Libéralisme et Démocratie

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mar 18 Sep - 21:05

Morologue a écrit:
Tout ce que je dirai, c'est que j'ai dit que les marchés étaient sociaux, non que le social était mercantile, comme dans ton détournement-retournement total, et totalement délire. .....
L'économie est une sociologie, oui, des transactions.

Mon avis ( aucune raison de s'engueuler pour des avis différents !):
Le marché, tel qu' on l'entend actuellement, est une extension d' un fait sociologique : le don et l' échange. Le don s'effectue dans le groupe. Le commerce est un échange ou "don" entre groupes. Du fait du processus fractal, l' affect n'est plus ( ou moins) impliqué. C'est aussi un "lieu de pouvoir" du fait que les groupes évoluent sur des ressources différentes.
On peut dire que le marché ou le commerce est un détournement d' un processus social, à d' autres fins.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Mar 18 Sep - 21:25

kercoz a écrit:Le marché, tel qu' on l'entend actuellement, est une extension d' un fait sociologique : le don et l' échange.
Donc là, tu fais référence à Mauss, n'est-ce pas ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par hks le Mar 18 Sep - 21:59

bergame a écrit:Non, l'économie n'est pas une sociologie. Que les hommes réels et concrets puissent tisser des liens d'amitié sur une place de marché comme ailleurs ne signifie pas que l'objet de la discipline économie se confonde avec l'objet de la discipline sociologie. Pour le dire prosaïquement, l'homo sociologicus n'est justement pas l'homo economicus. Tu mélanges tout.
Dans quel but ?
Les objets des disciplines, ça d'accord, mais avant de distinguer des objets d'étude scientifiques,
il y a un seul objet...l 'échange.

Deux spécialités (scientifiques) sont ici nommées, elles s' orientent chacune vers un des divers aspects de l'échange.
Mais parlons, alors, également, de la psychologie, de la linguistiques qui sont aussi des sciences qui traitent de l'échange, sous d'autres aspects. Parlons de l'anthropologie, voire de l' histoire et puis de la philosophie.

Il n'est pas absurde, il est même de sens commun, voire de bon sens de voir mêlés et entremêlés  divers aspects de l'échange, divers aspects distingués néanmoins par chaque science particulière.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mar 18 Sep - 22:01

Bergame a écrit:
kercoz a écrit:Le marché, tel qu' on l'entend actuellement, est une extension d' un fait sociologique : le don et l' échange.
Donc là, tu fais référence à Mauss, n'est-ce pas ?

Nan , c'est Mauss qui fait référence à moi.

Sans plaisanter, j' ai un peu lu Mauss, mais j'essaie de penser par moi meme. A la limite, il me semble qu'il ne faut pas assimiler trop les textes des "premiers de cordée"... Choper leurs idées majeure, OK, ... qqs controverses, bien sur, mais on doit faire son miel tout seul, en butinant plutot qu' en dupliquant.
Quand on examine la complexité des interactions d' un groupe archaïque, et ce processus aboutit qu' est le don, bien plus dominateur qu' on le pense ( agressivité remaniée), ...on est obligé d'admettre qu' il ne peut se dupliquer entre groupe à l' identique. Comme l' agressivité entre groupe ne pourra s' inhiber par des rites ( inconscients), mais devra mettre en place des rituels (conscients).
Personnellement, je pense que le don ne s'appuie pas sur un besoin de l' objet. L'objet donné est juste un support de valeur, la valeur du donateur. L'échange entre groupe, lui a des raisons plus axé sur des nécessités, du fait que les groupes résident sur des appro différents. Même si, les premiers échanges ont du répliquer les comportements du don dans un groupe.... Comportements qui devaient être tres voisins dans les groupes.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mer 19 Sep - 10:54

Quand on a fréquenté le monde associatif et militant çà et là, des bons vieux de la vieille socioéconomique aux drôles néoténiques de la nouvelle humanitarointellectuelle ... quand on a fréquenté le monde associatif et militant çà et là - et pas que çà et là ... on sait que ce sont des personnes aussi intéressées que d'autres. Si ça n'était pas intéressant, ou si elles n'y trouvaient pas un intérêt quelconque, non seulement elles ne s'y intéresseraient pas, mais en plus elles ne s'y impliqueraient pas, et de cette implication elles attendent des retours.

Non, pas forcément mercantiles, et le modèle mercantile d'homo oeconomicus comme agent rationnel atteint vite ses limites. Cela dit, cela fait longtemps que, même dans les sciences économiques, on a intégré que les acteurs étaient émotifs voire irrationnels, encore que la notion de calcul de l'intérêt soit prépondérante dans cette vision sociologique. Ainsi sommes-nous passés des bonnes vieilles réclames de mamie, qui te présentaient les avantages du produit en les listant, au storytelling qui ment - c'est-à-dire qui mentalise, au sens du mentalisme illusionniste. Ou encore, de la direction au management, de l'autorité au leadership, du devoir à la motivation, etc. Autant d'éléments sociologiques intégrés à "l'économistique" de nos mondes véreux - par cela véreux, en tant que ça ne sert que le calcul rationnel qui asservit tout.

Cornelius Castoriadis a longuement et plusieurs fois parlé de cette mathématisation, de son avènement "depuis Descartes" à nos jours stigamisants en cela même qu'ils distinguent artificiellement de telles ensembles-identités (lesquels ? n'importe lesquels, pourvu que c'en soient - des ensembles-identités). Et ainsi sociologiquement en sociologie des sciences, de pouvoir constater que les chercheurs les plus honnêtes ne parviennent parfois plus à fonctionner autrement qu'à travers de telles dissociations. Schizogène.

Cela, le(s) libéralisme(s) - ni bons ni mauvais - ne l'ont jamais eu, y compris donc la libéralisation du régime ès démocratie. Puisque, justement, le(s) libéralisme(s) ne sont pas économico-centriques. Par contre, le néolibéralisme est économico-centrique (néo-féodalisme, absolutisme financiers). A la fin, il fait que tout passe par certaines maisons (les grandes fortunes, les concentrations du capital, les trusts, les cartels, les groupes "de réflexion", les grands groupes, les firmes, les banques). Bref, c'est Game of Thrones ...
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mer 19 Sep - 11:41

Morologue a écrit:

Cela, le(s) libéralisme(s) - ni bons ni mauvais - ne l'ont jamais eu, y compris donc la libéralisation du régime ès démocratie. Puisque, justement, le(s) libéralisme(s) ne sont pas économico-centriques. Par contre, le néolibéralisme est économico-centrique (néo-féodalisme, absolutisme financiers). A la fin, il fait que tout passe par certaines maisons (les grandes fortunes, les concentrations du capital, les trusts, les cartels, les groupes "de réflexion", les grands groupes, les firmes, les banques). Bref, c'est Game of Thrones ...

Pourquoi chercher des dualisme là ou il n' y en a pas. Libéralisme, capitalisme, néolib, et socialismes divers procèdent du même système : le productivisme. La raison pense que la solution de nos problèmes passe par le gain de productivité, et, de fait, les premières socialisations s'appuient sur des gains de productivité ( le bien commun). Mais il faut être conscient du fait, que chaque "gain" de productivité s' obtient par une perte d' humanité, et que l' EROI est vite négatif.
La seule dualité c'est l' opposition entre le système productiviste et le système non productiviste ( comme l'ère inter-glaciaire, il n' a pas été baptisé du fait que c'est le système en usage chez tous les systèmes vivants : naturels, morcelés, auto-organisé).
J' appelle ces systèmes inventés, rationalisés par l' homme, ..."Constructivistes" terme logique puisque construits.... Il semblerait qu' il y ait eu invesion et que le terme constructiviste soit réservé aux modèles naturels ...ce qui me semble non pertinent.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Mer 19 Sep - 13:09

kercoz a écrit:

Pourquoi chercher des dualisme là ou il n' y en a pas.  Libéralisme, capitalisme, néolib, et socialismes divers procèdent du même système : le productivisme.
Tous dans le même sac ?? Sauf que le dernier qui devient carrément une utopie -comme l'est devenu le communisme- mais reste un système intégrant davantage l'humain ,via les conditions de travail et de vie en délimitant/analysant la pénibilité et ses facteurs, délimiter voire limiter les sur-profits et la sur-consommation, l'écologie quoique tout le monde se dise écologistes "en théorie"...
Là-dessus on se souvient des diatribes de Hollande avant son élection contre le capitalisme financier et ce qui s'est passé après.
Mais si je comprends ton propos, un système anti ou non productiviste serait-il seulement possible, dans l'optique d'une sorte de retour à l'utopie hippie et beatnik des années 60 ? Ou post-soixante-huitarde d'aller élever des chèvres dans l'Aveyron ?
Marrant, j'ai vu un reportage sur ces écolos avant l'heure issus de 68 et qui sont restés cultivateurs/éleveurs: et ils avaient l'air de dire qu'ils se portaient plutôt bien ma foi... Il en reste très peu de cette époque-là, des dinosaures quasiment
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mer 19 Sep - 14:44

axolotl a écrit:
kercoz a écrit:

Pourquoi chercher des dualisme là ou il n' y en a pas.  Libéralisme, capitalisme, néolib, et socialismes divers procèdent du même système : le productivisme.
Tous dans le même sac ?? Sauf que le dernier qui devient carrément une utopie -comme l'est devenu le communisme- mais reste un système intégrant davantage l'humain ,via les conditions de travail et de vie en délimitant/analysant la pénibilité et ses facteurs, délimiter voire limiter les sur-profits et la sur-consommation,.......
Mais si je comprends ton propos, un système anti ou non productiviste serait-il seulement possible, dans l'optique d'une sorte de retour à l'utopie hippie et beatnik des années 60 ? Ou post-soixante-huitarde d'aller élever des chèvres dans l'Aveyron ?

Ma démarche est strictement théorique. Nous considérons, actuellement le modèle étatique comme "normal", inéluctable, partie intégrante de l' évolution.... Les archéologues commencent à remettre en cause ce caractère inéluctable. Le moyen age a montré près de mille ans d' un système stabilisé, morcelé. C'est au 16e et 17e que l'individu a souffert le plus,a été oppressé, ne s'est plus lavé etc.
Mon approche est de dire que chaque système constructiviste, qui veut gérer les comportements des individus, va s'appuyer sur la raison. Mais la raison ne sert prioritairement que l' intéret des individus, moins ceux du groupe et jamais ceux de la culture.
La rationalité privilégie des chiffres, du gain de productivité, en écartant des variables ou rétroactions comme l' affect et la valorisation des interactions.
Ce midi, j' ai ramassé des figues...tous les jours , j' en ramasse 5 à 10 kg que je mets à sécher au soleil. Ca me prend env 20 mn avec ma binette ( le meilleur outil pour cueillir des figues). sur 20 mn, ça reste une activité amusante, une activité, pas un travail ( de plus j' échappe à la vaisselle) . le faire durant 3 heures serait un travail -corvée, mal au cou de lever la tete etc ..
La figue est intéressante du fait que la récolte s'étale sur un mois et demi. Ca me fait un stock de pres de 100kg ( 30 kg sec)( une pluie de 1cm me pourrit une semaine de récolte de fruits trop humides). Elles sont bien sur moins bonnes que les turcs, mais l' hiver c'est appréciable.
Tu parles d'analyser la pénibilité. C'est la spécialisation et donc le gain de productivité qui induit une pénibilité. Il est évident qu' il faut accepter certains gains de productivité et certaines spécialisations, mais je crois que la polyactivité est nécessaire et bénéfique. De plus elle est sociétalement stabilisante en octroyant des rétroactions auto-régulatrices ( tu choisis - subis certaines activités suivant les périodes, saisons, gouts, besoins du moment ..)
De plus, cette démarche non productiviste /non consumériste, rejoint le déclin inéluctable de l' accès à l' énergie et la survenue d' une décroissance subie inéluctable.
Cette reflexion sur le productivisme rejoint aussi le concept des systèmes non linéaires, auto-organisés. Circuits courts, auto régulés.
Le consumérisme, selon moi, nait de la destructuration des groupes restreints.
La seule chose qui intéresse l' individu physiologiquement repus, c'est la valorisation de sa personne ( face) par des interactions sous l' arbre à palabre, au troquet ou sur un forum... Son égo satisfait, il retourne à son hamac.
Dans un modèle destructuré, groupe hypertrophié, l' individu n'est pas reconnu puisque pas connu. Il cherche inconsciemment cette reconnaissance d' une "valeur" ( quelle qu'elle soit). Il va donc exposer des objets sensés représenter sa valeur ( 4x4 ou blondasse), mais cette ostentation échoue ( petite bite) . Frustré il va vouloir compenser en acquérant et exposant d'autres objets ...etc ..
Le système , de façon opportuniste va bien sur booster ce processus rentable pour le nouveau dieu économie.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Mer 19 Sep - 17:00

Oui le thème de la croissance zéro en somme...
Autant changer carrément de système car le capitalisme ne tient que par les plus-values et profits qu'il engrange. Si on lui ôte ça, que fera-t-il puisqu'il est par nature expansionniste et que sa loi c'est de s'accroitre au détriment -cette fois c'est clair- de ce que la nature nous fournit et nous a prodigué ?  Des riches qui s'enrichissent et des pauvres qui s'appauvrissent ? Selon des analyses de Braudel  c'est cette appétit qui a permis la croissance dès la Renaissance avec la formation des villes, les progrès dans la technique et la science, les arts et la culture etc.
Mais maintenant ?

A vrai dire je ne sais plus que penser sur le plan politico-économique.
N'importe quelle utopie me paraitrait bonne à la limite au lieu de ces échéances qui semblent inéluctables si ce qui a lieu se poursuit (voir la récente conférence de Bruno Latour) d'autant  que le capitalisme lui-même semble avoir choisi le parti-pris suicidaire. Accroissement faramineux des inégalités, pillage accru des matières premières, plan anti-effet de serre quasiment inexistant sur le plan de sa mise en place concrète, bien que voté par la plupart des pays ? Pour moi Trump c'est celui qui symbolise le mieux cette démarche suicidaire...
Le risque c'est celui d'un crash avec comme conséquence des révoltes voire des révolutions... Et là, on risque de ne plus rien maitriser du tout.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mer 19 Sep - 18:40

axolotl a écrit:Oui le thème de la croissance zéro en somme...
... Selon des analyses de Braudel  c'est cette appétit qui a permis la croissance dès la Renaissance avec la formation des villes, les progrès dans la technique et la science, les arts et la culture etc.
Mais maintenant ?

Pour la renaissance, y' a un sacré effet d' optique. A en croire qqs émissions récentes sur Fr. culture, comme celle ci :
https://www.franceculture.fr/histoire/des-paysans-sales-et-affames-a-lobscurantisme-cinq-cliches-sur-le-moyen-age
Qd on dit " retourner au moyen age", ça les fait sourire ( ou pleurer). Parce que le Moyen age c'était le paradis au regard du 16e et 17e: taille des gens bien plus petite, famines, guerres, misères, pas de sanitaires ...etc
J' aime bien Braudel et ses analyses factuelles ( les 3 vol de l' "identité de la France)...il y montre comment les villages tendaient à l' autarcie, pas de boulanger, un forgeron...le bourg avec boulanger(s), notaire, ....
C'est structurel...le problème n'est pas idéologique mais structurel. L' Ubris n' apparait que lorsque tu peux te valoriser à des individus qui ne te connaissent pas. Sinon, pour te valoriser, il te faut servir ton groupe. Etre utile, sinon indispensable.
Nos connaissances et "progrès" technologiques nous permettraient avec bien moins d'énergie qu' actuellement, une vie correcte et de bon niveau, ...sans courir après des leurres.
La déplétion énergétique est inéluctable et va nous forcer a moins saloper notre couche .... Les pays "émergeant" auront beaucoup de mal a acceper ce revirement et c'est d'eux que viendra la tentative de conserver un productivisme. Après, ma boule de cristal se trouble !

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Mer 19 Sep - 19:09

Pour que la sociologie ne soit pas économique, il faut qu'elle réfute l'idée dominante que" le temps c'est de l'argent".

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Jeu 20 Sep - 10:57

Il est important de conserver un nuancier, sans dissocier de façon tranchée ce qui ne saurait l'être existentiellement. Le libéralisme propose justement de minimiser le rôle de l’État, dans l'exaltation morale de la société civile. Le libéralisme est une civilité, fort civil, dans la démarche. Dans l'esprit, non dans le fait, Emmanuel Macron y est.

Le néolibéralisme, lui, de fait, a bien compris qu'il avait besoin des États pour garder planqué ses différentes maisons bureaucratiques, en formes de lobby. D'ailleurs actuellement, le lobbyisme est en voie de normalisation. C'est-à-dire que le choc du Game of Thrones est normalisé, dans un mic-mac establishment-entrepreneurial global. C'est manifeste en France, avec nos promotions Voltaire et l'ENA, mais cela reste vrai ailleurs, sans cette mentalité d'ordre franco-française - chaotique sur le fond. Règne du chaos management ...

Le libéralisme n'est pas nécessairement un productivisme, je regrette, quoiqu'un Adam Smith incita la richesse des nations, dans une Angleterre et plus largement une Europe pauvres à travers les siècles. L'économie libérale est théoriquement anti-trusts, donc non-centrée sur le capital et sa croissance lucrative. Le lucre n'est pas de libéralisme, sauf à être dispendieux, ce qui n'est évidemment pas le cas du néolibéralisme (capitalisme, soit néo-féodalisme et absolutisme financiers).

Le léninisme-stalinisme est un productivisme, oui, car ayant concurrencé l'Occident ès gouvernements réactionnaires ; mais le communisme théorique prône un machinisme d'autosuffisance libératoire, tandis que le socialisme prône théoriquement une collectivisation des moyens de production. On est loin du productivisme, du capital et de la croissance lucrative (l'ouvriérisme représente très mal le communisme et le socialisme, dans ses velléités travaillistes alors stupides) et il existe un écosocialisme actuellement en Amérique Latine, sans contradiction écologique. Il faut bien produire le nécessaire à vivre, c'est-à-dire pour consommer.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Ven 21 Sep - 23:13

kerkoz a écrit:Sans plaisanter, j' ai un peu lu Mauss, mais j'essaie de penser par moi meme. A la limite, il me semble qu'il ne faut pas assimiler trop les textes des "premiers de cordée"... Choper leurs idées majeure, OK, ... qqs controverses, bien sur, mais on doit faire son miel tout seul, en butinant plutot qu' en dupliquant.
Oui, mais toi aussi, tu ne fais que citer des concepts. Avec Morologue, vous avez inventé le concept-dropping. Mais entre "butiner" et "dupliquer", il y a "lire un peu sérieusement", bosser un sujet. Parce que si tu avais lu un peu sérieusement Mauss, tu aurais vu que son phénomène d'échange don/contre-don, il l'analyse justement comme une alternative à l'échange marchand.

Morologue a écrit:Puisque, justement, le(s) libéralisme(s) ne sont pas économico-centriques.
Ah non ? Décidément, tu aimes les thèses paradoxales. Et tu as un peu d'arguments là-dessus, ou c'est comme d'habitude ?  

L'économie libérale est théoriquement anti-trusts, donc non-centrée sur le capital et sa croissance lucrative.
Une économie qui n'est ni capitaliste ni orientée vers la croissance et le profit ? C'est quoi ? Le troc ?  lol

Non mais tout de même !...  

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Sam 22 Sep - 6:09

Bergame a écrit:
kerkoz a écrit:Sans plaisanter, j' ai un peu lu Mauss, mais j'essaie de penser par moi meme. A la limite, il me semble qu'il ne faut pas assimiler trop les textes des "premiers de cordée"... Choper leurs idées majeure, OK, ... qqs controverses, bien sur, mais on doit faire son miel tout seul, en butinant plutot qu' en dupliquant.
Oui, mais toi aussi, tu ne fais que citer des concepts. Avec Morologue, vous avez inventé le concept-dropping. Mais entre "butiner" et "dupliquer", il y a "lire un peu sérieusement", bosser un sujet. Parce que si tu avais lu un peu sérieusement Mauss, tu aurais vu que son phénomène d'échange don/contre-don, il l'analyse justement comme une alternative à l'échange marchand.

Les concepts, à mon avis, sont des réductions ( linéarisations) de pensées complexes. Ils fixent en un terme un ensemble d' objets ou évènements perçus intuitivement mais compliqués à préciser. Ils sont intéressants pour poursuivre une réflexion sans que cette complexité l' interrompe. Un réseau hydraulique permet d' envisager un bassin versant dans sa complexité de surface et souterraine.
J' espère pour Mauss que c'est le contraire qu' il a envisagé: l' échange marchand comme alternative au don. Le  don est antérieur à l' échange marchand. Il concerne 2 individus. L' échange marchand concerne 2 groupes.
Le don est un rite ou en découle ( inconscient et inhibiteur)la "valeur" de l' objet est entièrement la valeur du donateur .... l' échange est un rituel ( conscient) la valeur de l' objet repose sur son utilité et sa rareté localisée.
Tu peux remarquer que la thèse de l' agressivité première est compatible avec ce modèle fractal. Le don est inhibiteur de l' agressivité pour socialiser et hierarchiser ( structurant), ... l'échange puis le commerce) est une réplique du processus mais entre groupes. Echanger ( acheter) évite de prendre  ce qui nous manque.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Sam 22 Sep - 7:22

Bergame a écrit:
kerkoz a écrit:Sans plaisanter, j' ai un peu lu Mauss, mais j'essaie de penser par moi meme. A la limite, il me semble qu'il ne faut pas assimiler trop les textes des "premiers de cordée"... Choper leurs idées majeure, OK, ... qqs controverses, bien sur, mais on doit faire son miel tout seul, en butinant plutot qu' en dupliquant.
Oui, mais toi aussi, tu ne fais que citer des concepts. Avec Morologue, vous avez inventé le concept-dropping. Mais entre "butiner" et "dupliquer", il y a "lire un peu sérieusement", bosser un sujet. Parce que si tu avais lu un peu sérieusement Mauss, tu aurais vu que son phénomène d'échange don/contre-don, il l'analyse justement comme une alternative à l'échange marchand.

Morologue a écrit:Puisque, justement, le(s) libéralisme(s) ne sont pas économico-centriques.
Ah non ? Décidément, tu aimes les thèses paradoxales. Et tu as un peu d'arguments là-dessus, ou c'est comme d'habitude ?  

L'économie libérale est théoriquement anti-trusts, donc non-centrée sur le capital et sa croissance lucrative.
Une économie qui n'est ni capitaliste ni orientée vers la croissance et le profit ? C'est quoi ? Le troc ?  lol

Non mais tout de même !...  
J'aime beaucoup l'usage des smilies, ça rend le propos plus chaleureux, pour autrui. Cela dit ça ne change rien à ta mentalité, à laquelle, désormais, je ne comprends plus rien.

Concernant le début, tu allègues un usage dérisoire et non-renseigné des concepts, mais je crains que ceci, soit du ad personam (allégation de nullité-stupidité en face, toujours au prétexte que môssieur a fait de "la" recherche ... hélas, ça n'a jamais aseptisé contre les erreurs). Il est vrai que je ne m'étale pas en définitions, mais tu ne procèdes pas autrement qu'à travers l'exposé de situations ! Ici, en somme, et pour ce qui me concerne, une agression répétée en forme de questions avec smilies pour faire genre (ça devient lourd, tes ad personam à l'éreintement - tu es lourd à constamment inverser les rôles entre nous, préventivement).

Encore une fois, tu n'es qu'idéologie. Pour toi l'économie = croissance. Il faut donc rappeler l'étymologie du terme oikonomia, la maisonnée grecque. Il s'agit d'une économie de subsistance, pour commencer comme pour finir, puisque s'il y a recherche d'accroissement, c'est afin de maintenir une certaine taille critique devant d'autres citoyens (prestige). Plus tôt encore, les chasseurs-cueilleurs ont précisément une économie faite de chasse et de cueillette, et le troc est une forme d'économie évidemment : nul besoin de monnaie, encore que ce soit pratique.
En fait, plus je te réponds Bergame, et plus j'éprouve de la pitié devant tes querelles picrocholines, l'essentiel semble-t-il à ton niveau, étant de donner tort à tes interlocuteurs, indépendamment de toute concession, tout retour sur soi, etc. Il y a une condescendance profonde dans la démarche, voici un ad personam, qui se lit largement dans ton tout premier post. Rhétoriquement, le texte se veut simple et cool dans l'exposé, mais ça se sent évidemment que c'est fondé sur une connaissance historique, et au final ça cherche une reconnaissance lambda.
De ma part, tu l'as eue N fois, mais le reste est éminemment critiquable et, à la longue, ton acharnement est ridicule. Mais tu n'as de cesse de tenter de faire sentir/accroire l'inverse. Tch !
Quand je regarde les options-smilies, je me dis qu'ils n'ont pas été choisis sans raison : il y en a beaucoup qui se foutent de la gueule d'autrui ( lol etc.). Ça semble raccord.

Enfin, le(s) libéralisme(s) ne sont pas économico-centriques, c'est l'évidence. Adam Smith explore une potentielle richesse des nations, dont j'ai déjà dit qu'elle concerne une Angleterre et une Europe pauvres. Ensuite, après avoir réservé et circonscrit le domaine économique, il déploie une morale. Et Hobbes, Montesquieu, Voltaire, etc. ce sont des politologues depuis la Politique d'Aristote, ou les traités de gouvernement disparus de Thalès de Milet.
On dirait que tu prétends parler de quelque chose (le libéralisme) qu'au fond tu ne prends qu'à ta sauce idéologique, sombre administrateur. Mais bon, ici au moins, apparemment, on est sur ton pré-carré, ta chasse-gardée.

Alors soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien

Bref donc, je te donne raison, Bergame et, en fait, j'ai trot
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Sam 22 Sep - 8:37

kercoz a écrit:J' espère pour Mauss que c'est le contraire qu' il a envisagé: l' échange marchand comme alternative au don. Le  don est antérieur à l' échange marchand. Il concerne 2 individus. L' échange marchand concerne 2 groupes.
Le don est un rite ou en découle ( inconscient et inhibiteur)la "valeur" de l' objet est entièrement la valeur du donateur .... l' échange est un rituel ( conscient) la valeur de l' objet repose sur son utilité et sa rareté localisée.
Lorsque Mauss développe son analyse du don/contre-don, il se fonde sur des études d'anthropologie, il synthétise et conceptualise, effectivement, ce que de d'autres ont observé, en différentes régions du monde. Toi, quels sont les éléments empiriques sur lesquels tu t'appuies pour développer cette conception personnelle du don ?

Morologue, c'est la dernière fois que je t'autorise à parler de moi ou de ma "mentalité". La prochaine fois, tu pourras te plaindre à raison de mélange des genres.
Le fait est simplement que tu t'obstines à disserter sur un sujet, si ce n'est le sujet, sur lequel, à l'évidence, nous n'avons pas le même niveau d'information. Je vois bien que c'est très frustrant pour toi, mais hé ! il faut bien qu'il y ait au moins quelque avantage à avoir bossé sérieusement un sujet pendant plusieurs années ? Effectivement, il y a des chances pour que, dans ce cas, on le connaisse un peu mieux que d'autres.

Donc, pour ma part, je ne vais répondre qu'à ce qui ressemble peu ou prou à des arguments :

1. L'oïkos grec n'est pas nécessairement destiné à demeurer iso. Que je sache, la croissance du patrimoine n'était ni interdite ni impossible en Grèce ! -ce que tu admets bien, incidemment. Maintenant, que les chasseurs-cueilleurs du Néolithique ou la kola ressortent d'une économie de subsistance, je veux bien, mais qu'est-ce que cela a à voir avec le Libéralisme ?!  Tu te rends compte que tu es en train de nous dire en somme que le libéralisme économique "classique", le vrai, est à envisager comme une économie de subsistance ? Enfin, tout de même !

2. Ce n'est pas parce que Voltaire, Montesquieu ou d'autres n'ont abordé et développé théoriquement que le versant politique du libéralisme, que le libéralisme, tel qu'il s'applique et tel qu'il détermine les grandes orientations de politique générale, n'est pas économico-centré. Ce serait comme de dire que le marxisme n'est pas économico-centré parce que M.Henry, Marcuse et, pourquoi pas, Gracchus Babeuf, n'en pipent mot.
Mais plus sérieusement, connais-tu par exemple le néo-institutionnalisme ? Des gens comme DC North ou H. de Soto ?  Hé bien, je te propose de les lire. D'abord, ca te donnera quelques bases en économie, dont tu manques apparemment. Et surtout, c'est très intéressant pour comprendre l'intrication fondamentale, originelle, entre les institutions libérales et les mécanismes du Marché. Lis d'ailleurs North en priorité, peut-être : Dans certains travaux, il envisage cette corrélation dans une perspective historique, ca te permettra de te remettre les idées au clair sur tes propres reconstructions.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Sam 22 Sep - 9:40

Bergame a écrit:
kercoz a écrit:J' espère pour Mauss que c'est le contraire qu' il a envisagé: l' échange marchand comme alternative au don. Le  don est antérieur à l' échange marchand. Il concerne 2 individus. L' échange marchand concerne 2 groupes.
Le don est un rite ou en découle ( inconscient et inhibiteur)la "valeur" de l' objet est entièrement la valeur du donateur .... l' échange est un rituel ( conscient) la valeur de l' objet repose sur son utilité et sa rareté localisée.
Lorsque Mauss développe son analyse du don/contre-don, il se fonde sur des études d'anthropologie, il synthétise et conceptualise, effectivement, ce que de d'autres ont observé, en différentes régions du monde. Toi, quels sont les éléments empiriques sur lesquels tu t'appuies pour développer cette conception personnelle du don ?

Je n' invente pas mes thèses sur l' imagination. Je me sers de logiques et, peut être plus que Mauss de recherches éthologiques. L. Strauss montre bien les limites de l' anthropologie. Informations des comportements selon lui, polluées par des rites et que l' on prend pour du vécu.
Je lis aussi du "Mauss" version journal qui me montre que je ne suis pas seul à cheminer sur ces pistes :
http://www.journaldumauss.net/?Marcel-Henaff-1435

""""""""""""
Le fait de la violence dans l’espèce humaine

A ce point nous avons assisté – si l’on peut dire – à la naissance non violente de l’Etat. Celui-ci apparaît comme le juge de paix, comme le tiers qui arbitre entre les anciennes entités politiques en conflit. A la réciprocité antagoniste des vieux lignages, il substitue la mutualité des citoyens égaux. Nous serions donc tentés de donner raison à Arendt : « La sphère politique ne naît pas de la violence ». Et pourtant comment nier le constat de Weber : l’Etat est non seulement le détenteur de l’usage légitime de la violence mais il est lui-même l’enjeu de rivalités violentes. Tout se passe comme si Arendt avait supposé une équation parfaite entre l’animal politique et l’animal rationnel. Nous devons admettre qu’il est aussi un animal passionnel : capable de se distinguer, de s’opposer ou de dominer. Or si, comme société humaine, nous sommes foncièrement une société politique au sens d’une communauté de reconnaissance publique mutuelle, nous le sommes selon notre réalité à la fois rationnelle et émotionnelle ; ce qui inclut le fait des passions. Celles-ci ne sont pas nécessairement violentes ; mais elles peuvent l’être. Pourquoi ? D’où vient cette violence qui peut nous conduire aux pires comportements. Comment entre-t-elle en jeu dans le champ politique ? Il ne suffit pas comme le fait Arendt de la délégitimer dans la définition même du politique ; il ne suffit pas non plus comme le fait Weber de constater sa présence comme un fait à décrire. A ce point ni les réquisits de la philosophie, ni les observations de la sociologie ou de l’anthropologie ne peuvent faire avancer le problème. La violence nous précède de plus loin que notre existence comme société organisée. Elle est d’abord un fait de notre espèce et en cela un fait commun à la plupart des espèces animales. La question sera alors : comment cet héritage phylogénétique se transforme pour nous en fait social, en fait de culture et devient indissociable de notre existence comme communauté politique ?

Il s’agit d’abord d’un fait axiologiquement neutre : la violence apparaît d’abord comme liée à la concurrence entre espèces différentes, mais aussi (et pour d’autres raisons) entre membres d’une même espèce ; elle constitue un des aspects principaux de l’évolution comme processus de sélection. Depuis les travaux de Darwin, on a multiplié les observations et affiné les hypothèses. Les nouvelles recherches produites par l’éthologie ont considérablement accru nos connaissances sur les formes de relation et de conflit dans les sociétés animales. Un des ouvrages de référence – en dépit de certaines limites – reste celui de Konrad Lorenz, L’Agression [7]. Retenons quelques-unes de ses principales conclusions. Elles pourront éclairer de manière neuve nos interrogations.

Lorenz nous explique tout d’abord que l’agressivité des êtres vivants n’est en rien un phénomène négatif en soi. Elle fait partie de l’équipement de chacun d’eux pour assurer sa survie, établir sa niche écologique, attaquer ses proies et résister à ses prédateurs. L’agressivité est au cœur de sa vie. Elle en est aussi l’expression. Ce n’est pas la seule cependant – car l’empathie l’est tout autant – mais elle est centrale. Elle est d’abord destinée à conserver l’espèce ; c’est en cela qu’elle est fondamentale. Lorenz, à la suite de Darwin et de bien d’autres, insiste sur la différence entre la lutte qui oppose des espèces différentes et celle qui est interne à chaque espèce. La première concerne presque uniquement la subsistance (et pour cela même le territoire). Cette lutte, qui se résume dans le rapport prédateur/proie, trouve en général spontanément son équilibre. Les espèces complémentaires se ménagent objectivement. Tout autre est la lutte à l’intérieur de chaque espèce. Elle se joue essentiellement autour de l’accès à la reproduction et à la défense de la progéniture ; dans le cas des animaux sociaux s’y ajoute la compétition pour la domination sur le groupe. Sauf rares exceptions ou accidents, cette lutte-là n’est pas mortelle ; elle vise à écarter le concurrent, non à l’exterminer. Toutes sortes de mécanismes inhibiteurs contribuent à éviter que les conflits n’éclatent ou qu’ils ne tournent mal. Or dans le cas de l’espèce humaine, observe Lorenz, quelque chose a déraillé, et cela peut se décrire. Vers la fin du néolithique inférieur (il y a environ 12 000 ans), Homo Sapiens avait triomphé des principales espèces animales ennemies ; il savait se procurer une nourriture suffisante, se protéger du froid, s’organiser socialement. Son potentiel d’agressivité restait cependant intact. Dans le même temps, il perfectionnait ses outils et ses armes. Les deux phénomènes se superposent : « C’est alors que commença une sélection nuisible intra-espèce. Le facteur sélectif était dorénavant la guerre entre bandes voisines d’hommes ennemis. [8] » Plus dangereusement encore, l’agressivité, désormais réduite envers les espèces non humaines, et lorsque les bandes concurrentes sont éloignées, est disponible pour une décharge au sein du groupe lui-même (le plus souvent de faible taille) et s’associe aux nouveaux moyens de blesser et de tuer. À la stimulation externe manquante se substitue une stimulation interne permettant l’abréaction (c’est-à-dire la réduction de la tension par la satisfaction attendue). Cela s’observe à propos de toutes sortes d’instincts, qu’ils soient d’agression ou d’attachement. En ce qui concerne les instincts agressifs, le résultat peut être désastreux et ne plus correspondre à une quelconque logique d’évolution. Il y a donc, plus particulièrement dans le cas de l’espèce humaine, ce fait nouveau : que l’agression proprement mortelle intra–spécifique devient possible ; elle n’est plus un accident ; elle devient même un fait constant. Apparaît alors un autre phénomène nouveau : les groupes au sein d’une même espèce tendent à se comporter entre eux comme des espèces différentes. C’est ce que Lorenz, avec d’autres, appelle pseudo–spécification. Pour l’espèce humaine il suggère même de parler de pseudo–spécification culturelle. Ce qui veut dire que les différences dans les modalités de comportement, de langage, d’habillement, d’apparence physique ou autres, sont perçues comme indicateurs d’une non–appartenance à la même espèce que soi. Il s’agit là sans doute d’un des tournants majeurs dans le destin de l’espèce Homo sapiens. Nous en vivons encore tous les jours les effets destructeurs."""""""""""""""""""""""
( désolé c'est un peu long)

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Sam 22 Sep - 12:09

neopilina a écrit:- Il persiste à confondre " l'agressivité " animale, un terme qui peut prêter à confusion, qui est combativité du vivant pour rester vivant, mais que Lorenz avait donc choisi pour titrer un ouvrage d'éthologie (sous titré " Pour une histoire du mal " !, une dérive digne de toutes les grandes réductions scientistes dont le XIX° et le début du XX° siècles nous ont tant abreuvé pour le plus grand bonheur du monde) et l'agressivité qu'on peut constater chez notre espèce, qui la plupart du temps n'est pas conditionné par la survie au sens strict (question de vie ou de mort), qui est d'essence névrotique, y compris chez les chasseurs cueilleurs où le but du rite est de conjurer, de circonscrire, neutraliser, etc., etc., du névrotique auquel il n'a pas accès en tant que tel, donc, comme on dit, ils " gèrent " comme ils peuvent. Si le discours délirant d'un Hitler ne peut pas rencontrer chez autrui des Intentions analogues aux siennes, un écho, une résonance, personne n'aurait jamais entendu parler de lui et de pas mal d'autres, et il aurait fini clochard ou interné.
Dans une préface à une édition de " Justine ", Paulhan résume celle-ci ainsi :
Rousseau dit : " L'homme est bon " et Sade rétorque : " Je n'en suis pas si sûr ". Même si c'est malheureusement, force est de constater que c'est Sade qui avait raison, suite à sa psychogenèse l'homme est bon et mauvais, et ça fait longtemps que ça n'a absolument plus rien à voir avec la nature, l'écologie (sens scientifique), les besoins essentiels de la survie de l'individu soumis en permanence à la sélection naturelle à laquelle notre espèce s'est largement soustraite.

Hénaff a écrit:"Lien social, lien politique : alliance, violence, reconnaissance ", Marcel Hénaff.
Le fait de la violence dans l’espèce humaine

Il s’agit d’abord d’un fait axiologiquement neutre : la violence apparaît d’abord comme liée à la concurrence entre espèces différentes, mais aussi (et pour d’autres raisons) entre membres d’une même espèce ; elle constitue un des aspects principaux de l’évolution comme processus de sélection. Depuis les travaux de Darwin, on a multiplié les observations et affiné les hypothèses. Les nouvelles recherches produites par l’éthologie ont considérablement accru nos connaissances sur les formes de relation et de conflit dans les sociétés animales. Un des ouvrages de référence – en dépit de certaines limites – reste celui de Konrad Lorenz, L’Agression. Retenons quelques-unes de ses principales conclusions. Elles pourront éclairer de manière neuve nos interrogations.

Lorenz nous explique tout d’abord que l’agressivité des êtres vivants n’est en rien un phénomène négatif en soi. Elle fait partie de l’équipement de chacun d’eux pour assurer sa survie, établir sa niche écologique, attaquer ses proies et résister à ses prédateurs. L’agressivité est au cœur de sa vie. Elle en est aussi l’expression. Ce n’est pas la seule cependant – car l’empathie l’est tout autant – mais elle est centrale. Elle est d’abord destinée à conserver l’espèce ; c’est en cela qu’elle est fondamentale. Lorenz, à la suite de Darwin et de bien d’autres, insiste sur la différence entre la lutte qui oppose des espèces différentes et celle qui est interne à chaque espèce. La première concerne presque uniquement la subsistance (et pour cela même le territoire). Cette lutte, qui se résume dans le rapport prédateur/proie, trouve en général spontanément son équilibre. Les espèces complémentaires se ménagent objectivement. Tout autre est la lutte à l’intérieur de chaque espèce. Elle se joue essentiellement autour de l’accès à la reproduction et à la défense de la progéniture ; dans le cas des animaux sociaux s’y ajoute la compétition pour la domination sur le groupe. Sauf rares exceptions ou accidents, cette lutte-là n’est pas mortelle ; elle vise à écarter le concurrent, non à l’exterminer. Toutes sortes de mécanismes inhibiteurs contribuent à éviter que les conflits n’éclatent ou qu’ils ne tournent mal. Or dans le cas de l’espèce humaine, observe Lorenz, quelque chose a déraillé, et cela peut se décrire. Vers la fin du néolithique inférieur (il y a environ 12 000 ans), Homo Sapiens avait triomphé des principales espèces animales ennemies ; il savait se procurer une nourriture suffisante, se protéger du froid, s’organiser socialement. Son potentiel d’agressivité restait cependant intact. Dans le même temps, il perfectionnait ses outils et ses armes. Les deux phénomènes se superposent : « C’est alors que commença une sélection nuisible intra-espèce. Le facteur sélectif était dorénavant la guerre entre bandes voisines d’hommes ennemis.  [8] » Plus dangereusement encore, l’agressivité, désormais réduite envers les espèces non humaines, et lorsque les bandes concurrentes sont éloignées, est disponible pour une décharge au sein du groupe lui-même (le plus souvent de faible taille) et s’associe aux nouveaux moyens de blesser et de tuer. À la stimulation externe manquante se substitue une stimulation interne permettant l’abréaction (c’est-à-dire la réduction de la tension par la satisfaction attendue). Cela s’observe à propos de toutes sortes d’instincts, qu’ils soient d’agression ou d’attachement. En ce qui concerne les instincts agressifs, le résultat peut être désastreux et ne plus correspondre à une quelconque logique d’évolution. Il y a donc, plus particulièrement dans le cas de l’espèce humaine, ce fait nouveau : que l’agression proprement mortelle intra–spécifique devient possible ; elle n’est plus un accident ; elle devient même un fait constant (1). Apparaît alors un autre phénomène nouveau : les groupes au sein d’une même espèce tendent à se comporter entre eux comme des espèces différentes. C’est ce que Lorenz, avec d’autres, appelle pseudo–spécification. Pour l’espèce humaine il suggère même de parler de pseudo–spécification culturelle. Ce qui veut dire que les différences dans les modalités de comportement, de langage, d’habillement, d’apparence physique ou autres, sont perçues comme indicateurs d’une non–appartenance à la même espèce que soi. Il s’agit là sans doute d’un des tournants majeurs dans le destin de l’espèce Homo sapiens. Nous en vivons encore tous les jours les effets destructeurs.

(1) Et donc pourquoi ? Il y a bien un changement de nature de la violence, c'est donc autre chose, entre notre espèce et les autres espèces animales.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Sam 22 Sep - 13:12

Bergame a écrit:
kercoz a écrit:J' espère pour Mauss que c'est le contraire qu' il a envisagé: l' échange marchand comme alternative au don. Le  don est antérieur à l' échange marchand. Il concerne 2 individus. L' échange marchand concerne 2 groupes.
Le don est un rite ou en découle ( inconscient et inhibiteur)la "valeur" de l' objet est entièrement la valeur du donateur .... l' échange est un rituel ( conscient) la valeur de l' objet repose sur son utilité et sa rareté localisée.
Lorsque Mauss développe son analyse du don/contre-don, il se fonde sur des études d'anthropologie, il synthétise et conceptualise, effectivement, ce que de d'autres ont observé, en différentes régions du monde. Toi, quels sont les éléments empiriques sur lesquels tu t'appuies pour développer cette conception personnelle du don ?

Morologue, c'est la dernière fois que je t'autorise à parler de moi ou de ma "mentalité". La prochaine fois, tu pourras te plaindre à raison de mélange des genres.
Le fait est simplement que tu t'obstines à disserter sur un sujet, si ce n'est le sujet, sur lequel, à l'évidence, nous n'avons pas le même niveau d'information. Je vois bien que c'est très frustrant pour toi, mais hé ! il faut bien qu'il y ait au moins quelque avantage à avoir bossé sérieusement un sujet pendant plusieurs années ? Effectivement, il y a des chances pour que, dans ce cas, on le connaisse un peu mieux que d'autres.

Donc, pour ma part, je ne vais répondre qu'à ce qui ressemble peu ou prou à des arguments :

1. L'oïkos grec n'est pas nécessairement destiné à demeurer iso. Que je sache, la croissance du patrimoine n'était ni interdite ni impossible en Grèce ! -ce que tu admets bien, incidemment. Maintenant, que les chasseurs-cueilleurs du Néolithique ou la kola ressortent d'une économie de subsistance, je veux bien, mais qu'est-ce que cela a à voir avec le Libéralisme ?!  Tu te rends compte que tu es en train de nous dire en somme que le libéralisme économique "classique", le vrai, est à envisager comme une économie de subsistance ? Enfin, tout de même !

2. Ce n'est pas parce que Voltaire, Montesquieu ou d'autres n'ont abordé et développé théoriquement que le versant politique du libéralisme, que le libéralisme, tel qu'il s'applique et tel qu'il détermine les grandes orientations de politique générale, n'est pas économico-centré. Ce serait comme de dire que le marxisme n'est pas économico-centré parce que M.Henry, Marcuse et, pourquoi pas, Gracchus Babeuf, n'en pipent mot.
Mais plus sérieusement, connais-tu par exemple le néo-institutionnalisme ? Des gens comme DC North ou H. de Soto ?  Hé bien, je te propose de les lire. D'abord, ca te donnera quelques bases en économie, dont tu manques apparemment. Et surtout, c'est très intéressant pour comprendre l'intrication fondamentale, originelle, entre les institutions libérales et les mécanismes du Marché. Lis d'ailleurs North en priorité, peut-être : Dans certains travaux, il envisage cette corrélation dans une perspective historique, ca te permettra de te remettre les idées au clair sur tes propres reconstructions.
Morologue a écrit:Bref donc, je te donne raison, Bergame et, en fait, j'ai trot
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par hks le Sam 22 Sep - 17:32

Henaff a écrit:» Plus dangereusement encore, l’agressivité, désormais réduite envers les espèces non humaines, et lorsque les bandes concurrentes sont éloignées, est disponible pour une décharge au sein du groupe lui-même (le plus souvent de faible taille) et s’associe aux nouveaux moyens de blesser et de tuer.
jai du mal à concevoir l' agressivité en terme de quantité ce que fait Henaff . Une certaine quantité "se décharge" .


neopilina a écrit:Et donc pourquoi ? Il y a bien un changement de nature de la violence, c'est donc autre chose, entre notre espèce et les autres espèces animales.
je partage cette remarque .

autre remarque
L’agressivité est au cœur de sa vie. Elle en est aussi l’expression. Ce n’est pas la seule cependant – car l’empathie l’est tout autant – mais elle est centrale. Elle est d’abord destinée à conserver l’espèce
Je ne sais pas si ça c'est darwinien.
 S'il se trouve que des espèces suffisamment agressives sont conservées,
ça c' est darwinien.

En ce qui concerne les instincts agressifs, le résultat peut être désastreux et ne plus correspondre à une quelconque logique d’évolution.
qu'est- ce que cette logique d' évolution ?
Si le résultat est désastreux, il est tout à fait dans la logique de la sélection naturelle, laquelle n'est pas une logique d' évolution.

On ne sait pas trop sur quels rails l'auteur circule.
Darwinien et finaliste  
en tout cas "moraliste"  mais sur quelles bases ?
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Dim 23 Sep - 1:37

hks a écrit:
Henaff a écrit:Plus dangereusement encore, l’agressivité, désormais réduite envers les espèces non humaines, et lorsque les bandes concurrentes sont éloignées, est disponible pour une décharge au sein du groupe lui-même (le plus souvent de faible taille) et s’associe aux nouveaux moyens de blesser et de tuer.
J'ai du mal à concevoir l'agressivité en terme de quantité ce que fait Henaff. Une certaine quantité "se décharge".

Et pour cause, ce changement de nature n'est pas seulement quantitatif (il l'est aussi) mais bien qualitatif : ce qui motive la violence a changé. Moi-même honorable naturaliste tout de même (et même premièrement), pour l'animal j'ai opté pour le terme " combativité ", i.e. de la vie elle-même pour se conserver et ce dans un environnement très dur, entre les deux termes de la proposition, que j'ai souligné, on conserve un parfait bilan comptable qui satisfait pleinement la biologie. Et je garde le terme " agressivité " pour notre espèce où les seules contraintes environnementales ne peuvent plus, comptablement, expliquer, motiver, justifier, etc., celle-ci. On doit chercher d'autres " raisons ", motifs. Et donc, ci-dessous, remplace " agressivité ", " agressives", par " combativité ", " combatives ", et ça devrait mieux fonctionner :

hks a écrit:Autre remarque :
Hénaff a écrit:L’agressivité est au cœur de sa vie. Elle en est aussi l’expression. Ce n’est pas la seule cependant – car l’empathie l’est tout autant – mais elle est centrale. Elle est d’abord destinée à conserver l’espèce ".
Je ne sais pas si ça c'est darwinien.
S'il se trouve que des espèces suffisamment agressives sont conservées, ça c'est darwinien.

hks a écrit:On ne sait pas trop sur quels rails l'auteur circule.

Pour rester dans la métaphore ferroviaire, tout le monde voit bien, Lorenz, etc., que l'homme a changé de voie, bifurqué, relativement à celle où se trouve toujours l'animal sauvage, mais on ne voit pas encore très bien sur quoi on circule. Et donc, je ne m'en suis jamais caché, je postule que nous ne tenons pas encore suffisamment compte des motivations d'ordre freudien dans toutes les sciences sociales humaines, philosophie et métaphysique incluses (il suffit de penser aux monothéismes des Livres où des éléments d'ordre névrotique sont complètemnt constitutifs, cardinaux). Freud et consorts nous décrivent des troubles tels relativement à un Sujet, ils le croient, qui aurait réussi une sorte de métamorphose intégrale, idéale, lors de sa psychogenèse vers une normalisation exigée tout aussi idéale. Comme je l'ai dit dans les textes de " De la moraline, 2 ", je suis beaucoup, beaucoup, moins optimiste quand aux résultats concrets obtenus par les normalisations empiriques (culturelles, etc.) :

neopilina a écrit:Je ne crois pas à ce développement idéal (qui reste à justifier métaphysiquement, philosophiquement): le Sujet ne change pas, ne renonce pas, il apprendra à composer, c'est tout. Jusqu'à nouvel ordre, nous n'avons jamais rien fait d'autre.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Dim 23 Sep - 6:35

hks a écrit:
Henaff a écrit:» Plus dangereusement encore, l’agressivité, désormais réduite envers les espèces non humaines, et lorsque les bandes concurrentes sont éloignées, est disponible pour une décharge au sein du groupe lui-même (le plus souvent de faible taille) et s’associe aux nouveaux moyens de blesser et de tuer.
j'ai du mal à concevoir l' agressivité en terme de quantité ce que fait Henaff . Une certaine quantité "se décharge" .

Son affirmation correspond à l' excellent reportage mis en lien par Quid: territoire tres riche...groupe trop nombreux .... d' ou des amorces de scissiparité et convoitises aux frontières.... l' agressivité du groupe envers un autre groupe dé-s'affecte l' individu et réduit ses processus inhibiteurs. Le mimétisme et la mise en question du caractère fondateur "protection du groupe" fait que l' agressivité du groupe est supérieur à la somme des agressivités potentielles individuelles.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par hks le Dim 23 Sep - 7:08

henaff a écrit: l’agressivité, désormais réduite envers les espèces non humaines, et lorsque les bandes concurrentes sont éloignées, est disponible pour une décharge
L' agressivité est comprise comme une (disons energie) quantifiable, il y en a une quantité disponible et plus que ça une quantité  qui doit être employée.
S il y a une quantité (d'agressivité)  produite phylogénétiquement par l' organisme  
et SI on considère que moralement l' emploi de cette quantité doit être orienté ( de manière à faire couler le moins de sang possible)
 la seule solution est de l' orienter.

 C'est à dire que par exemple au lieu d'uniformiser la mode (vestimentaire) il faut aller dans le sens  de la variété  et de la variabilité des goûts et des couleurs.
Favoriser donc l' expression des diversités mais dans des domaine où il n'y a pas danger de mort (subie ou donnée)
.........................................................
mais bref ...cette idée de quantité d' agressivité( en réserve et devant s' écouler à l'extérieur ) est beaucoup trop mécaniste /physicienne pour moi .
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Dim 23 Sep - 7:42

hks a écrit:
henaff a écrit: l’agressivité, désormais réduite envers les espèces non humaines, et lorsque les bandes concurrentes sont éloignées, est disponible pour une décharge
L' agressivité est comprise comme une (disons energie) quantifiable, il y en a une quantité disponible et plus que ça une quantité  qui doit être employée.
S il y a une quantité (d'agressivité)  produite phylogénétiquement par l' organisme  
et SI on considère que moralement l' emploi de cette quantité doit être orienté ( de manière à faire couler le moins de sang possible)
 la seule solution est de l' orienter.
........cette idée de quantité d' agressivité( en réserve et devant s' écouler à l'extérieur ) est beaucoup trop mécaniste /physicienne pour moi .

La présentation "mécaniste" n'est qu' un moyen de simplifier un modèle bien plus complexe. l' agressivité du groupe reste potentielle, elle ne doit pas forcément être employée. C'est un instinct indélibile. Inhibé et réutilisé entre individus, il reste disponible entre groupes (organicisme, le groupe étant le nouvel "individu"). Il est évident qu' il peut être orienté et organisé pour plus d'efficacité.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Dim 23 Sep - 12:53

hks a écrit:
Henaff a écrit:L’agressivité, désormais réduite envers les espèces non humaines, et lorsque les bandes concurrentes sont éloignées, est disponible pour une décharge.
L'agressivité est comprise comme une (disons énergie) quantifiable, il y en a une quantité disponible et plus que ça une quantité qui doit être employée.

Et là on sort du domaine de l'instinct (de survie, de conservation) pour entrer dans celui de la pulsion, la motivation est purement interne, constitutive, du Sujet : il faudra, quoi qu'il en soi extérieurement, qu'elle soit actualisée, nous pouvons faire entrer sur scène le Bouc-Émissaire.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Dim 23 Sep - 15:48

@Bergame. Je ne sais si tu as lu le lien que j' ai mis plus haut. Tu remarqueras que les thèses du gus sont proches des miennes... Je ne le connais pas du tout...j' ai simplement fait une recherche d' ocurence Lorenz/ Mauss et je suis tombé sur ce paté, mais il doit y en avoir d'autre.
Je reprends:
"""""""""" Apparaît alors un autre phénomène nouveau : les groupes au sein d’une même espèce tendent à se comporter entre eux comme des espèces différentes. C’est ce que Lorenz, avec d’autres, appelle pseudo–spécification. Pour l’espèce humaine il suggère même de parler de pseudo–spécification culturelle. Ce qui veut dire que les différences dans les modalités de comportement, de langage, d’habillement, d’apparence physique ou autres, sont perçues comme indicateurs d’une non–appartenance à la même espèce que soi. Il s’agit là sans doute d’un des tournants majeurs dans le destin de l’espèce Homo sapiens. Nous en vivons encore tous les jours les effets destructeurs."""""""

Ca correspond à ma proposition, sauf que la pousse plus avant: Les cultures se substituent aux sous espèces et ce phénomène apparait lors de la disparition des dernières sous espèces d' humain... Il m' apprend que Lorenz avait envisagé cette hypothèse ( pseudo-spécification).

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