Libéralisme et Démocratie

Page 11 sur 13 Précédent  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Suivant

Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Dim 23 Sep 2018 - 17:48

@Bergame. Je ne sais si tu as lu le lien que j' ai mis plus haut. Tu remarqueras que les thèses du gus sont proches des miennes... Je ne le connais pas du tout...j' ai simplement fait une recherche d' ocurence Lorenz/ Mauss et je suis tombé sur ce paté, mais il doit y en avoir d'autre.
Je reprends:
"""""""""" Apparaît alors un autre phénomène nouveau : les groupes au sein d’une même espèce tendent à se comporter entre eux comme des espèces différentes. C’est ce que Lorenz, avec d’autres, appelle pseudo–spécification. Pour l’espèce humaine il suggère même de parler de pseudo–spécification culturelle. Ce qui veut dire que les différences dans les modalités de comportement, de langage, d’habillement, d’apparence physique ou autres, sont perçues comme indicateurs d’une non–appartenance à la même espèce que soi. Il s’agit là sans doute d’un des tournants majeurs dans le destin de l’espèce Homo sapiens. Nous en vivons encore tous les jours les effets destructeurs."""""""

Ca correspond à ma proposition, sauf que la pousse plus avant: Les cultures se substituent aux sous espèces et ce phénomène apparait lors de la disparition des dernières sous espèces d' humain... Il m' apprend que Lorenz avait envisagé cette hypothèse ( pseudo-spécification).

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3354
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Lun 24 Sep 2018 - 18:42

hks a écrit:
neopilina a écrit:Et donc pourquoi ? Il y a bien un changement de nature de la violence, c'est donc autre chose, entre notre espèce et les autres espèces animales.
je partage cette remarque .


Changement de nature de la violence ? ...Il faudrait développer. Y aurait il des violences de natures différentes?
Hénaff dit des trucs intéressants mais se plante sur d'autres. Le terme agressivité utilisé par K.Lorenz me semble bien choisi : le lion qui attaque une gazelle est violent mais pas agressif ( son faciès est détendu, presque amusé) s' il  se bat avec un autre mâle, ce faciès est déformé par la rage. K.LOrenz dit avec raison que la quasi totalité de l' agressivité sur terre ( donc la prédation n' en fait pas partie) est intra-spécifique. Toutes les espèces sociales fonctionnent contre les autres groupes de la façon dont il décrit sa "dérive" humaine. La fuite est suffisante entre groupes pour limiter les mortalités. Dans le lien donné par quid ou un ennemi est tué, il semble que cette stratégie soit une stratégie d'exemple pour dissuader le groupe voisin d'envisager l' acces au territoire...celà semble montrer le début de conjecturation , le début d' une "raison" utilisant l' acquis de la chasse nourricière.
En ce qui concerne le surgissement d' une agressivité morbide dans le groupe, il me semble presque évident qu' il découle de l' hypertrophie du groupe, de sa destructuration. Si l' agressivité est inhibée par un modèle de groupe, sortir de ce modèle c'est risquer de faire réapparaitre cette agressivité initiale. Ne se sentant plus protégé par le groupe ( l' état providence est actuellement connoté négativement), l' individu se sent en danger, et il va soit stocker, accumuler, soit agresser.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3354
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Mer 26 Sep 2018 - 12:38

Kercoz a écrit:le lion qui attaque une gazelle est violent mais pas agressif ( son faciès est détendu, presque amusé) s' il  se bat avec un autre mâle, ce faciès est déformé par la rage.

Le lion n'a pas à intimider la gazelle; alors qu'il lui faut, entre autre chose, intimider son adversaire. Présenter une gueule dangereuse, hérisser le poil pour augmenter sa corpulence etc, cela participe de l'intimidation.

Maintenant, je ne vois vraiment pas comment on peut traiter de l'agressivité humaine sans évoquer la propriété privée que l'on doit défendre..?

Il y a une agressivité qui accompagne l'attaque et une autre qui accompagne la défense et la paix règne lorsque ces deux agressivités s'équilibrent. C'est l'importance donnée aux "valeurs" qui déséquilibre les types d'agressivités naturelles.

_________________
« Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout. » (George Orwell, 1984)
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1779
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Jeu 27 Sep 2018 - 8:50

maraud a écrit:
Kercoz a écrit:le lion qui attaque une gazelle est violent mais pas agressif ( son faciès est détendu, presque amusé) s' il  se bat avec un autre mâle, ce faciès est déformé par la rage.

Le lion n'a pas à intimider la gazelle; alors qu'il lui faut, entre autre chose, intimider son adversaire. Présenter une gueule dangereuse, hérisser le poil pour augmenter sa corpulence etc, cela participe de l'intimidation.

Maintenant, je ne vois vraiment pas comment on peut traiter de l'agressivité humaine sans évoquer la propriété privée que l'on doit défendre..?

Il y a une agressivité qui accompagne l'attaque et une autre qui accompagne la défense et la paix règne lorsque ces deux agressivités s'équilibrent. C'est l'importance donnée aux "valeurs" qui déséquilibre les types d'agressivités naturelles.
Il me semble que l' intimidation participe au processus, mais de façon inconsciente. Le moteur de l' agressivité c'est la haine pure. Un animal dominé, poursuivi par un dominant, va se réfugier sur son territoire ou il sera supérieur en dangerosité au dominant. A un stade inférieur, un oiseau va chasser un intrus au delà de la frontière de son territoire, l' intrus, sur son territoire va chasser son agresseur. Ces allés-retours délimitent la "frontière" qui sera confirmée par le chant. Ces allés-retours sont stéréotypés par le merle, sur qqs metres ou même décimètres. Comportement fréquent qui correspond peut être à une expulsion apaisée d' un frere ou d' un fils du territoire.
Pour la propriété privée sur l'espece humaine... c'est plus délicat: Ce n'est pas une situation archaïque, mais "moderne" et , somme toute récente. C'est donc un comportement palliatif, ..de substitution, correctif d' une perturbation antérieure.
En première étude, on pourrait dire que cette notion de propriété "privée" pallie un manque de sécurité apporté par le groupe. On stocke et protège quand on a peur. Le groupe originel fonctionne sur le bien commun et le sentiment d' une entière sécurisation ( physiologique et affective) provenant du groupe. La propriété privée peut être présentée comme un " principe de précaution", tout comme une croyance doutée ( on sait jamais...mieux vaut prévenir que ...)

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3354
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Jeu 27 Sep 2018 - 11:11

maraud a écrit:Maintenant, je ne vois vraiment pas comment on peut traiter de l'agressivité humaine sans évoquer la propriété privée que l'on doit défendre..?
C'est le retour à Proudhon qui s'annonce ? La propriété c'est le vol et source de l'agressivité ?
Mais oui défendre la propriété privée engendre ou réveille l'agressivité. L'Avoir...

Jusqu'à présent vous n'évoquiez l'agressivité que comme conduite personnelle, individuelle et non-collective
Il peut y avoir une agressivité en groupe qui réveille et potentialise les agressivités individuelles: facteur mimétique ?
À la limite le groupe peut engendrer des comportements agressifs individuels chez des gens que l'on ne qualifierait certainement pas d'agressifs au départ voire qui ne manifestent que très rarement voire jamais d'agressivité.
Les psychiatres connaissent bien "les sautes d'humeur chez des patients": les gens sont ou paraissent calmes, et d'un seul coup ils rentrent en colère. Sous un prétexte quelconque même sans prétexte du tout... Très difficile à gérer disent-ils en milieu hospitalier...
Et dans la vie ce type de comportement qu'on peut ou non considérer comme "pathologique" ou pathique est assez courant: ce qu'on appelle des gens difficiles à gérer voire carrément ingérables, dans des milieux de travail mais aussi dans les relations inter-subjectives "normales": ça m'est arrivé avec mon dentiste. Un homme charmant, doux, patient ,délicat et qui un jour d'un seul coup a piqué une colère violente contre moi sur un prétexte idiot et à la limite irrationnel. Alors qu'on s'était jamais fâché avant et que j'ai toujours évité soigneusement de discuter politique avec lui précisément..
Il y a une terminologie américaine ou anglo-saxonne (je me méfie beaucoup de ce qui provient de là-bas, une très nette tendance behaviouriste censée "expliquer" tous les comportements humains) où l'on qualifie les gens de "passifs-agressifs"
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 594
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Jeu 27 Sep 2018 - 11:36

axolotl a écrit:
Il peut y avoir une agressivité en groupe qui réveille et potentialise les agressivités individuelles: facteur mimétique ?
À la limite le groupe peut engendrer des comportements agressifs individuels chez des gens que l'on ne qualifierait certainement pas d'agressifs au départ voire qui ne manifestent que très rarement voire jamais d'agressivité.
Les psychiatres connaissent bien "les sautes d'humeur chez des patients"

Le comportement individuel en groupe n' a pas ( ou tres tres peu) à voir avec ces sautes d' humeur étudiées par des psycho.
Le mimétique ( auquel je préfère le concept de "bande anonyme" de K. Lorenz) est plus approprié. Le chapitre "Bande Anonyme" de "L'agression" montre ces centaines, milliers de poissons ou d'oiseaux se mouvant gracieusement simultanément... Ce comportement de groupe est une forme de sécurisation. Le prédateur est habitué à conjecturer les mouvements d' un seul individu et à les anticiper ...
Il semble que ce comportement puisse être récessif chez des espèces qui ne le pratiquent pas habituellement: En cas de stress sociétal, le comportement individuel va se référer au comportement dominant.
J' en ai parlé il n' y a guère: en groupe, rentrant d' un match ou d' une soirée, on se retrouve à siffler une fille ou à insulter un bourgeois, lui montrer son cul ( cf Brel) ...ce que l' on ne ferait jamais seul ! Il semble qu' il y ait un sentiment de déresponsabilisation dans le partage de la responsabilité d' un acte.... Alors qu' en droit "en groupe ou en réunion" est (curieusement) une circonstance pénalement aggravante.
On m' a, je crois, répondu que c'était faux, et que mon ressenti m' était personnel .... ce qui m' a troublé et m' a emmené à douter de ma santé mentale.
La lapidation, comme le poteau du fusillé, joue sur ce sentiment : on ne sait pas quelle pierre ou quelle balle à tué.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3354
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Jeu 27 Sep 2018 - 12:28

Très juste tout ça.
Le comportement violent en groupe est considéré comme aggravant alors qu'il est le plus souvent causal ou facteur déclenchant.
Une bande video de la RATP  des caméras de surveillance montrait un comportement assez ignoble dans le métro d'une bande de supporters anglais qui, revenant d'un match au Parc des Princes, refusait à plusieurs reprises que le même Noir monte dans la rame de métro. Et ils criaient "we are racists and we like it!"
Evidemment très imbibés aussi par ailleurs: on sait que les Anglais et particulièrement les supporters ont l'alcool assez mauvais, mais ça, ils sont loin d'être les seuls...
De toute façon les supporters et leurs comportements on connait: on sait que les spectacles de foot surtout font monter l'adrénaline qui a besoin de d'épancher après.
Mimétisme plus facteur désinhibant: tout cela est connu et avec l'alcool en plus qui est facteur désinhibant à lui tout seul...

Un groupe de supporters du PSG, localisé à Neuilly en plus, fut finalement interdit car ils déployaient systématiquement la banderole d'Occident (la croix celtique) à tous les matchs du PSG.
Mais ça, le rapport entre sport et fascisme, du moins l'utilisation du sport par le fascisme à des fins politiques, c'est assez connu ça aussi.
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 594
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Jeu 27 Sep 2018 - 13:29

Dans le même sens, sur le phénomène du groupe: la vidéo de la station de tram ou une drague plus que lourdingue, devenant physique, ne provoque l' intervention ( statistique) d' une personne en attente du tram, que lorsqu' elle est seule. Statistiquement personne ne bouge si le groupe est supérieur à 4 ou 5.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3354
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Jeu 27 Sep 2018 - 14:02

Il y a une video marrante (enfin si on veut!) sur ces phénomènes "agressivité contre une personne" vs "défense par une autorité"
Un homme à Genève est interpelé par 2 flics alors qu'il semble en état d'ébriété: il fait des gestes agressifs de défense  pour montrer qu'il est prêt à se battre contre eux. Là dessus 5 mn plus tard arrive 14 flics dans des voitures: Quatorze flics pour interpeller un seul homme!

Bon on peut se dire qu'on est en Suisse mais quand même!
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 594
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Sam 29 Sep 2018 - 17:34

Ces arguments aussi me semblent assez typiques. Comme je l'avais déjà dit à quelques autre qui développaient les mêmes arguments ici-même : Si l'on est aussi persuadés que vous l'êtes manifestement, que les hommes du commun, aussitôt qu'ils sont en groupe, deviennent violentes et bestiaux, alors bien sûr, autant ne pas leur donner trop de pouvoir. Mais cela, c'est un préjugé typiquement libéral -et même aristocratique, si l'on en fait l'archéologie.
Le démocrate, lui, a plutôt tendance à penser "qu'il y en a davantage dans plusieurs têtes que dans une seule."

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3304
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Sam 29 Sep 2018 - 17:42

Bergame a écrit:Ces arguments aussi me semblent assez typiques. Comme je l'avais déjà dit à quelques autre qui développaient les mêmes arguments ici-même : Si l'on est aussi persuadés que vous l'êtes manifestement, que les hommes du commun, aussitôt qu'ils sont en groupe, deviennent violents et bestiaux, alors bien sûr, autant ne pas leur donner trop de pouvoir. Mais cela, c'est un préjugé typiquement libéral -et même aristocratique, si l'on en fait l'archéologie.
Le démocrate, lui, a plutôt tendance à penser "qu'il y en a davantage dans plusieurs têtes que dans une seule."
Je suis d'accord.

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Sam 29 Sep 2018 - 18:19

Bergame a écrit:: Si l'on est aussi persuadés que vous l'êtes manifestement, que les hommes du commun, aussitôt qu'ils sont en groupe, deviennent violentes et bestiaux, alors bien sûr, autant ne pas leur donner trop de pouvoir. Mais cela, c'est un préjugé typiquement libéral -et même aristocratique, si l'on en fait l'archéologie.
Le démocrate, lui, a plutôt tendance à penser "qu'il y en a davantage dans plusieurs têtes que dans une seule."

J' ai du mal à suivre la logique de tes arguments. En groupe les hommes ( comme les chiens et même parfois les vaches!), ne sont pas "violents et bestiaux", ce qui serait porter un jugement de valeur, mais, à mon sens, affaiblis en terme de "conscience" individuelle. Je pense que c'est factuel et doit être étayé par pas mal de recherches. L' archétype est le processus holligan ou spontané ( film "à mort l' arbitre").
Mais ces groupes sont physiquement présents, pas virtuels. On peut supposer  que ce processus existe aussi de façon virtuel ( élections, médias ..) mais de façon atténué....Pour le préjugé libéral, je ne vois vraiment pas le lien ! Aristocratique, encore moins.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3354
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 30 Sep 2018 - 13:02


Au passage, j'ai cité Bergson plus haut, devant le factualisme Bergamasque. J'aurais mieux fait de dire que je parlais, comme je le signale là, ès raison dialectique. Le bergsonisme est pratique pour flouter, je le reconnais, mais il s'agissait pour moi d'inscrire la réflexion d'un passage de libéralisme(s) au néolibéralisme, dans un devenir. Devenir qu'intègre la raison dialectique ("opératrice sartrienne"). La bascule a lieu avec le bureaucratisme, chimiquement pur sous le nazisme.

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 30 Sep 2018 - 13:49

Mais comme tu y vas ! Tu n'as même pas pris le temps de montrer en quoi ce que tu désignes comme "néo-libéralisme" était "bureaucratique", et voila que tu le rapproches du nazisme ! C'est pas bon, tout ca, Morologue. perplexe


Kerkoz, avec toi, toujours la même question :
Kerkoz a écrit:En groupe les hommes [sont] affaiblis en terme de "conscience" individuelle. Je pense que c'est factuel et doit être étayé par pas mal de recherches.
Voyons. Lesquelles as-tu trouvées ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3304
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 30 Sep 2018 - 13:57

Ne t'inquiète pas. Quand j'aurai le temps ... mais je n'ai pas le temps de fouiller l'Histoire comme un thésard !
Du temps, je n'en ai déjà que trop consacré ces deux derniers jours ^^

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Dim 30 Sep 2018 - 14:58

Bergame a écrit:
Kerkoz a écrit:En groupe les hommes [sont] affaiblis en terme de "conscience" individuelle. Je pense que c'est factuel et doit être étayé par pas mal de recherches.
Voyons. Lesquelles as-tu trouvées ?

En recherche rapide, G. Le Bon:
http://www.philosophie-spiritualite.com/cours/inconsc5.htm

Je précise bien que mon terme de "groupe" est pris dans son sens retreint de "foule".

http://www.sfrp.asso.fr/medias/sfrp/documents/Comportement_du_public_3.pdf

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3354
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 30 Sep 2018 - 15:40

Voila, pile poil.    C'est exactement à Le Bon, Taine et consorts que je pensais lorsque je parlais de "préjugés libéraux voire aristocratiques".
Et alors tu l'as lu, Le Bon ? Tu as vu beaucoup de travaux empiriques dans sa Psychologie des Foules ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3304
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 30 Sep 2018 - 16:29

Bon, j'ai terminé plus tôt que prévu. Sur le bureaucratisme/le nazisme, c'est très simple. La Shoah est l'expression terriblement sublime de la bureaucratie moderne, non ? Je connais Max Weber rapidement, il avait saisi cette autorité rationnelle, "désenchantant le monde". Eh bien, tout cela n'était pas exactement prévu par les premiers autours libéraux, comme technologie de gestion. Ainsi donc, la Shoah est l'abattage militaro-industriel managérial d'humains (surtout de religion juive, en l'occurrence) "grâce à" la bureaucratie. Maintenant, si tu as bien voulu faire l'effort de suivre le lien précédent sur cette histoire de nazisme, les déductions viennent d'elles-mêmes : à des fins théoriquement non-meurtrières (le mondial 2022 est là pour démentir en pratique) nos procédures n'ont pas varié d'un iota. Ces procédures sont illibérales, la vidéo précédente est encore là pour le confirmer.

Le bureaucratisme n'est pas d'essence nazie, mais concrètement il s'agit de traiter l'humain de façon inhumaine. Cela, les non-conformistes des années '30 l'avaient très bien saisi (personnalisme, Mounier, etc.). Qualitativement, il y a un saut entre la centralisation depuis François Ier et jusqu'à la préfectoralisation sous Louis XIV, et l'industrialisme concrètement appuyé sur la rationalisation bureaucratique. De l'une à l'autre, c'est le passage de(s) libéralisme(s) au néolibéralisme. A savoir que les libéralisations sociétales développèrent les techniques bureaucratiques, par lesquelles, tout précisément, elles se tiraient une balle dans le pied en s'illibéralisant, au point de verrouiller les choses, et ainsi le néolibéralisme de déployer des oligopoles transnationaux ne respectant plus l'équité marchande nécessaire au(x) libéralisme(s) économique(s), sans compter que le lobbyisme ainsi institutionnalisé vient complètement fausser la transparence des connaissances. L'internationalisation permise par une telle rationalisation, en outre, en conservant les États nationaux, rend opaque les fluctuations des prix, avec cela. On n'y est pas du tout d'un véritable souci du droit personnel.

Ceci étant, et puisque tu as eu tendance à me taxer de libéral, d'ainsi distinguer un "bon" libéralisme du "méchant" néolibéralisme, je te dirai qu'à mon sens le libéralisme pèche par angélisme. Or, qui fait l'ange fait la bête, et c'est bien ainsi qu'il n'y eut aucun scrupule à bureaucratiser capitalistement, au déni de la démocratie qui pourtant libéralisait le pouvoir et permettait le libéralisme d'un État de droit.

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Dim 30 Sep 2018 - 17:06

Il est dingue ce mec
Dingo-dingue
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 594
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 30 Sep 2018 - 17:10

Tu peux préciser ?

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Dim 30 Sep 2018 - 17:40

Bergame a écrit:Voila, pile poil.    C'est exactement à Le Bon, Taine et consorts que je pensais lorsque je parlais de "préjugés libéraux voire aristocratiques".
Et alors tu l'as lu, Le Bon ? Tu as vu beaucoup de travaux empiriques dans sa Psychologie des Foules ?

Pour l' empirie, je n' ai pas besoin de lui. J'ai vécu ces expériences et quelque fois "en pire" pour témoigner de l'existence de forces qui te collent à la meute et que ta liberté-conscience a bien du mal à remettre en cause. ... Je ne l' ai pas trop lu pour les raisons que j' ai mentionnées plus haut : Je préfère penser tout seul et retrouver mes cheminements risque de m' égarer...J' ai tenté aussi Moscovici :
http://www.sfrp.asso.fr/medias/sfrp/documents/Comportement_du_public_3.pdf
Mais suis déçu par un titre qui me promettait l' "age de la foule". Là ou je croyais que l' on m'explique qu' une foule avait des réactions d' un enfant de 8 ans, on me parle de l' age de la foule comme de l' age de bronze.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3354
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Dim 30 Sep 2018 - 18:27

Morologue a écrit:Tu peux préciser ?
tu sais de quoi je veux parler

que de fous en ce bas monde hahah! Pas étonnant que les choses aillent si mal


Dernière édition par axolotl le Dim 30 Sep 2018 - 18:53, édité 3 fois
avatar
axolotl
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 594
Date d'inscription : 11/04/2018

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 30 Sep 2018 - 18:29

axolotl a écrit:tu sais de quoi je veux parler
Non.

_________________
avatar
Morologue
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 572
Date d'inscription : 02/08/2018

Voir le profil de l'utilisateur https://www.agoravox.fr/auteur/mal

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Dim 30 Sep 2018 - 19:57

Bergame a écrit:Voila, pile poil.    C'est exactement à Le Bon, Taine et consorts que je pensais lorsque je parlais de "préjugés libéraux voire aristocratiques".
Comprend pas ! si l' on se réfère à wiki, vu son age, ce type me semble plutôt un "gentil" ... Le qualifier de libéral me semble et anachronique et déplacé, ...beaucoup aimeraient avoir son cursus a cette époque.
""""""""
Comme beaucoup de savants provenant des sciences de la nature, il a émis sans précautions oratoires des idées sur la psychologie collective qui parurent choquantes :

la tendance des groupes à la soumission à l'autorité se trouve démultipliée dès lors que des événements sont théâtralisés, orchestrés et utilisés par des leaders pour pousser à l'action un groupe, qui, alors, devient « foule ».
Ce groupe peut être les participants à une assemblée générale, à une manifestation, mais aussi à un jury d'Assises ou à toute autre forme institutionnelle de réunion.

Voilà qui ne pouvait que déplaire à des sociologues qui, comme le notera plus tard Pierre Bourdieu, ont tendance à légitimer parfois au-delà du raisonnable leur objet d'études : la classe politique — qui, pourtant, était confrontée à cette époque au spectacle délétère de débats à l'Assemblée nationale, où, parfois, on criait « À mort ! » (contre Ferry dans l'affaire du Tonkin, par exemple).

Les idées de Le Bon se sont trouvées largement vérifiées, ainsi la tendance des masses à se plier à la servitude volontaire. « Le fait que le régime totalitaire, écrit Hannah Arendt à ce sujet, malgré l’évidence de ses crimes, s’est appuyé sur les masses, est profondément troublant. » (Les origines du totalitarisme, Éditions du Seuil, 1950).

Le Bon peut aussi être considéré comme le précurseur de la notion de « public », aujourd'hui utilisée en sociologie des médias. En effet, une « foule », au sens psycho-sociologique du terme, peut ne pas être réunie physiquement (ainsi les téléspectateurs ou les internautes) ; ses membres forment, à un moment donné, une communauté qui participe à une même activité et partage les mêmes émotions. Mort en 1931, il a pourtant pu mesurer l'impact futur que seraient appelés à avoir les mass-media : « Avec les moyens actuels de publicité, consignait-il en 1924, une opinion ou une doctrine peut être lancée comme un produit pharmaceutique quelconque. » """""""""""""

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3354
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Dim 30 Sep 2018 - 21:07

Je souligne.

Morologue a écrit:Ceci étant, et puisque tu [à Bergame] as eu tendance à me taxer de libéral, d'ainsi distinguer un "bon" libéralisme du "méchant" néolibéralisme, je te dirai qu'à mon sens le libéralisme pèche par angélisme.

Alléluia !!!! Et gonflé ! Je rappelle incidemment que depuis quelques années, le libéral auto-proclamé c'est Morologue, que c'est lui qui défendait un libéralisme " noble ", bien intentionné (dont on n'a pas nié l'existence), contre le mauvais libéralisme, et que c'est nous qui lui disons que le libéralisme noble, de quelques uns, très isolés, s'est fracassé contre la dure, très dure, réalité " humaine " (en l'occurrence pas humaine, libérale, du tout), que c'est nous qui lui disons que le libéralisme est utopique, fait de l'angélisme, à l'endroit de la dite nature humaine.

Du temps que j'y suis. Morologue voit dans la démocratie un " égalitarisme ". Alors que la démocratie c'est une question de droits, de libertés et de devoirs, pour tous a priori, statutairement, à la base, donc ensuite libre à chacun, dans ce cadre, de s'arracher à la base de la pyramide, ce que ne voudrait pas un " égalitarisme ". Il y a bien un " égalitarisme " à l'oeuvre, oui, tout à fait, mais ce n'est pas la démocratie, c'est le capitalisme, productivisme et drainage pyramidal de la richesse, qui ne veut certainement pas des citoyens mais bien des producteurs-consommateurs corvéables à souhaits, lobotomisés, et priés de claquer le lendemain de leur départ en retraite. Le capitalisme menace directement la démocratie. On voit bien historiquement qu'à la question des droits et des libertés à laquelle répond la démocratie, s'ajoute celle de la justice économique, sociale et écologique. " Liberté et Justice ".

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4944
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 30 Sep 2018 - 21:22

[quote="kerkoz]Je ne l' ai pas trop lu pour les raisons que j' ai mentionnées plus haut : Je préfère penser tout seul et retrouver mes cheminements risque de m' égarer…[/quote]
Courtial avait l'habitude de citer un aphorisme d'O.Wilde : "Je ne lis jamais un livre dont je dois écrire la critique ; on se laisse tellement influencer."

Morologue, qu'il y ait un lien entre bureaucratie et nazisme, disons que tu ne seras pas le premier à le dire. Mais quel lien entre bureaucratie et ce que tu appelles "néo-libéralisme" ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3304
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 11 sur 13 Précédent  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum