacratie et pancratie dont la seule expression concrètement possible est sordidement bureau-, techno- et plouto-cratique). Cf. Schéma de nos tendances médiatico-politiques, pour tous ceux qui veulent se situer dans nos mondes démocratiques.

Où l'on devine assez bien la confiscation, d'une part, par constellations et conflagrations de pouvoirs (autours des grands héritiers, des grands malins, des grands charmeurs et des grandes gueules) ... mais aussi, d'autre part, la diversion par les dissipations et dissolutions de pouvoirs (les masses, les groupements, les réseaux, les quidams) subséquemment incapables d'influencer la confiscation, confiscation qui demeure plus sûrement que la diversion.

C'est qu'il faut bien des pérennités, mais ces pérennités manquent au projet démocratique tout en s'en croyant (démocratisme) tandis que la diversion peut bien se prétendre plus démocratique que la confiscation (dans son démocratisme propre) d'être fatalement plus dissipée et dissoute dans les masses, de par les groupements, sur les réseaux, entre les quidams.

Bref, une saine démocratie légitime les contre-pouvoirs ; tous les contre-pouvoirs : Alexis de Tocqueville l'avait bien compris. Une saine démocratie n'ostracise personne de projeter autre chose que le projet en cours, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite en passant par l'extrême-centre actuel, et elle ne refuse aucun débat - le libéralisme serait-il en question.

On est loin d'une telle probité, nos responsables s'adonnant allègrement au jeu des vertes et des pas mûres démocratistes, tandis que la majorité actuelle joue d'égotisme (du coup pseudo-)compassionnel tout aussi démocratiste. Bref, nous sommes en ochlocratie de ploutocratie élective, civilement libérale.

Au final, c'est l'interprétation juste qui perd, le président des Français s'en réclamerait-il. Mais c'est qu'il fallait sortir du démocratisme.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Ven 16 Nov 2018 - 11:31

Morologue a écrit:
Bref, une saine démocratie légitime les contre-pouvoirs ; tous les contre-pouvoirs : Alexis de Tocqueville l'avait bien compris. Une saine démocratie n'ostracise personne de projeter autre chose que le projet en cours, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite en passant par l'extrême-centre actuel, et elle ne refuse aucun débat - le libéralisme serait-il en question.


Toujours pas de structure dans les intrans de la démocratie.
Tu ne serais pas le pseudo de Gaspard ? ( Pas Proust , hein, Koenig )

https://www.franceculture.fr/emissions/matieres-a-penser/philosophes-dans-la-cite-45-la-philosophie-la-liberte-et-les-think-tanks

Sans rire, ce gus ( pas péjo le gus chez moi) est des plus concis et mérite l'écoute.... Mais lui aussi croit individué un individu qui ne survit qu' en groupe ! Suis je donc le seul à "croire" en la rigidité comportementale dont on ne se peut défaire sans traumatisme ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Ven 16 Nov 2018 - 12:12

Qué ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Ven 16 Nov 2018 - 14:26

Morologue a écrit:Qué ?

Koenig est prof de philo et prosélyte en libéralisme "historique". Tres agréable en plateau TV, parce que non agressif, il mérite qu' on écoute ses arguments.....même si, selon mon avis, il se plante en privilégiant la liberté de l' individu. Il ne remet pas en cause l' hypertrophie moderne des groupes et donc l' aspect structurel sur la coercition nécessaire pour contrebalancer la "liberté".

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Ven 16 Nov 2018 - 14:36

D'accord, mais je ne sais pas comment on passe de Tocqueville à Koenig. Ça n'a rien à voir, où précisément les contre-pouvoirs peuvent bien être groupaux avec aspect structurel de coercition contrebalançant la liberté. L'idée tocquevillienne était précisément de ne pas faire de nous des monades, au risque de voir la démocratie tourner à la tyrannie de la majorité, cette majorité serait-elle médiatiquement fallacieuse.

Marianne.net - 17 novembre et gilets jaunes : les "pue-le-diesel" face au docte mépris

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Message par kercoz le Ven 16 Nov 2018 - 15:33

Morologue a écrit:D'accord, mais je ne sais pas comment on passe de Tocqueville à Koenig. Ca n'a rien à voir, où précisément les contre-pouvoirs peuvent bien être groupaux avec aspect structurel de coercition contrebalançant la liberté.

Marianne.net - 17 novembre et gilets jaunes : les "pue-le-diesel" face au docte mépris

Bon, tu ne percutes pas, je te refile l' autre Gaspard:
https://www.youtube.com/watch?v=dCw5dqSOp68&index=2&list=PLT6l_NQ0fEv7Ugqu26b27Mt5Nj_DofJ_n
Philosophe le Gaspard:  "Je pense donc je suis ..et je m' en fout !".


Dernière édition par kercoz le Ven 16 Nov 2018 - 16:12, édité 1 fois

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Ven 16 Nov 2018 - 15:40

Non mais j'aime bien Gaspard Proust, aussi, seulement je voyais que tu l'as écarté du débat.

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Message par Morologue le Mer 28 Nov 2018 - 12:28


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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mer 28 Nov 2018 - 13:04


Il a ( à mon sens) raison, et ça contredit ce que tu affirmes plus haut :
"""Morologue a écrit:
D'accord, mais je ne sais pas comment on passe de Tocqueville à Koenig. Ca n'a rien à voir, où précisément les contre-pouvoirs peuvent bien être groupaux avec aspect structurel de coercition contrebalançant la liberté.""""

Comme l' agressivité et son inhibition, nous sommes formatés ( fortement rigides, ...basés sur l' affect..) pour que les rétroactions inhibitrices se fassent au plus court et donc( si possible), au niveau des individus et non des groupes. Les contre pouvoirs ne peuvent donc pas être groupaux. La coercition n'est efficace que "choisie" et non subie.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mer 28 Nov 2018 - 13:14

Je te rappelle que je te citais, mais j'avoue qu'avec cette dernière intervention j'en perds tout mon latin. Qu'importe.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mer 28 Nov 2018 - 16:38

Morologue a écrit:Je te rappelle que je te citais, mais j'avoue qu'avec cette dernière intervention j'en perds tout mon latin. Qu'importe.

Non, ça importe beaucoup. C'est la clefs de tous les problèmes ! Quand tu écris :
"" où précisément les contre-pouvoirs peuvent bien être groupaux avec aspect structurel de coercition contrebalançant la liberté""
tu valides le processus qui nous occasionne tous les dégâts. Les contre-pouvoirs ne peuvent pas être groupaux. Ils peuvent l' être dans le groupe restreint, mais tenter d'en inventer ( lois-règles) pour des groupes hypertrophiés revient à linéariser un modèle complexe ( non linéaire). Dans un groupe restreint ( naturel/originel), la coercition est systématiquement une auto-coercition.
C'est de la physique, la théorie du Chaos ou des systèmes non linéaires. Tous les systèmes vivants suivent ce modèle: groupes morcelés, auto-organisés, jamais hypertrophiés ( Lettre de Prigogine au conseil de l' Europe). Regrouper des contre_pouvoirs a un stade supérieur d' un système fractal ne fonctionne pas ou n'est pas durable. C'est ce qui se passe en économie ou écologie. Le correctif corrige à court terme mais induit des problèmes ultérieurs, il fait diverger le modèle.
Le problème tient au fait que les modèles morcelés s' opposent à de forts "gains de productivité". L' étatisation, à mon sens ne fait que valider une modélisation desservant des circuits économiques. Circuits dont les intérets divergent ( et dix verges c'est beaucoup) des intérets des individus.

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