Libéralisme et Démocratie

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 30 Sep 2018 - 21:22

[quote="kerkoz]Je ne l' ai pas trop lu pour les raisons que j' ai mentionnées plus haut : Je préfère penser tout seul et retrouver mes cheminements risque de m' égarer…[/quote]
Courtial avait l'habitude de citer un aphorisme d'O.Wilde : "Je ne lis jamais un livre dont je dois écrire la critique ; on se laisse tellement influencer."

Morologue, qu'il y ait un lien entre bureaucratie et nazisme, disons que tu ne seras pas le premier à le dire. Mais quel lien entre bureaucratie et ce que tu appelles "néo-libéralisme" ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Lun 1 Oct 2018 - 3:47

kercoz a écrit:Les idées de Le Bon se sont trouvées largement vérifiées, ainsi la tendance des masses à se plier à la servitude volontaire. « Le fait que le régime totalitaire, écrit Hannah Arendt à ce sujet, malgré l’évidence de ses crimes, s’est appuyé sur les masses, est profondément troublant. » (Les origines du totalitarisme, Éditions du Seuil, 1950).
C'est peut-être là qu'il faudrait faire intervenir l'inconscient, ce qu'aborde Wilhelm Reich dans sa Psychologie de masse du fascisme. Une certaine tendance à canaliser et drainer l'hystérie individuelle qui se transforme en hystérie collective comme ces grandes messes sous le régime nazi (mon père en a vu une avec Hitler à Berlin en 1933) et qui trouve un soulagement, comme la jouissance concluant un rapport sexuel, dans des manifestations collectives de haine... la nuit de Cristal en Allemagne où l'on saccage tous les magasins juifs en brisant leurs vitres. Ou les autodafés
À la canaliser et drainer cette hystérie individuelle grâce à une manipulation, aussi consentie  par servitude volontaire... La susciter et la faire savamment monter en profitant d'une certaine crédulité des masses par rapport à ce que le pouvoir peut leur dire : la technique du bouc émissaire largement utilisée durant les génocides de l'Histoire, comme celle d'une prétendue complicité des Arméniens avec les Russes en Turquie sur le front de l'Est pendant la première guerre mondiale. Un pouvoir corrompu ou non mais généralement corrompu, et c'est le cas dans des régimes totalitaires. D'un seul coup le pouvoir qui se veut et se dit rationnel -comme celui proné par les Lumières- devient celui qui dirige, oriente, manipule et canalise  une certaine violence latente individuelle issue de la culture (ou d'ailleurs?) et qui se retrouve officiellement et légitimement dé-surmoïsée;  encouragée et dé-tabouïsée, elle peut enfin s'exprimer.
Le retour du refoulé si on veut, mais orchestré et savamment mis en scène précédemment par un pouvoir évidemment corrompu

Il y a eu bien sûr des études psychanalytiques sur le nazisme. L'une d'elle met en exergue -je cite de mémoire- un côté schizophrène du peuple allemand incapable -selon l'article -de reconnaître son propre mérite voir son propre génie. Le pays le plus cultivé au monde s'est choisi pour emblème la croix gammée; la Svastika qui originellement -selon certains- est un symbole spirituel du bouddhisme tibétain et qui signifie paix, sagesse et amour

Svastika a écrit:

Le symbole est actuellement utilisé en Asie et particulièrement en Inde. Dans l'hindouisme il possède de nombreuses significations sacrées et il représente notamment le dieu Ganesh. Il est toujours un symbole omniprésent chez les bouddhistes. Il est le symbole premier du jaïnisme, considéré par ses adeptes comme le plus favorable de tous les symboles. En Chine, symbolise l'éternité. Il est aussi fréquemment visible dans les temples statuaires, décorations, motifs vestimentaires de l'ensemble des pays bouddhistes, d'Extrême-Orient, d'Asie du Sud-Est et d'Asie centrale.

Origine aryenne a écrit:La théorie de l'invasion aryenne (TIA) soutient qu'un peuple de cavaliers et de guerriers nomades de langue indo-européenne, connu sous le nom d'« Aryens » et originaire de l'Iran, a connu une grande expansion démographique et militaire entre les xviie et xvie siècles av. J.-C. et a envahi le nord de l'Inde.Les spécialistes décrivent l'arrivée vers -1800 de peuples, au sujet desquels on a peu de connaissance, qui pénètrent dans le bassin moyen du fleuve Indus. Ces peuples sont des nomades pasteurs qui maîtrisent le cheval, le char et le fer. Ils proviennent, pensent ces mêmes spécialistes, de l'Asie centrale et parlent des langues proches de l'iranien ancien, apparentées aux langues dites « indo-européennes ».
Ils partent ainsi du postulat que la dénomination d'« Aryens » désigne une ethnie en particulier, pratiquant une religion codifiée vers le xie siècle av. J.-C. dans les Vedas. En s'installant dans la plaine indo-gangétique, ce peuple se sédentarise et se mêle aux populations autochtones du nord de l'Inde.
Cette hypothèse est confirmée par les études génétiques les plus récentes (2017)

P.S. Plus un mensonge est gros mieux il passera, comme disait Goebbels
C'est comme ça que Dieudonné en 2014 a pu faire passer l'idée que les juifs avaient participé au commerce triangulaire en vendant des esclaves alors cherchés en Afrique: alors que c'est évidemment impossible -ce que dira n'importe quel historien- car les seuls métiers possibles pour les juifs à l'époque était du commerce à petite échelle et les métiers d'argent comme la banque, occupation considérée comme "sale" par l'aristocratie comme tout ce qui touchait à l'argent. Il leur était impossible de fréter un bateau et d'exercer le métier d'armateur par exemple...
C'est à la Révolution française -et uniquement à partir de là- que les juifs deviennent des citoyens français comme les autres et du coup peuvent exercer les mêmes métiers
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 1 Oct 2018 - 7:23

kercoz, Taine est enfoncé parce qu'il y a de l'idéologie dans l'air - et certes pas de l'idéologie au sens sociotechnique des sciences sociales.

neopilina, depuis et après ça, tu poursuis et reprends l'inquisition. Apparemment l'ostracisation est un sport couru. Hélas, hélas, trois fois hélas (sans parler de ... hélas ...) ... et ton ignorance ! dont tu te fais un cheval de bataille ! Voir : égalitarisme, et démocratisme. Mais bon, moi je dis ça, je ne dis rien.
Bergame a écrit:Morologue, qu'il y ait un lien entre bureaucratie et nazisme, disons que tu ne seras pas le premier à le dire. Mais quel lien entre bureaucratie et ce que tu appelles "néo-libéralisme" ?
"Les saucisses sèches de l'archiduchesse sont sèches, archi-sèches." Hum. Pardon. Le lien ? ... Oh, comme ça, "à vue de nez" : sociotechnique, historique et politique. Occidental. Dont le nazisme est, comme veut le démontrer "l'article que tu n'as pas lu et la vidéo que tu n'as pas vue", la crème de la crème

Oui, je dis donc que si les points Godwin sont si souvent atteints (d'ailleurs neopilina, tu pourrais être plus direct et me traiter tout de suite de facho, tant que tu y es ! courage ! encore un effort pour être complètement honnête !) c'est que, sur la base dudit article, nous sommes toujours sujets au "nazillonnisme", indépendamment de nos convictions politiques, du moment que nous devons bureaucratiser. C'est-à-dire que le bureaucratisme précède le nazisme, je l'ai dit, que le nazisme en est la crème de la crème, je l'ai dit aussi, et que le bureaucratisme fait de tout une chose ou un dossier impersonnel - traitement inhumain ou anhumain si vous préférez, de l'humain : cela aussi, je l'ai déjà dit. Alors, évidemment, quand ça se double de marchandisation, on n'est pas rendu.

C'est de bonne gaillardise, de bon sens à la Jean Yanne si vous voulez bien me faire l'honneur de me comprendre avec la tripe messieurs, que de comprendre cela alors, par pitié, alors s'il vous plaît, je vous en prie (mais cette expression est de Pierre Desproges). Il serait trop facile de se moquer d'une telle "indigence". Hélas, hélas, trois fois hélas, l'indigence se trouve aussi dans l'accueil d'autrui.

On me rétorquera que dire de nous tous, toutes tendances confondues, que nous sommes "nazillonnistes" à cause de la bureaucratisation, est un énième point Godwin, sinon le point Godwin des points Godwin, dans la mesure où ça nous responsabilise tous jusque dans nos impensés socioculturels contemporains. Car oui, c'est dire que nous en sommes tous, jusque le plus tendre gauchiste anti-fasciste, jusque le plus fervent démocratiste anti-antidémocratiste, jusque le plus libéral libéraliste anti-absolutiste ... du moment qu'il bureaucratise.

Où, oui, c'est dire que le bureaucratisme est une catégorie en philosophie politique, d'ailleurs déjà pas mal exploitée (qui s'accorde à dire que la bureaucratie est partiale et personnelle, sous ses airs d'organisation rationnelle - pour quoi toutes les sociologies et microsociologies des organisations, et autres recherches en dynamiques des groupes, s'intéressent tant aux effets bureaucratiques sur l'entreprise, la firme et l'administration). Cherchez ! ... Mais, comme catégorie en philosophie politique, le bureaucratisme doit être à chaque fois réactualisé, recontextualisé, redéfini et redynamisé, selon milieu social-historique, des empires antiques à nos jours. Néanmoins pour commencer, on lira profitablement Cornelius Castoriadis, que j'ai déjà cité sur ce fil, aussi. Il faut rationnellement dialectiser le(s) libéralisme(s) avec le(s) bureaucratisme(s), qu'il(s) repri(ren)t à son(leur) compte, au cours de l'Histoire - pour le dire en sartrien.

"Surtout, ne me croyez pas."

Voir aussi : Alain Deneault.


Dernière édition par Morologue le Mar 16 Oct 2018 - 22:13, édité 1 fois (Raison : et la vidéo que tu n'as pas vue)

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Lun 1 Oct 2018 - 8:20

axolotl a écrit:
kercoz a écrit:Les idées de Le Bon se sont trouvées largement vérifiées, ainsi la tendance des masses à se plier à la servitude volontaire. « Le fait que le régime totalitaire, écrit Hannah Arendt à ce sujet, malgré l’évidence de ses crimes, s’est appuyé sur les masses, est profondément troublant. » (Les origines du totalitarisme, Éditions du Seuil, 1950).
C'est peut-être là qu'il faudrait faire intervenir l'inconscient, ce qu'aborde Wilhelm Reich dans sa Psychologie de masse du fascisme.
En fouillant sur le net, après la réaction de Bergame( pour moi surprenante), et l' irruption de l' idéologie pour Le Bon, je suis tombé sur une phrase dont, j' ai malheureusement oublié l' auteur, qui disait que la meilleure définition de l' éducation, serait le passage de comportements ou "faits" du conscient dans l' inconscient.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 1 Oct 2018 - 8:29

Une remarque encore, en forme de fable, au sujet du bureaucratisme :

Dans la Bible, et précisément des Juges aux Rois, il y a ceci que le dieu ne veut absolument pas ni de recensement ni de royauté. Mais les Hébreux ont "la tête si dure", que le dieu finit par céder, dans une sorte de souffle dépité en forme de fiat ! D'ailleurs, le dieu ira même jusqu'à inspirer malignement le premier roi Saül, alors que David doit le remplacer, en le rendant fana de son poste (on comprend bien qu'il tenait à son pouvoir sans échange ni partage, et qu'un lévite, un juge ou un prophète avait dû prôner David, si l'ensemble de cette histoire n'est pas une réécriture nationaliste postérieure afin de légitimer la lignée de David ... ). Bref, le dieu ne voulait pas de bureaucratisation.

A bon entendeur.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Lun 1 Oct 2018 - 8:37

Bergame a écrit:
\"kerkoz a écrit:Je ne l' ai pas trop lu pour les raisons que j' ai mentionnées plus haut : Je préfère penser tout seul et retrouver mes cheminements risque de m' égarer…
Courtial avait l'habitude de citer un aphorisme d'O.Wilde : "Je ne lis jamais un livre dont je dois écrire la critique ; on se laisse tellement influencer."

C'est vrai que ça semble paradoxal,...mais en creusant on trouve aussi des pépites: L' important d' un auteur ( en science humaine), c'est l' idée ou le concept qu' il veut formuler, auquel il a aboutit. Le cheminement pour y aboutir n'est pas unique, et, s' il est nécessaire d' avoir une idée de ce cheminement, le parcourir intégralement provoque une sidération et peut ( va) fausser ma propre approche de cette idée ou concept.
Sur le problème de la conscience individuelle en situation de foule, c'est, me semble t il un sujet trop important pour l' évacuer par l' idéologie. En piochant sur wiki, j' ai bien aimé ce point de vue ( entre autres):
//////////////////////Théorie de désindividualisation

La théorie de désindividualisation fait valoir que dans des situations de foule typiques, des facteurs tels que l'anonymat, l'unité du groupe, et l'excitation peuvent affaiblir les contrôles personnels (par exemple la culpabilité, la honte, l'auto-évaluation) en éloignant les gens de leur identité personnelle et ainsi réduire leur préoccupation pour l'évaluation sociale1,5. Ce manque de retenue augmente la sensibilité individuelle à l'environnement et diminue la prévoyance rationnelle, ce qui peut conduire à des comportements anti-sociaux1,5. Des théories plus récentes ont indiqué que la désindividualisation d'une personne incapable, en raison de la situation, d'avoir une conscience forte de soi-même comme un objet d'attention. Ce manque d'attention libère l'individu de la nécessité d'un comportement social normal1.

Le psychologue social américain Leon Festinger et ses collègues ont élaboré le concept de désindividualisation en 1952. Celui-ci a également été affiné par le psychologue américain Philip Zimbardo, qui détailla pourquoi les entrées et sorties mentales se brouillent par des facteurs tels que l'anonymat, le manque de contraintes sociales, et la surcharge sensorielle14. La célèbre expérience de Stanford est un argument fort pour la preuve de la puissance de désindividualisation1. D'autres expériences ont eu des résultats divergents en ce qui concerne les comportements agressifs, et ont plutôt montré que les attentes normatives entourant les situations de désindividualisation influencent le comportement1.

Une autre distinction a été proposée entre la désindividualisation publique et privée. Lorsque des aspects particuliers de soi-même sont affaiblis, on devient plus soumis aux impulsions de la foule, mais pas nécessairement d'une manière négative1.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Lun 1 Oct 2018 - 10:03

Morologue a écrit:Une remarque encore, en forme de fable, au sujet du bureaucratisme :

Dans la Bible, et précisément des Juges aux Rois, il y a ceci que le dieu ne veut absolument pas ni de recensement ni de royauté. Mais les Hébreux ont "la tête si dure", que le dieu finit par céder, dans une sorte de souffle dépité en forme de fiat ! D'ailleurs, le dieu ira même jusqu'à inspirer malignement le premier roi Saül, alors que David doit le remplacer, en le rendant fana de son poste (on comprend bien qu'il tenait à son pouvoir sans échange ni partage, et qu'un lévite, un juge ou un prophète avait dû prôner David, si l'ensemble de cette histoire n'est pas une réécriture nationaliste postérieure afin de légitimer la lignée de David ... ). Bref, le dieu ne voulait pas de bureaucratisation.

A bon entendeur.

Je vous ai compris heu entendu


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Dernière édition par axolotl le Mar 16 Oct 2018 - 23:52, édité 3 fois
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mar 2 Oct 2018 - 10:58

Pour une approche claire du problème du libéralisme, de la démocratie, de la vérité ... : le 1er cours de C. Tiercelin :
https://www.college-de-france.fr/site/claudine-tiercelin/course-2017-03-01-14h00.htm

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mer 3 Oct 2018 - 22:24

Glauque et mauvais goût, axolotl. Ton lien kercoz, me fait penser à la vidéo que j'ai postée.

Voir aussi : Agoravox - D'un certain empirisme politique qui règne.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mar 16 Oct 2018 - 21:54


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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mar 16 Oct 2018 - 23:14


Marrant. Je ne peux y accéder du fait que j'ai un bloqueur de cookies.... Donc on me censure l' accès ..on me veut du bien quoi!

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Sam 20 Oct 2018 - 21:22

Agoravox - Raymond Aron, le marxien les pieds bien sur terre

Je cite, sur la fin :
Sylvain Rakotoarison a écrit:Jean-Vincent Holeindre a, lui aussi, défini le libéralisme de Raymond Aron : « Le libéralisme selon Aron, c’est cet équilibre entre la liberté individuelle, nécessaire notamment sur le plan économique, et la responsabilité politique du citoyen. (…) À la différence du néolibéral Friedrich Hayek, il croit dans les vertus régulatrices de l’État et à la primauté du politique. (…) Aujourd’hui, c’est un enjeu politique majeur : dans la mondialisation, l’État peut-il encore exister ? » (22 juin 2017).
Ce qui dit que l'irresponsabilité citoyenne et la primauté de l'économique sont de néolibéralisme (contre la responsabilité citoyenne et la primauté du politique, de libéralisme) à condition de préciser, contre ce J.-V. Holeindre (lui-même cité par l'auteur de l'article, Sylvain Rakotoarison) que la mondialisation néolibérale sait très bien que faire de l'existence des États, puisque ne pouvant se passer de fonction régalienne pour sa propre sécurité, elle sait très bien faire jouer les États de concurrence entre eux, afin de les mettre en marche au pas économique tout en bénéficiant (donc) de leurs effets régaliens locaux.

C'est-à-dire, comme je le disais toujours, que c'est le politique qui établit le légal et ses marges, dont a besoin le néolibéral (comme le libéral, et quiconque, au reste), pour s'épanouir dans son ordre civil (dont : économique).

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 21 Oct 2018 - 11:07

Alors d'abord : Raymond Aron était-il libéral ? A mon humble avis, ca se discute. A ce que je sache, les seules convictions connues et revendiquées d'Aron étaient gaullistes. Et il ne me semble pas aisé d'enrôler De Gaulle dans la famille libérale.

Ensuite : Hayek était-il néolibéral ? Ben en tout cas, ce n'est pas ce qu'il dit. Lui, il dit qu'il est, tout simplement, libéral. Dans un texte court mais très connu, Pourquoi je ne suis pas conservateur, il fait remonter sa position à la tradition whig. Et il explique très bien -pour revenir à Aron et De Gaulle- ce qui différencie les Whigs des Tories.

C'est-à-dire, comme je le disais toujours, que c'est le politique qui établit le légal et ses marges, dont a besoin le néolibéral (comme le libéral, et quiconque, au reste), pour s'épanouir dans son ordre civil (dont : économique).
L'idée est relativement juste -et importante. Mais tout dépend de ce que tu entends par "politique".
Il y a une distinction très importante que, manifestement, tu ne fais pas, c'est celle qui existe entre gouvernement (government serait encore plus juste, si je peux utiliser cet anglicisme **) et institutions. C'est toujours pareil, laisse-moi te donner un hint : Le libéralisme est de culture anglo-saxonne. Pour le comprendre au plus près, il faut se replacer dans le contexte politico-culturel britannique.
Or, au Royaume-Uni, les gouvernements passent, mais les institutions sont pluri-centenaires. En France, les institutions sont fondées dans et par la constitution, et nous en avons connu quelques-unes : Cinq. A contrario, il n'y a même pas de constitution britannique : Les institutions sont fondées dans et par la tradition. La monarchie britannique a beaucoup évolué, bien sûr, mais ce sont toujours les textes fondamentaux signés par le souverain anglais qui font force de loi depuis le XIe siècle.

Donc pour le libéralisme, ce n'est pas précisément "le politique" qui établit le cadre légal dans lequel s'épanouit le monde socio-économique : Les institutions sont toujours déjà-là. Et du reste, elles s'imposent aussi au gouvernement, et fixent le cadre de l'activité politique. C'est le fondement même du libéralisme politique pour lequel le pouvoir politique est encadré par une série d'institutions qui visent à limiter son extension : Séparation des pouvoirs, "rule of law", etc.

Je te répète (amicalement) : Tu devrais lire les néo-institutionnalistes, en particulier North, c'est très intéressant pour comprendre cette dimension-là. Mais je suis désolé de te le dire, tu retrouves cela aussi chez Hayek. Hayek s'est beaucoup intéressé à la dimension socio-historique de l'économie et ce, dès la Route de la Servitude, et il a beaucoup opposé les régimes dans lesquels les institutions étaient façonnées par le politique (archétypiquement : Les régimes communistes) et ceux dans lesquels les institutions sont le résultat d'une lente émergence historico-culturelle (archétypiquement : La Grande-Bretagne).


** Le terme anglais "government" est très intéressant, parce qu'il assimile deux concepts distincts en Français : Le gouvernement, et l'Etat. Nous distinguons entre l'Etat, la puissance publique (par exemple les services publics mais aussi les institutions politiques, juridiques, etc.) d'un côté, et le gouvernement élu/nommé, le Président, les ministres, etc. qui exercent le pouvoir politique au quotidien, de l'autre. Pas les britanniques : Pour eux, tout ca c'est le "government". Et je crois que c'est suffisamment… parlant en soi.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 21 Oct 2018 - 12:04

Ces remarques me semblent judicieuses.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 29 Oct 2018 - 12:26

Atlantico - + 20% en 2017 : les racines de l’incroyable enrichissement des milliardaires de la planète

Et, plus j'y songe, plus je me dis que la thèse de Bergame est valide, où l'industrialisation et la bureaucratisation que j'avance ne sont que des effets de surface (l'avènement du capitalisme contemporain depuis le XIXème siècle), puisque le(s) libéralisme(s) sont de toute façon - de base - des pensées aristo-bourgeoises d'Ancien Régime. Alors, que cela soit d'absolutisme d'Ancien Régime ou de néo-absolutisme (comme je disais), qu'est-ce que cela change, en dehors de la technologisation massive ? Les pontes de nos mondes ochlocratiques de ploutocraties électives demeurent, d'autant plus que les grandes familles italiennes n'ont pas trop bougé depuis la Renaissance, tandis qu'en France ce serait surtout depuis les Lumières - n'empêche. Quant à la Grande Bretagne, cela fait longtemps que les lords "s'y sont mis", c'est-à-dire depuis l'avènement de(s) libéralisme(s) dont le pays est largement l'inventeur.

Bref, de relire ces 12 pages de fil, en plus de lire des éléments contemporains tels que l'article ci-dessus, ou l'économiste Thomas Piketty par exemple, me fait à escient capituler. Où il devient évident que la démocratie n'est pas le libéralisme, quoique mon propos sur cela que la démocratie libéralise le pouvoir en quelque sorte, à la rendre libéral dans son accession, n'est pas sot. C'est juste que ça ne fait pas un libéralisme non plus et que, sans jouer sur les mots pourtant, cela n'est pas intellectuellement rigoureux. Mais, de manière générale, cela pose la question historiographique.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Lun 29 Oct 2018 - 12:51

Historiquement, le Libéralisme actuel est fortement déterminé par l'idéologie Utilitariste, et ne pas évoquer cet utilitarisme anglais, c'est ne pas vouloir comprendre la privatisation du Pouvoir et ,de fait, de l’État.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 29 Oct 2018 - 12:56

C'est-à-dire : l'utilité de celui qui a le pouvoir de se l'apprêter, à la Ayn Rand.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Jeu 1 Nov 2018 - 12:39

Morologue a écrit:Et, plus j'y songe, plus je me dis que la thèse de Bergame est valide, où l'industrialisation et la bureaucratisation que j'avance ne sont que des effets de surface (l'avènement du capitalisme contemporain depuis le XIXème siècle), puisque le(s) libéralisme(s) sont de toute façon - de base - des pensées aristo-bourgeoises d'Ancien Régime. Alors, que cela soit d'absolutisme d'Ancien Régime ou de néo-absolutisme (comme je disais), qu'est-ce que cela change, en dehors de la technologisation massive ? Les pontes de nos mondes ochlocratiques de ploutocraties électives demeurent, d'autant plus que les grandes familles italiennes n'ont pas trop bougé depuis la Renaissance, tandis qu'en France ce serait surtout depuis les Lumières - n'empêche. Quant à la Grande Bretagne, cela fait longtemps que les lords "s'y sont mis", c'est-à-dire depuis l'avènement de(s) libéralisme(s) dont le pays est largement l'inventeur.
En tout cas, on se comprend maintenant bien.

Dans un autre post (je ne sais plus où), j'avais vu que tu avais mis une interview très pertinente de Delsol et je-ne-sais-plus-qui, qui disait quelque chose comme suit : Qu'est-ce que cela veut dire que la "démocratie libérale" ? Parle-t-on de "démocratie conservatrice" ou de "démocratie socialiste" ?
Hé bien, oui, on en parle : La "social-démocratie", c'est exactement cela. Et les deux termes disent très bien ce qu'ils veulent dire : Dans les deux cas, il s'agit d'un régime dans lequel les citoyens élisent leurs dirigeants (ce qui est la démocratie) mais dont l'exercice du pouvoir par ces dirigeants est contraint, orienté, par des valeurs qui empruntent, soit à la doctrine libérale, soit à la doctrine socialiste. Et par conséquent, la possibilité d'une alternance au pouvoir et de changement de politique selon les vœux de la majorité que promet la démocratie, est limitée par un corps doctrinaire idéologique qui garantit que, de toutes façons et quelque soit le parti au pouvoir, les grandes orientations de politique générale resteront identiques. Selon moi, il est clair que c'est aujourd'hui l'une des sources principales de la frustration et de l'exaspération croissantes des citoyens européens.

L'un des dangers, je pense, est que le mouvement de colère qui monte finisse par balayer la démocratie en même temps que le libéralisme. C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles il me semble important de bien distinguer les deux.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Ven 2 Nov 2018 - 12:36

Bergame a écrit:L'un des dangers, je pense, est que le mouvement de colère qui monte finisse par balayer la démocratie en même temps que le libéralisme. C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles il me semble important de bien distinguer les deux.
Emmanuel Todd songe : "il y a une vie après la démocratie". C'est vrai : il y en eut une avant, et il y en a alentour. Par exemple, par notre ochlocratisme de ploutocraties électives ...

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par elbaid le Ven 9 Nov 2018 - 10:31

exemple de démocratie ?




ou bien les conséquences d'un Libéralisme ?

merci .

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par elbaid le Ven 9 Nov 2018 - 10:34

OU bien simplement un problème de maçonnerie ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Sam 10 Nov 2018 - 20:14

L'intention de communication est inaccessible.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Jeu 15 Nov 2018 - 19:17

"démocrature"



Peut-être allons-nous revivre une réaction Situationniste ..?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Jeu 15 Nov 2018 - 19:55

Bergame a écrit:
L'un des dangers, je pense, est que le mouvement de colère qui monte finisse par balayer la démocratie en même temps que le libéralisme. C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles il me semble important de bien distinguer les deux.

C'est le problème de la démocratie. De son incompétence. Elle a eu le temps ET LE POUVOIR , durant tout ce temps pour éviter des rétroactions prévisibles.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Ven 16 Nov 2018 - 0:59

kercoz a écrit:C'est le problème de la démocratie. De son incompétence. Elle a eu le temps  ET LE POUVOIR , durant tout ce temps pour éviter des rétroactions prévisibles.

Je ne connais aucun exemple de démocratie ayant eu suffisamment de pouvoir pour être pleinement démocratique. Il y a une foule de dérives de la démocratie qui sont telles parce que la démocratie, justement, n'est pas assez forte en tant que telle. C'est un régime très récent, toujours très minoritaire, qui ne se bat pas à armes égales avec des pays non-démocratiques, et très manifestement perfectible. Par exemple, sans l'optimisation fiscale offshore, sans l'évasion, sans la fraude, fiscales, ce pays auraient des comptes excédentaires, les comptes de la France feraient des bénéfices. Jamais aucune démocratie n'a eu le pouvoir de contre-carrer l'hybris du capitalisme (la vulgate politiquement correcte continue à nous endormir en disant " libéralisme "), du lucre. C'est donc très mécaniquement, le plus " naturellement " du monde, que les démocraties actuelles, intrinsèquement trop faibles, on en a la preuve jusqu'à la nausée tous les jours, sont en fait, de fait, des oligarchies ploutocratiques qui ont donc tout intérêt à ce que le " chaland " regarde ailleurs, et on s'y emploie. C'est l'éternel problème d'élites au service d'elles-mêmes et non pas du tout.
Rousseau : " L'homme est bon ".
Sade : " Je n'en suis pas si sûr ". Et c'est malheureusement Sade qui a raison. Il est temps de l'acter dans le marbre des textes. Il ne faut pas contrôler quand un problème devient manifeste mais tout le temps, rendre les contre-pouvoirs, organismes de contrôle, systématiques, institutionnels.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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