Libéralisme et Démocratie

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par cedric le Jeu 25 Oct 2012 - 11:36

poussbois a écrit:Méfie-toi avec ces théories de ne pas recréer une féodalité locale avec tous les défauts qu'on connaît de la décentralisation : népotisme, corruption, clientèlisme, repli sur soi. Regarde ce qui se passe avec les élus locaux : P. De Villiers en Constantin ? G. Fresh en Domitien ? JC Godin en Néron ? il doit bien y avoir quelques Commode et Calligula... pas beaucoup de descendant de Marc Aurèle dans l'histoire des collectivités locales.

oue oue, sauf que maintenant y'a internet et l'ouverture sur le monde. Le but au final c'est de trouver un équilibre entre toutes les postures. Et il me paraît évident que plus on se rapprochera politiquement de l'échelle de l'individu, mieux ce sera. Je connais pas trop le sujet, mais c'est l'exemple des kiboutzs en israel non ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par poussbois le Jeu 25 Oct 2012 - 12:21

Tiens, une petite histoire de Kiboutz que j'avais déjà raconté sur Philoforum (histoire vécue mais de seconde main, donc troisème main pour vous Wink):

un kiboutz anarchique se crée dans les années 80. Au début, c'est le désert, aucune ressources à part les subventions et c'est le bonheur, tout le monde partage tout et tout le monde reçoit selon ses besoins. Et puis, la production de dates commence à se mettre en place, et les équipes de travail. Bizarrement, ce sont les femmes qui s'occupent des enfants et du ménage et les hommes qui vont à la plantation. Et puis, il commence à avoir des "vols" dans le frigo. Et puis, des blessés ou des gens malades sont sommés d'arrêter de fainéanter pour reprendre le travail... moralité : sexisme institué, travail obligatoire et frigo sous clefs, fin de l'utopie libertaire et bordel général.
Juste à côté, un kiboutz communiste bien autoritaire et bien organisé fonctionnait parfaitement et explosait les rendements de leurs champs datiers.


Ce n'est pas l'anarchie, ou les gens, ou les kiboutz qui font que ça ne fonctionne pas, mais la volonté de créer quelque chose et de ne pas accepter que si ça ne fonctionne pas, il est mieux de laisser le sable revenir que de céder sur ses principes.

Par contre, trouver un équilibre est effectivement une bonne position. Mais je ne crois pas que l'échelle locale, voire l'échelle individuelle soit la bonne approche. Tu vas toi aussi te faire traiter de libéral par Bergame d'ici peu !!

lol!


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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par baptiste le Jeu 25 Oct 2012 - 13:41

Bergame a écrit:


En somme, la question est claire : Qu'est-ce qui caractérise fondamentalement la démocratie ? Je serais curieux de connaître vos réponses.


Le premier principe de la démocratie c’est effectivement le gouvernement par le peuple, tout a été déjà dit à ce sujet, c’est le sens littéral mais à côté de ce premier principe, un deuxième caractérise la démocratie libérale : la liberté de l'individu. Courtial fait référence à Benjamin Constant, celui-ci disait que le pouvoir du peuple va jusqu'à une certaine limite, au-delà de laquelle l'individu est souverain. Il y a dans la démocratie occidentale contemporaine ces deux formes d'autonomie qui se limitent mutuellement.

Cette démocratie est donc soumise à deux risques quelle engendre elle-même, le risque démagogique, celui que quelque part tu représentes :) et celui que tu dénonces : la tyrannie des individus. Pas de tous les individus bien sûr, juste ceux qui disposent d'un pouvoir exorbitant : les dirigeants des multinationales et des grandes entreprises, les cadres de la haute finance, dont les intérêts privés sont ménagés au détriment du bien commun et de la liberté de tous les autres citoyens. Il ne faut pas oublier aussi que le pouvoir est une drogue puissante non pas seulement à cause des signes extérieurs et des privilèges qu’il octroie mais aussi de l’ivresse qu’il procure. Poussbois nous a fait un parallèle judicieux et je conseille à tous d’aller voir le film « Le président » sur Frêche, édifiant même si on admet que Frêche est un cas extrême. Lorsque Lénine ( statufié par Frêche) prends le pouvoir, il s’auto investi bien qu’il soit le contraire d’un majoritaire, n’est ce pas, lui aussi pense qu’il détient une vérité qui le dispense de l’agrément du peuple mais lui et ses successeurs pensent aussi que cette vérité les dispense de le la lui rendre un jour.

Comme le disait Montesquieu, tout pouvoir sans bornes ne saurait être légitime. Outre l’équilibre entre exécutif, législatif et judicaire, la démocratie à besoin de la limitation mutuelle de la société et de l'individu; il s'agit juste de poser des frontières claires et fortes à une tendance humaine qui consiste à étendre son pouvoir autant que possible. C'est une exigence spécifique à la démocratie, que l'on ne retrouve pas dans les autres régimes.

Il a existé une idée née dans le cerveau embué des économistes :pirat: et largement partagée ces dernières années par « l’élite » exerçant le pouvoir politique de droite comme de gauche, une conception de l'économie comme une activité entièrement séparée de la vie sociale, de l’environnement humain et non humain, pour eux la meilleure politique est celle qui se met au service du pouvoir économique pour créer de la croissance donc de l’emploi donc de la consommation donc des votes. Le pouvoir politique a été parti prenante de ce délire, cela nous ramène à une question déjà posée que signifie ton antienne « le retour du politique » ? Depuis 20 ans et plus tous les gouvernements de gauche et de droite ont satisfait à ce même crédo.

Sommes-nous pour autant dans une dictature ? « Le peuple », c’est quoi ? La différence gouvernant gouverné que tu évoques, franchement cela ne veux pas dire grand-chose, c’est pas facile, hein ! Inutile de faire de la politique fiction, personne n’envisage la suppression des élections.
« Le peuple », s’il n’est pas un mythe, ne possède-t-il pas la faculté d’agir de faire évoluer les règles en votant, pourquoi quand il vote, continue-t-il à voter pour les mêmes? Quelles alternatives lorsque les prétendus anti.. font parti eux aussi de « l’élite ». La social-démocratie libérale connait une crise profonde, Marx n’avait-il pas prévu que le capitalisme devrait inévitablement connaître une crise qui amènerait la victoire du communisme? Comment, alors que nous vivons une crise majeure, expliques-tu les résultats de l’extrême gauche? Nathalie Artaud, Olivier Besancenot ou Mélenchon ne font-ils pas aussi partie de « l’élite ».

Mais l’élite c’est censé être ce qu’il y a de plus digne d’être choisi, de mieux adapté à occuper une charge, alors en quoi serait ce choquant qu’une élite soit désignée plutôt que des incapables ?

Compare la composition sociologique du gouvernement actuel et celle du précédent, interchangeable quasi poste à poste, ou est l’élite désignée coupable ? Et si ce que tu nommes élite n’était qu’un microcosme, un cercle de pouvoir extrêmement réduit dont se sentent chassées toutes les classes de la société quel que soit leur niveau social et culturel. Cela nous ramène à la question : qu’est-ce que tu appelles le « peuple » par opposition à quelle « élite »? Ce sont des termes si chargés émotionnellement et en même temps si vagues qu’ils évoquent plus facilement un discours tribunicien qu’une thèse,non ?

Cela nous ramène aussi au risque mentionné au début, celui des dérives que la démocratie engendre elle-même. Le populisme en est un qui caricature, manipule un discours démagogique désignant à la vindicte populaire les « élites », la puissance de la finance apatride, les émigrés, les technocrates de Paris ou Bruxelle et prônant le « retour du politique ». Un populisme identique à droite comme à gauche qui prétend résoudre tous les problèmes au bénéfice du « peuple », à coup de « Ya ka ».

La démocratie ce n’est pas seulement la domination de la majorité c’est aussi la prise en compte des minorités, et cet intérêt pour les minorités va jusqu’à la plus petite des minorités : l’individu. La démocratie ce n’est pas simplement une interactivité producteurs/consommateurs comme veulent bien le prétendre les économistes et que tu voudrais nous faire partager, même si cet aspect n’est pas négligeable. La démocratie c’est le lieu ou se règle une multitude de conflits entre le moi, le nous et les autres, c’est la disputation des derniers message entre Cédric et Poussbois. C’est un lieu d’échange mais aussi d’expression de volonté diverses vivant à travers une multitude d’organisations officielles, mais aussi syndicales ou partisanes, de collectifs pour ou contre. Il y a ceux qui s’investissent et tout le monde est invité à le faire et ceux qui se contentent d’attendre qu’on les interroge et quand on le fait ne se déplacent même pas pour voter sous prétexte que « élection piège à con », mais en démocratie ceux là aussi ont le droit d’exister.

PS : En ce qui concerne les nostalgies de Franco et Lénine, pourquoi ne pas faire appel à un expert en la matière: Vladimir Poutine lui-même avait fait ce rapprochement lors d’une visite en Espagne.


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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par cedric le Jeu 25 Oct 2012 - 14:48

poussbois a écrit:
Par contre, trouver un équilibre est effectivement une bonne position. Mais je ne crois pas que l'échelle locale, voire l'échelle individuelle soit la bonne approche. Tu vas toi aussi te faire traiter de libéral par Bergame d'ici peu !!
lol!

Au fond je sais pas si j'ai une position. Y' a pas plus individualiste que moi, et je m'en porte très bien. Dès que j'essaie de penser aux autres c'est foireux. C'est pour ça que Nietzsche me parle, fais ce que t'as a faire comme tu l'entends et tout ira bien, et tu rayonneras auprès des autres éventuellement. Mais la politique...Je constate juste que l'économie et la politique de notre époque sont foireux, et qu'on va droit dans le mur en défonçant la planète et en crachant sur autrui.


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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Jeu 25 Oct 2012 - 14:49

baptiste a écrit:Cela nous ramène à la question : qu’est-ce que tu appelles le « peuple » par opposition à quelle « élite »? Ce sont des termes si chargés émotionnellement et en même temps si vagues qu’ils évoquent plus facilement un discours tribunicien qu’une thèse,non ?
Cela nous ramène aussi au risque mentionné au début, celui des dérives que la démocratie engendre elle-même. Le populisme en est un qui caricature, manipule un discours démagogique désignant à la vindicte populaire les « élites », la puissance de la finance apatride, les émigrés, les technocrates de Paris ou Bruxelle et prônant le « retour du politique ». Un populisme identique à droite comme à gauche qui prétend résoudre tous les problèmes au bénéfice du « peuple », à coup de « Ya ka ».
Ok, très bien, mais j'ai déjà répondu à cette question, baptiste : "Elite" / "peuple", ce sont des termes génériques. Pour toi, ils sont peut-être chargés émotionnellement, mais veuille bien entendre que moi, je les utilise simplement comme des concepts engagés dans une relation logique. Si tu ne sais pas définir l'"élite" -ce que je comprends- tu admettras peut-être que, même en démocratie, il y a du pouvoir, n'est-ce pas ? Il y a des individus qui exercent des responsabilités de pouvoir et qui prennent des décisions ayant force de loi pour l'ensemble de la communauté. D'accord ? Bon, alors si tu ne veux pas les appeler "élite" parce que le terme te semble trop chargé émotionnellement, appelle-les autrement, ça ne change pas la démonstration. De même, pour "peuple", je te l'ai dit, tu peux utiliser "public", ou "citoyens", ou même "individus" si tu veux, à condition que, précisément, tu y introduises le moins de connotations possibles, et que tu ne commences pas à nous diriger vers la doctrine libérale. En fait, j'utilise "peuple" parce que nous n'avons pas de meilleure traduction de l'anglais "people", qui est un terme bien utile : A la fois singulier et pluriel, neutre et suffisamment indéterminé.


Alors poussbois, tu m'as sollicité plusieurs fois sur la question droite / gauche. Bon, première chose, mon travail n'a pas vocation à émettre des jugements de valeur. Il est critique, certes, mais en un sens "kantien" ou en tous cas pré-marxiste : il ne s'agit pas de changer le monde, il s'agit de le comprendre, de lui donner un sens -du moins là ne peut être que sa vocation. Et je trouve que c'est déjà beaucoup. En fait, ce travail, je l'ai quasiment réalisé pour moi -si ma femme tombe sur ces lignes, elle va hurler :) . Pour comprendre, ou essayer. N'ayons pas peur des mots, j'ai tenté de retrouver le sens du monde dans lequel nous évoluons, tous -rien que ça... :) En tout cas, il n'y a pas de point de vue à partir duquel émettre un jugement de valeur, un point de vue qui serait vrai, ou juste, ou authentique. Enfin, en tous cas, ce n'est pas une question droite / gauche. Et non pas seulement parce que, comme le dit très justement baptiste, tous les gouvernements occidentaux de ces 30 dernières années ont suivi les mêmes politiques -et en fait, les gouvernements de gauche ont souvent été les plus "réformateurs"- mais parce que, plus simplement, la gauche est libérale, elle aussi. Simplement, du programme libéral, elle ne retient pas les mêmes éléments que la droite, et ne critique pas les mêmes dimensions non plus.

Ce pourrait être une autre longue discussion, mais soyons prosaïques. Qu'est-ce que le programme libéral, au fond, disons : tel qu'il s'applique devant nos yeux ? Une définition pourrait être : La réalisation toujours plus achevée des 4 libertés de circulation, des biens, des capitaux, des services et des hommes. Quoique ce soit très rapidement dit, me trompai-je beaucoup si j'affirme que, typiquement, la droite défend les 3 premières (avec des nuances selon les courants) et se montre plus ou moins critique vis-à-vis de la quatrième, tandis que la gauche adopte la position exactement inverse ? La gauche critique le libéralisme économique, mais défend une sorte de libéralisme social -pour ne pas dire "sociétal" selon le jargon à la mode- un libéralisme des moeurs, qui procède du respect et de l'extension des droits subjectifs et repose sur les principes fondamentaux de la volonté subjective et de la liberté individuelle. Le mariage homosexuel, la légalisation du cannabis, ça n'est pas libéral, ça ? C'est un hasard si M.Friedman -qui était, reconnaissons-le lui, un libéral conséquent- faisait les mêmes propositions, il y a déjà 30 ans ? Je crois même qu'il proposait la dépénalisation de toutes les drogues, Friedman, au nom de la liberté individuelle, il reste encore un peu de marge ("Gauchistes, encore un effort si vous voulez être libéraux !" :) ). Quant à la droite, elle critique une décadence morale, la perte des valeurs au profit du "tout-à-l'ego" et du règne de l'individu, mais admet parfaitement, et revendique, que ces principes fondent la liberté économique, et même, qu'ils soient transposables à la vie sociale et politique -ce qui est sacrément paradoxal. Plus caricatural, la droite critique le principe (libéral !) selon lequel les minorités doivent être protégés de la "tyrannie de la majorité" lorsqu'il s'agit de défendre les droits des minorités ethniques -elle appelle cela du "communautarisme"- mais l'approuve largement lorsqu'il s'agit de défendre les intérêts du petit nombre des possédants -au nom des vertus du marché. Et la gauche tient la position exactement inverse, pour la tolérance et le multiculturalisme, et contre la "spéculation financière".

Il y a d'ailleurs là un effet très intéressant, qui ressemble étrangement au principe du "diviser pour mieux régner" : C'est que tant que les différentes coalitions politiques (on appelle "coalition" une structure partisane et ses électeurs réguliers) se répartiront ainsi les rôles, en quelque sorte, le programme libéral ne sera pas inquiété. Pardon cher baptiste, mais c'est exactement l'argumentation qu'on a beaucoup entendue, et qu'on entend toujours, à propos du Traité Constitutionnel : "D'accord, les "non" sont majoritaires, mais ils ne signifient pas tous la même chose : Il y a des "non" souverainistes d'extrême-droite et il y a des "non" anti-libéraux de gauche. Discutez ensemble et tâchez de proposer un plan B. Non ? Pas possible ? Hé ben on va être obligés de continuer pareil, alors."

Ce n'est pas un problème droite / gauche. Réaffirmer qu'en démocratie, les citoyens, le "peuple", le "demos", a le rôle politique de choisir les dirigeants et d'évaluer la légitimité des décisions, ça n'est pas affirmer que ces dirigeants seront nécessairement de gauche, ni que les seules politiques légitimes sont des politiques de gauche. L'opposition, telle que je la présente ici, elle n'est pas entre droite et gauche, elle est entre une politie dont l'action est orientée d'après les attentes, les valeurs, les intérêts des individus réels et concrets, et une politie dont l'action est orientée d'après des valeurs déterminées a priori. Je donne peut-être l'impression de multiplier les définitions, mais elles sont liées : Le libéralisme, c'est un gouvernement politique orienté vers la réalisation de valeurs présupposées universelles. La paix, la liberté, la prospérité, etc. En somme, et à proprement parler, un gouvernement idéologique.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par baptiste le Lun 29 Oct 2012 - 11:20

Bergame a écrit:
Il y a d'ailleurs là un effet très intéressant, qui ressemble étrangement au principe du "diviser pour mieux régner" : C'est que tant que les différentes coalitions politiques (on appelle "coalition" une structure partisane et ses électeurs réguliers) se répartiront ainsi les rôles, en quelque sorte, le programme libéral ne sera pas inquiété. Pardon cher baptiste, mais c'est exactement l'argumentation qu'on a beaucoup entendue, et qu'on entend toujours, à propos du Traité Constitutionnel : "D'accord, les "non" sont majoritaires, mais ils ne signifient pas tous la même chose : Il y a des "non" souverainistes d'extrême-droite et il y a des "non" anti-libéraux de gauche. Discutez ensemble et tâchez de proposer un plan B. Non ? Pas possible ? Hé ben on va être obligés de continuer pareil, alors."

Ce n'est pas un problème droite / gauche. Réaffirmer qu'en démocratie, les citoyens, le "peuple", le "demos", a le rôle politique de choisir les dirigeants et d'évaluer la légitimité des décisions, ça n'est pas affirmer que ces dirigeants seront nécessairement de gauche, ni que les seules politiques légitimes sont des politiques de gauche. L'opposition, telle que je la présente ici, elle n'est pas entre droite et gauche, elle est entre une politie dont l'action est orientée d'après les attentes, les valeurs, les intérêts des individus réels et concrets, et une politie dont l'action est orientée d'après des valeurs déterminées a priori. Je donne peut-être l'impression de multiplier les définitions, mais elles sont liées : Le libéralisme, c'est un gouvernement politique orienté vers la réalisation de valeurs présupposées universelles. La paix, la liberté, la prospérité, etc. En somme, et à proprement parler, un gouvernement idéologique.

En France on peut être surpris des résultats d'un vote, dernier exemple en date le vote des verts par rapport au traité européen. Je participe à un gouvernement, je participe à une majorité et je vote contre ce que décide cette majorité et ce que décide ce gouvernement, je crois que l'on parle de maturité politique, ont-ils tort ceux qui sont en charge de parfois se méfier du "peuple"? Mais je suis sûr que quelque chose n'a pas échappé à ta sagacité. A la fin du débat sur le traité constitutionnel les deux partis de gouvernement étaient au bord de l'implosion. Tu as peut-être raison d'un point de vue fondamental mais il ne faut pas oublier que derrière les idées et les systèmes il y a des hommes et dans la décision de ne pas ré-ouvrir le débat il y avait aussi et peut-être avant tout une nécessité interne d'éviter l'implosion.

Au delà des extrémismes que tu mentionnes, il y avait donc à l'intérieur des deux partis de gouvernements des divisions identiquement fortes. Courtial a posé la question des experts à sa manière, je la pose à la mienne. Comment se fait-il que ce discours divise autant à gauche qu'à droite? On disait qu'au Moyen-age l'économie était une branche des sciences morales et de la théologie, est ce vrai? En s'autonomisant et en prétendant détenir des vérités, les économistes comme de nombreux philosophes se sont d'abord fait serviteurs des idéologies puis face à la complexité de l'ultra-monde à la disparition du conflit des blocs, les philosophes ont disparus et les économistes sont devenus les nouveaux gourous de la politique se substituant aux curés et aux commissaires politiques, mais à quelle fin?

Tu dit le libéralisme est une idéologie, si tu appelles l'égoïsme des riches une idéologie alors je suis d'accord avec toi le libéralisme est une idéologie, mais si en face tu appelles aussi idéologie la jalousie des moins riches... je commence à comprendre la nostalgie des marxistes! Mais, sommes nous comme tu sembles le prétendre réellement condamnés à choisir entre le pain sans la liberté et la liberté sans le pain ?








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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Mer 31 Oct 2012 - 16:11

Bon d'abord, je constate que poussbois ne réagit plus, et j'espère que je ne l'ai, décidément, pas trop fâché. Evidemment, ce n'est pas le but. Si c'est le cas, je m'en excuse, poussbois.

Ensuite, j'aimerais rendre un hommage, et citer une intervention qui, à mon avis, pouvait (également, voire surtout) trouver ici sa place.

courtial a écrit:Je vais proposer un autre texte

Aristote a écrit:
La multitude est en effet composée d'individus qui, pris séparément, sont des gens sans valeur, mais elle est cependant susceptible, prise en corps, de se montrer supérieure à l'élite de tout à l'heure, non pas à titre individuel, mais à titre collectif. C'est ainsi que les repas où les convives apportent leur écot sont meilleurs que ceux dont les frais sont supportés par un seul. Dans une collectivité d'individus en effet, chacun dispose d'une fraction de la vertu et sagesse pratique et, une fois réunis en corps, de même qu'ils deviennent un seul homme pourvu d'une grande quantité de pieds, de mains et de sens, ils acquièrent aussi la même unité en ce qui regarde les facultés morales et intellectuelles. C'est la raison pour laquelle la multitude est meilleure juge des oeuvres des musiciens et de celles des poètes : car l'un juge d'une partie de l'oeuvre, l'autre d'une autre et tous jugent le tout; Au surplus, ce n'est pas autrement que les hommes d'une vertu éprouvée diffèrent de chacun des individus composant la foule , cette différence est de même sorte que celle qu'on reconnâit entre les beaux hommes et les hommes sans beauté, et entre les peintures faites par art et leurs modèles originaux."


En dehors du fond et comme gourmandise pour les amateurs :
Ce n'est pas une mince affaire ou toujours un moment de plaisir que de bosser sur les textes d'Aristote, qui était un philosophe éminent, certainement, mais pas celui dont la lecture procure le plus de plaisirs immédiats.
Euh, enfin bon, bref, Aristote c'est chiant, OK ?

Mais je dois avouer avoir eu un de mes meilleurs moments de rigolade, exercice rare pour les rats de bibliothèque que sont, d'habitude, les philosophes - avec ce passage.
C'est Politiques Livre III, ch.11, p. 214 dans ma traduction Tricot, chez Vrin
Des volumes qui vous coûtent la peau du dos, pour commencer, et où l'on ne vous ménage pas, par exemple en vous collant des pavés de textes en grec ou en latin, en allemand ou en anglais, ou en italien, tout cela jamais traduit naturellement.
Mais là Tricot, un thomiste distingué, ayant traduit la plupart ddes ouvrages d'Aristote dans notre langue et lu la plupart des commentaires italiens, latins, grecs, anglais, allemands, américains, etc. , qui passe le plus clair de son temps à commenter l'sage d'une virgule, ou d'une locution latine propre à fausser un peu le sens de la pensée aristotélicienne, etc. ici, Monsieur Tricot, qui met toujours deux mille textes d'Augustin ou de Boèce entre lui et le texte... se permet de dire qu'Aristote est con, et qu'il a tort.
Ca vaut quand meme son pesant de cacahuètes. C'est p. 214 dans mon volume (de 1982, eh oui, pas la peine de me rapperler que je ne suis qu'un vieux c...)
Je cite Tricot, à présent :

"Aristote, poussé par des raisons d'ordre pratique, admet assez volontiers que la multitude prise en corps, est apte à former un avis réfléchi..."
Bref, il dit après qu'Aristote est un con, et que c'est lui, Tricot, qui va faire la leçon
Aristote, Politiques III, 11.

Cela paraît tellement insupportable, ce que dit Aristote paraît tellement énorme à ce type qu'il renie toute sa vie, ce qui a occupé son existence, pour pousser une rengaine d'où il ressortirait qu'Aristote a tort. Il a avalé sans broncher le Premier Moteur Immobile, le Deuxième Ciel, les espèces intelligibles et autres joyeusetés pourtant assez improbables, mais là, ça ne passe pas !
Je dirai seulement que l'étonnement initial qui a donné l'impulsion à mon travail, et qui a ensuite orienté son élaboration, est le même que celui dont Courtial fait part ici. Enfin, je crois. Voila, il y a là un scandale, quelque chose qui fait horreur et qui ne passe pas. J'insiste, ce n'est pas une question droite / gauche, ni même une question élite / peuple, en fait. C'est -à mon avis- bien plus profond que ça. Ca a à voir avec notre représentation de l'Homme. Bref.

Bon, ne te méprends pas sur la question de la nostalgie du communisme, baptiste, stp. Encore une fois, moi, je ne regrette pas le communisme. Mais c'est un fait que cette nostalgie existe. Je n'ai pas déjà ici fait part de cette immense enquête, réalisée en Russie en 2009, à l'initiative d'une chaine nationale de TV ? Elle proposait aux Russes d'élire la plus grande figure de leur histoire. 5 millions de votants ! Résultats dans l'ordre, et se tenant à quelques dizaines de milliers de voix :
1. Alexandre Nevski
2. Piotr Stolypine
3. Staline.
Lénine est 6e.

Première chose qu'il faut comprendre : Pour les Russes, Staline est le vainqueur de ce qu'ils appellent "la grande guerre". Il n'y a qu'un seul équivalent dans l'histoire russe, c'est la résistance (victorieuse) à l'invasion napoléonienne.
Seconde chose : Staline a amené la Russie au faîte de son histoire, au rang de co-superpuissance mondiale.
Troisième chose : Les régimes communistes, pour les pays d'Europe de l'Est, avaient le sens d'une occupation étrangère et d'une inféodation à Moscou. Evidemment, pour les Russes eux-mêmes, c'était vécu autrement.

En aucun cas, ce n'est une manière de "justifier" le régime communiste, une dictature particulièrement oppressante et durable -moi, je n'utilise pas trop le terme "totalitarisme", toutefois, il ressort selon moi de la terminologie libérale. Mais je crois que, aussi longtemps qu'on envisage le communisme russe comme nous, ici, en Europe, nous comprenons -communément- le communisme, nous sommes à côté de la plaque. Ce dont les Russes ont la nostalgie -pour ceux qui ont la nostalgie du communisme, ce n'est pas toute la population non plus, on est d'accord- ce n'est pas du communisme en tant que tel, du marxisme-léninisme, c'est de la puissance, d'une part, et d'un Etat fort d'autre part. Autrement dit, ce que les Russes retiennent du communisme stalinien, c'est bien plus un régime nationaliste qu'un régime communiste au sens où nous l'entendons.

Un politologue américain expliquait ça ainsi : En Occident, les thèmes de l'autorité, de la nation, de la puissance et de la discipline sont plutôt investis par les partis "de droite", tandis que les partis "de gauche" occupent le terrain de la compassion, de l'ouverture au monde, de l'hédonisme, de la liberté individuelle, etc. En Europe de l'Est, c'est à peu près l'inverse : Les partis "de droite" sont plutôt dynamiques, ouverts sur le monde, préoccupés tout à la fois de la croissance économique et de considérations sociales, tandis que les partis "de gauche" sont des partis d'ordre, de discipline, centralisateurs, avec souvent une forte dimension nationaliste.
Bon, ça vaut ce que vaut ce genre de découpage, mais ça doit donner un ordre d'idées. En tous cas, certes, Poutine n'est pas Staline -bien entendu- mais il répond aussi (et pour l'instant) à une attente d'un Etat fort, nationaliste et centralisateur, dans un pays aux dimensions immenses, et toujours plus ou moins menacé de morcellement (et qui était, d'ailleurs, concrètement menacé de morcellement au moment de sa prise de pouvoir). Sans parler de la réussite économique de la Russie depuis qu'il est au Kremlin (en Occident, on a tendance à affirmer que cette réussite est contingente, et que Poutine profite d'un marché des matières premières en hausse).

Il se trouve que j'ai justement choisi Poutine comme une sorte de preuve empirique de ma démonstration. Bien entendu, vu d'Occident, et dans notre compréhension (libérale) de la démocratie, le régime de Poutine n'est pas démocratique, et conséquemment, manque de légitimité. Et pourtant, aussi bien les résultats des scrutins depuis 10 ans que les enquêtes d'opinion montrent que ce régime bénéficie d'un soutien fort et large au sein du peuple russe. Dès lors, la question, c'est : Supposons que l'on souhaite évaluer la légitimité du régime de Poutine, à qui faut-il s'adresser ? Quelle opinion devra retenir notre attention ? Celle des medias, "experts", dirigeants, voire même citoyens occidentaux ? Ou bien celle des citoyens russes ?
Hé bien je dis que la réponse à cette question, à l'évidence, est : Les citoyens russes.

Donc à ta question : "Sommes nous comme tu sembles le prétendre réellement condamnés à choisir entre le pain sans la liberté et la liberté sans le pain ?" je réponds que tout le problème est de savoir qui doit choisir. C'est tout. Non pas ce qu'il faut choisir, mais qui. Voila, à mon humble avis, le seul vrai problème politique.

Alors ce n'est pas l'égoïsme des riches à proprement parler qui est une idéologie, c'est peut-être l'IMMENSE, la PRODIGIEUSE littérature accumulée qui ne vise, au fond du fond, qu'à justifier le droit des riches à conserver ce qu'ils ont, même s'ils sont beaucoup moins nombreux et beaucoup plus faibles que la grande masse des autres pour pouvoir le défendre, au cas où il y ait contestation. Essayer de conserver ce qu'on a ne me semble pas, en revanche, ressortir de l'idéologie, mais peut-être que ça se discute ?
Quant à la jalousie des autres (tu rechignes à dire "pauvres", n'hésitons pas : Comme il n'y a de dirigeants que vis-à-vis de dirigés, d'"élites" vis-à-vis de "peuple", il n'y a de riches que vis-à-vis de pauvres ; ce ne sont là que des concepts relatifs), elle ne me semble pas, elle non plus, ressortir de l'idéologie. Vouloir plus que ce qu'on a me semble aussi assez... naturel, surtout si on a le sentiment de manquer de l'essentiel. Et il se trouve que, dans un monde capitaliste, on ne peut QUE vouloir ce qui appartient à autrui puisque tout appartient déjà à quelqu'un. Hé oui. Nous ne vivons plus dans des grandes plaines sauvages, où la nature semble donnée à l'homme pour qu'il la cultive et en tire sa subsistance. Tout ce que nous acquérons, nous le prenons à quelqu'un d'autre -soit par le vol, soit par l'achat. Wink
Dans cette perspective, une idéologie des pauvres consistera à contester le droit de propriété comme "droit naturel" et à justifier le "vol". Il me semble que Proudhon en est un bon exemple. Tu remarqueras d'ailleurs que c'est l'un des arguments de fond de la critique libérale contre l'Etat-providence : L'impôt, c'est du vol, ça consiste à prendre aux riches pour redistribuer aux pauvres.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par baptiste le Lun 5 Nov 2012 - 10:02

Je ne conteste pas l’existence d’une nostalgie communiste, simplement que la nostalgie n’est pas une expression rationnelle. J’ai retrouvé la référence dont je parlais dans un post antérieur, il s’agit d’Ana Novak qui pendant son séjour à Auschwitz avait réussi à tenir un journal, devenue écrivaine lorsqu’elle ouvrit ces centaines de pages, des années plus tard, elle découvrit stupéfaite que ce quelle avait gardé en mémoire n’avait rien à voir avec ses notes au jour le jour. « Quand après un temps si long…je me suis décidée à ce travail redouté et tant de fois remis, je déchiffrais les lignes les unes après les autres, elles me heurtaient comme si je les rencontrais pour la première fois ». Ce qui est représenté dans le discours nostalgique c’est un récit, alimenté par le réel bien sûr, mais recomposé comme une chimère. Ceci n’est pas exclusif à l’ex URSS, la division de l’Espagne entre nostalgiques du franquisme et les autres est beaucoup plus importante encore, en témoigne les hommages officiels lors des obsèques de Fraga en Février de cette année, ancien ministre de Franco certes mais auteur de la constitution actuelle et acteur de la transition démocratique réussie pour certains tandis que pour d’autres il est l’auteur de lois d’amnésie plus que d’amnistie. La question est donc directement reliée à l’objectivité des valeurs lorsque l’on évoque la nostalgie. Une question : pourquoi parle-t-on de la nostalgie pour l’ordre tandis que l’on parle d’aspiration pour la liberté ?
Le régime Russe est une démocratie formelle, le peuple est consulté et les mandats soumis à renouvellement, ceci étant dit on ne peut que constater l’absence d’une tradition démocratique, ce qui la rend plus vulnérable à la tentation de la tyrannie des individus, mais une tradition par essence exige du temps et les choses évoluent malgré les difficultés rencontrées. Poutine occupe la place de Napoléon ou celle de Cromwell, Lord Protecteur du Commonwealth, ou même un De Gaulle en 58, après les troubles viens l’époque de l’homme fort providentiel, il me semble une situation ordinaire.

Je me suis mis moi aussi aux statistiques et c’est pourquoi je parle de moins riche plutôt que de pauvres en suivant la sociologie électorale des anti-libéraux. Les partis de gauche ne mobilisent pas les plus pauvres. Le vote ouvrier à la dernière présidentielle représente 29% pour le FN, 19% l’UMP, 27% pour le PS et 11% pour le front de gauche, en langage scientifique on peut parler d’écart significatif. L’électorat du front de gauche est majoritairement issu des catégories intermédiaires et des salariés du secteur public. On est loin de Germinal, on est bien dans le monde des moins riches, pas dans celui des pauvres.

L’envie et le mépris relèvent-t-ils de la dignité humaine ? Dans le Premier Homme, lorsque Jacques Cormery, (l’alter ego de Camus), à l’école doit inscrire la profession de sa mère il avait mis d’abord ménagère, à la question de Pierre de savoir si elle restait à la maison "Non, dit Jacques, elle fait le ménage des autres… ». - Eh bien, dit Pierre, en hésitant, « je crois qu'il faut mettre domestique". Cette idée n'était jamais venue à Jacques pour la simple raison que ce mot, trop rare, n'était jamais prononcé chez lui.- pour la raison aussi que personne chez eux, n'avait le sentiment qu'elle travaillait pour les autres, elle travaillait d'abord, pour ses enfants. Jacques se mit à écrire le mot, s'arrêta et d'un seul coup, connut la honte et la honte d'avoir eu honte....Avec tout cela, Jacques ne désirait nullement changer d'état, ni de famille, et sa mère telle qu'elle était, demeurait ce qu'il aimait de plus au monde, même s'il l'aimait désespérément. Comment faire comprendre, d'ailleurs qu'un enfant pauvre puisse avoir parfois honte sans jamais rien envier?

On adhère à une idéologie non par rationalité mais par affectivité. Selon Jasper "Une idéologie est un complexe d'idées ou de représentations qui passe aux yeux du sujet pour une interprétation du monde ou de sa propre situation, qui lui représente la vérité absolue, mais sous la forme d'une illusion par quoi il se justifie, se dissimule, se dérobe d'une façon ou d'une autre, mais pour son avantage immédiat." La démocratie libérale n’est pas simplement une idéologie économique libérale à l’avantage des plus riches, c’est aussi un système politique d’organisation du pouvoir. Tu m’objecteras certainement que le premier n’est pas possible sans le second, mais utiliser les dérives idéologiques du libéralisme économique vers l’ultra libéralisme comme repoussoir pour justifier les vertus du discours totalitaire me paraît légèrement insidieux. :cry:
Vouloir ce qui appartient à autrui, la « propriété c’est le vol », la manifestation d’une émotion fut-elle justifiée (l’émotion) suffit-elle à fonder un système politique juste? L’émotivisme associé au positivisme logique suffit-il à faire des normes universelles de valeurs qui ne renvoient qu’à des normes internes privées? Ne produit-on pas ainsi des utopies ? Le destin d’une utopie n’est-il pas de se transformer en cauchemar lorsque l’on confond un jugement de valeur avec une norme universelle. Le XXième siècle nous a appris que l’homme est le seul animal capable de créer ce genre de valeurs imaginaires et de s’y soumettre pour générer ce phénomène unique : la barbarie de masse. Car comment convaincre autrement quelques milliards d’individus qu’il faut tout transformer, quel prix faudrait-il accepter et à quelle fin ? Massacres en chantant ou non, certitudes, héroïsmes la lutte collective du bien contre le mal chacun tenant le même discours en positif ou négatif. C’est ce genre de certitude qui est criminogène, il est possible de construire des schémas intellectuels en s’abstenant de toute relation à la réalité humaine, mais il est plus difficile de faire ensuite entrer les hommes dans ces schémas. Au nom de ces valeurs imaginaires et de la suffisance intellectuelle on peut se permettre de mépriser ce peuple d’esclaves qui se complet si bien dans la servitude, de ses votes inconséquents, après tout Sartre n’a-t-il pas écrit que supprimer un opprimé c’est en faire un homme libre.
Comment répondre simplement à ta question « qui doit décider ? ». La formation des valeurs est un processus de création expérimental et continue auquel l’imagination prends une part essentielle (Dewey), pour faire une aparté significative, la polémique sur le mariage homosexuel à quelque chose de surréaliste lorsque l’on fait parti de la génération qui a du se battre contre le mariage pour la reconnaissance de l’union libre, s’il ne peut donc y avoir d’absolutisme des fins et des valeurs cela ne justifie pas pour autant la transformation de l’idéologie libérale en conservatisme capitaliste.

La démocratie est un processus vivant dans lequel nous sommes créateurs de nous-mêmes, « par le peuple et pour le peuple » justifie l’activisme.
Plus prosaïquement la réponse formelle c’est : les élus, seuls ils sont légitimes à décider puisqu’ils tiennent cette légitimité du peuple. Je crains fort de te décevoir mais le rôle des électeurs c’est beaucoup plus celui d’un juge qui reconduit ou condamne que celui d’un moteur qui inspire. Le désintérêt de la majorité pour l’engagement politique, justifié ou non là n’est pas la question, oblige les élus a conduire le nez sur le pare-brise de la réélection en regardant le rétroviseur des sondages, peu enclins a prendre des risques, ils ne font souvent pas le réel travail d’investigation nécessaire à la prise de décision et n’ont d’ailleurs souvent pas les compétences suffisantes, alors l’activisme non violent est non seulement une liberté démocratique mais aussi une valeur morale s’il s’exprime dans le cadre légitime. Gandhi en Inde, le mouvement des droits civiques aux Etats-Unis, Mandela en Afrique du Sud lui ont donné ses lettres de noblesse, mais d’autres secteurs comme l’accès à l’information, la lutte contre la corruption, la responsabilisation, la gestion efficace des ressources, la reconnaissance des générations futures, la protection de l’environnement et le développement durable sont le fruit d’activistes motivés qui ont fait entrer ces préoccupations dans le quotidien politique. Les mesures contrecarrant l’emprise excessive des riches ne viennent pas tant de la masse des électeurs se référant à des idéologies que de l’initiative activiste de quelques uns qui se trouvent être aussi électeurs. Ton raisonnement devrait te conduire à prôner l’interdiction des syndicats, après tout ils n’ont aucune légitimité démocratique et n’hésitent pas à intervenir dans le débat politique lors du vote de lois sociales, voir essayent d’influencer les votes des députés en organisant des grèves, alors que le but de ces actions est le plus souvent motivé par la défense d’intérêts catégoriels, même pas de l’intérêt général des travailleurs, faut-il limiter ce mode d’expression démocratique, les syndicats sont-ils les ennemis du peuple?.

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