Libéralisme et Démocratie

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 30 Sep 2018 - 21:22

[quote="kerkoz]Je ne l' ai pas trop lu pour les raisons que j' ai mentionnées plus haut : Je préfère penser tout seul et retrouver mes cheminements risque de m' égarer…[/quote]
Courtial avait l'habitude de citer un aphorisme d'O.Wilde : "Je ne lis jamais un livre dont je dois écrire la critique ; on se laisse tellement influencer."

Morologue, qu'il y ait un lien entre bureaucratie et nazisme, disons que tu ne seras pas le premier à le dire. Mais quel lien entre bureaucratie et ce que tu appelles "néo-libéralisme" ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Lun 1 Oct 2018 - 3:47

kercoz a écrit:Les idées de Le Bon se sont trouvées largement vérifiées, ainsi la tendance des masses à se plier à la servitude volontaire. « Le fait que le régime totalitaire, écrit Hannah Arendt à ce sujet, malgré l’évidence de ses crimes, s’est appuyé sur les masses, est profondément troublant. » (Les origines du totalitarisme, Éditions du Seuil, 1950).
C'est peut-être là qu'il faudrait faire intervenir l'inconscient, ce qu'aborde Wilhelm Reich dans sa Psychologie de masse du fascisme. Une certaine tendance à canaliser et drainer l'hystérie individuelle qui se transforme en hystérie collective comme ces grandes messes sous le régime nazi (mon père en a vu une avec Hitler à Berlin en 1933) et qui trouve un soulagement, comme la jouissance concluant un rapport sexuel, dans des manifestations collectives de haine... la nuit de Cristal en Allemagne où l'on saccage tous les magasins juifs en brisant leurs vitres. Ou les autodafés
À la canaliser et drainer cette hystérie individuelle grâce à une manipulation, aussi consentie  par servitude volontaire... La susciter et la faire savamment monter en profitant d'une certaine crédulité des masses par rapport à ce que le pouvoir peut leur dire : la technique du bouc émissaire largement utilisée durant les génocides de l'Histoire, comme celle d'une prétendue complicité des Arméniens avec les Russes en Turquie sur le front de l'Est pendant la première guerre mondiale. Un pouvoir corrompu ou non mais généralement corrompu, et c'est le cas dans des régimes totalitaires. D'un seul coup le pouvoir qui se veut et se dit rationnel -comme celui proné par les Lumières- devient celui qui dirige, oriente, manipule et canalise  une certaine violence latente individuelle issue de la culture (ou d'ailleurs?) et qui se retrouve officiellement et légitimement dé-surmoïsée;  encouragée et dé-tabouïsée, elle peut enfin s'exprimer.
Le retour du refoulé si on veut, mais orchestré et savamment mis en scène précédemment par un pouvoir évidemment corrompu

Il y a eu bien sûr des études psychanalytiques sur le nazisme. L'une d'elle met en exergue -je cite de mémoire- un côté schizophrène du peuple allemand incapable -selon l'article -de reconnaître son propre mérite voir son propre génie. Le pays le plus cultivé au monde s'est choisi pour emblème la croix gammée; la Svastika qui originellement -selon certains- est un symbole spirituel du bouddhisme tibétain et qui signifie paix, sagesse et amour

Svastika a écrit:

Le symbole est actuellement utilisé en Asie et particulièrement en Inde. Dans l'hindouisme il possède de nombreuses significations sacrées et il représente notamment le dieu Ganesh. Il est toujours un symbole omniprésent chez les bouddhistes. Il est le symbole premier du jaïnisme, considéré par ses adeptes comme le plus favorable de tous les symboles. En Chine, symbolise l'éternité. Il est aussi fréquemment visible dans les temples statuaires, décorations, motifs vestimentaires de l'ensemble des pays bouddhistes, d'Extrême-Orient, d'Asie du Sud-Est et d'Asie centrale.

Origine aryenne a écrit:La théorie de l'invasion aryenne (TIA) soutient qu'un peuple de cavaliers et de guerriers nomades de langue indo-européenne, connu sous le nom d'« Aryens » et originaire de l'Iran, a connu une grande expansion démographique et militaire entre les xviie et xvie siècles av. J.-C. et a envahi le nord de l'Inde.Les spécialistes décrivent l'arrivée vers -1800 de peuples, au sujet desquels on a peu de connaissance, qui pénètrent dans le bassin moyen du fleuve Indus. Ces peuples sont des nomades pasteurs qui maîtrisent le cheval, le char et le fer. Ils proviennent, pensent ces mêmes spécialistes, de l'Asie centrale et parlent des langues proches de l'iranien ancien, apparentées aux langues dites « indo-européennes ».
Ils partent ainsi du postulat que la dénomination d'« Aryens » désigne une ethnie en particulier, pratiquant une religion codifiée vers le xie siècle av. J.-C. dans les Vedas. En s'installant dans la plaine indo-gangétique, ce peuple se sédentarise et se mêle aux populations autochtones du nord de l'Inde.
Cette hypothèse est confirmée par les études génétiques les plus récentes (2017)

P.S. Plus un mensonge est gros mieux il passera, comme disait Goebbels
C'est comme ça que Dieudonné en 2014 a pu faire passer l'idée que les juifs avaient participé au commerce triangulaire en vendant des esclaves alors cherchés en Afrique: alors que c'est évidemment impossible -ce que dira n'importe quel historien- car les seuls métiers possibles pour les juifs à l'époque était du commerce à petite échelle et les métiers d'argent comme la banque, occupation considérée comme "sale" par l'aristocratie comme tout ce qui touchait à l'argent. Il leur était impossible de fréter un bateau et d'exercer le métier d'armateur par exemple...
C'est à la Révolution française -et uniquement à partir de là- que les juifs deviennent des citoyens français comme les autres et du coup peuvent exercer les mêmes métiers
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Message par Morologue le Lun 1 Oct 2018 - 7:23

kercoz, Taine est enfoncé parce qu'il y a de l'idéologie dans l'air - et certes pas de l'idéologie au sens sociotechnique des sciences sociales.

neopilina, depuis et après ça, tu poursuis et reprends l'inquisition. Apparemment l'ostracisation est un sport couru. Hélas, hélas, trois fois hélas (sans parler de ... hélas ...) ... et ton ignorance ! dont tu te fais un cheval de bataille ! Voir : égalitarisme, et démocratisme. Mais bon, moi je dis ça, je ne dis rien.
Bergame a écrit:Morologue, qu'il y ait un lien entre bureaucratie et nazisme, disons que tu ne seras pas le premier à le dire. Mais quel lien entre bureaucratie et ce que tu appelles "néo-libéralisme" ?
"Les saucisses sèches de l'archiduchesse sont sèches, archi-sèches." Hum. Pardon. Le lien ? ... Oh, comme ça, "à vue de nez" : sociotechnique, historique et politique. Occidental. Dont le nazisme est, comme veut le démontrer "l'article que tu n'as pas lu et la vidéo que tu n'as pas vue", la crème de la crème

Oui, je dis donc que si les points Godwin sont si souvent atteints (d'ailleurs neopilina, tu pourrais être plus direct et me traiter tout de suite de facho, tant que tu y es ! courage ! encore un effort pour être complètement honnête !) c'est que, sur la base dudit article, nous sommes toujours sujets au "nazillonnisme", indépendamment de nos convictions politiques, du moment que nous devons bureaucratiser. C'est-à-dire que le bureaucratisme précède le nazisme, je l'ai dit, que le nazisme en est la crème de la crème, je l'ai dit aussi, et que le bureaucratisme fait de tout une chose ou un dossier impersonnel - traitement inhumain ou anhumain si vous préférez, de l'humain : cela aussi, je l'ai déjà dit. Alors, évidemment, quand ça se double de marchandisation, on n'est pas rendu.

C'est de bonne gaillardise, de bon sens à la Jean Yanne si vous voulez bien me faire l'honneur de me comprendre avec la tripe messieurs, que de comprendre cela alors, par pitié, alors s'il vous plaît, je vous en prie (mais cette expression est de Pierre Desproges). Il serait trop facile de se moquer d'une telle "indigence". Hélas, hélas, trois fois hélas, l'indigence se trouve aussi dans l'accueil d'autrui.

On me rétorquera que dire de nous tous, toutes tendances confondues, que nous sommes "nazillonnistes" à cause de la bureaucratisation, est un énième point Godwin, sinon le point Godwin des points Godwin, dans la mesure où ça nous responsabilise tous jusque dans nos impensés socioculturels contemporains. Car oui, c'est dire que nous en sommes tous, jusque le plus tendre gauchiste anti-fasciste, jusque le plus fervent démocratiste anti-antidémocratiste, jusque le plus libéral libéraliste anti-absolutiste ... du moment qu'il bureaucratise.

Où, oui, c'est dire que le bureaucratisme est une catégorie en philosophie politique, d'ailleurs déjà pas mal exploitée (qui s'accorde à dire que la bureaucratie est partiale et personnelle, sous ses airs d'organisation rationnelle - pour quoi toutes les sociologies et microsociologies des organisations, et autres recherches en dynamiques des groupes, s'intéressent tant aux effets bureaucratiques sur l'entreprise, la firme et l'administration). Cherchez ! ... Mais, comme catégorie en philosophie politique, le bureaucratisme doit être à chaque fois réactualisé, recontextualisé, redéfini et redynamisé, selon milieu social-historique, des empires antiques à nos jours. Néanmoins pour commencer, on lira profitablement Cornelius Castoriadis, que j'ai déjà cité sur ce fil, aussi. Il faut rationnellement dialectiser le(s) libéralisme(s) avec le(s) bureaucratisme(s), qu'il(s) repri(ren)t à son(leur) compte, au cours de l'Histoire - pour le dire en sartrien.

"Surtout, ne me croyez pas."

Voir aussi : Alain Deneault.


Dernière édition par Morologue le Mar 16 Oct 2018 - 22:13, édité 1 fois (Raison : et la vidéo que tu n'as pas vue)

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Lun 1 Oct 2018 - 8:20

axolotl a écrit:
kercoz a écrit:Les idées de Le Bon se sont trouvées largement vérifiées, ainsi la tendance des masses à se plier à la servitude volontaire. « Le fait que le régime totalitaire, écrit Hannah Arendt à ce sujet, malgré l’évidence de ses crimes, s’est appuyé sur les masses, est profondément troublant. » (Les origines du totalitarisme, Éditions du Seuil, 1950).
C'est peut-être là qu'il faudrait faire intervenir l'inconscient, ce qu'aborde Wilhelm Reich dans sa Psychologie de masse du fascisme.
En fouillant sur le net, après la réaction de Bergame( pour moi surprenante), et l' irruption de l' idéologie pour Le Bon, je suis tombé sur une phrase dont, j' ai malheureusement oublié l' auteur, qui disait que la meilleure définition de l' éducation, serait le passage de comportements ou "faits" du conscient dans l' inconscient.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 1 Oct 2018 - 8:29

Une remarque encore, en forme de fable, au sujet du bureaucratisme :

Dans la Bible, et précisément des Juges aux Rois, il y a ceci que le dieu ne veut absolument pas ni de recensement ni de royauté. Mais les Hébreux ont "la tête si dure", que le dieu finit par céder, dans une sorte de souffle dépité en forme de fiat ! D'ailleurs, le dieu ira même jusqu'à inspirer malignement le premier roi Saül, alors que David doit le remplacer, en le rendant fana de son poste (on comprend bien qu'il tenait à son pouvoir sans échange ni partage, et qu'un lévite, un juge ou un prophète avait dû prôner David, si l'ensemble de cette histoire n'est pas une réécriture nationaliste postérieure afin de légitimer la lignée de David ... ). Bref, le dieu ne voulait pas de bureaucratisation.

A bon entendeur.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Lun 1 Oct 2018 - 8:37

Bergame a écrit:
\"kerkoz a écrit:Je ne l' ai pas trop lu pour les raisons que j' ai mentionnées plus haut : Je préfère penser tout seul et retrouver mes cheminements risque de m' égarer…
Courtial avait l'habitude de citer un aphorisme d'O.Wilde : "Je ne lis jamais un livre dont je dois écrire la critique ; on se laisse tellement influencer."

C'est vrai que ça semble paradoxal,...mais en creusant on trouve aussi des pépites: L' important d' un auteur ( en science humaine), c'est l' idée ou le concept qu' il veut formuler, auquel il a aboutit. Le cheminement pour y aboutir n'est pas unique, et, s' il est nécessaire d' avoir une idée de ce cheminement, le parcourir intégralement provoque une sidération et peut ( va) fausser ma propre approche de cette idée ou concept.
Sur le problème de la conscience individuelle en situation de foule, c'est, me semble t il un sujet trop important pour l' évacuer par l' idéologie. En piochant sur wiki, j' ai bien aimé ce point de vue ( entre autres):
//////////////////////Théorie de désindividualisation

La théorie de désindividualisation fait valoir que dans des situations de foule typiques, des facteurs tels que l'anonymat, l'unité du groupe, et l'excitation peuvent affaiblir les contrôles personnels (par exemple la culpabilité, la honte, l'auto-évaluation) en éloignant les gens de leur identité personnelle et ainsi réduire leur préoccupation pour l'évaluation sociale1,5. Ce manque de retenue augmente la sensibilité individuelle à l'environnement et diminue la prévoyance rationnelle, ce qui peut conduire à des comportements anti-sociaux1,5. Des théories plus récentes ont indiqué que la désindividualisation d'une personne incapable, en raison de la situation, d'avoir une conscience forte de soi-même comme un objet d'attention. Ce manque d'attention libère l'individu de la nécessité d'un comportement social normal1.

Le psychologue social américain Leon Festinger et ses collègues ont élaboré le concept de désindividualisation en 1952. Celui-ci a également été affiné par le psychologue américain Philip Zimbardo, qui détailla pourquoi les entrées et sorties mentales se brouillent par des facteurs tels que l'anonymat, le manque de contraintes sociales, et la surcharge sensorielle14. La célèbre expérience de Stanford est un argument fort pour la preuve de la puissance de désindividualisation1. D'autres expériences ont eu des résultats divergents en ce qui concerne les comportements agressifs, et ont plutôt montré que les attentes normatives entourant les situations de désindividualisation influencent le comportement1.

Une autre distinction a été proposée entre la désindividualisation publique et privée. Lorsque des aspects particuliers de soi-même sont affaiblis, on devient plus soumis aux impulsions de la foule, mais pas nécessairement d'une manière négative1.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Lun 1 Oct 2018 - 10:03

Morologue a écrit:Une remarque encore, en forme de fable, au sujet du bureaucratisme :

Dans la Bible, et précisément des Juges aux Rois, il y a ceci que le dieu ne veut absolument pas ni de recensement ni de royauté. Mais les Hébreux ont "la tête si dure", que le dieu finit par céder, dans une sorte de souffle dépité en forme de fiat ! D'ailleurs, le dieu ira même jusqu'à inspirer malignement le premier roi Saül, alors que David doit le remplacer, en le rendant fana de son poste (on comprend bien qu'il tenait à son pouvoir sans échange ni partage, et qu'un lévite, un juge ou un prophète avait dû prôner David, si l'ensemble de cette histoire n'est pas une réécriture nationaliste postérieure afin de légitimer la lignée de David ... ). Bref, le dieu ne voulait pas de bureaucratisation.

A bon entendeur.

Je vous ai compris heu entendu


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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mar 2 Oct 2018 - 10:58

Pour une approche claire du problème du libéralisme, de la démocratie, de la vérité ... : le 1er cours de C. Tiercelin :
https://www.college-de-france.fr/site/claudine-tiercelin/course-2017-03-01-14h00.htm

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mer 3 Oct 2018 - 22:24

Glauque et mauvais goût, axolotl. Ton lien kercoz, me fait penser à la vidéo que j'ai postée.

Voir aussi : Agoravox - D'un certain empirisme politique qui règne.

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Message par Morologue le Mar 16 Oct 2018 - 21:54


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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mar 16 Oct 2018 - 23:14


Marrant. Je ne peux y accéder du fait que j'ai un bloqueur de cookies.... Donc on me censure l' accès ..on me veut du bien quoi!

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