Libéralisme et Démocratie

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mar 28 Aoû 2018 - 16:25

Sur une échelle de 1 à 10 dans l'ordre de la surinterprétation, je te donne 100, félicitations ^^
En fait, il est très difficile pour moi de démêler les fils de ta tresse suppositoire quant à mes projets. Toujours est-il ...
1° que je ne parlais du libéralisme que tel que je l'ai compris, sans jamais me prononcer intentionnellement ;
2° qu'en philosophie politique, prince désigne ce(lui) qui règne, de sorte qu'en démocratie, le prince, c'est idéalement
le peuple ^^
En tout cas, je salue l'effort de synthèse : il en dit long sur ta façon de comprendre en général. Merci ^^

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Mar 28 Aoû 2018 - 18:16

Morologue a écrit:Sur une échelle de 1 à 10 dans l'ordre de la surinterprétation, je te donne 100, félicitations ^^
En fait, il est très difficile pour moi de démêler les fils de ta tresse suppositoire quant à mes projets. Toujours est-il ...
1° que je ne parlais du libéralisme que tel que je l'ai compris, sans jamais me prononcer intentionnellement ;
2° qu'en philosophie politique, prince désigne ce(lui) qui règne, de sorte qu'en démocratie, le prince, c'est idéalement
le peuple ^^
En tout cas, je salue l'effort de synthèse : il en dit long sur ta façon de comprendre en général. Merci ^^
Dans cet amoncellement de jugements ad personam, je note un argument : En démocratie, le Prince, c'est idéalement le peuple.

Alors je t'avoue que j'aimerais bien lire le philosophe politique qui propose cette thèse. As-tu stp une référence précise (j'entends, citation à l'appui) ?

Ou bien faisons plus rapide : Tu ne confondrais pas avec le Souverain, par hasard ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mar 28 Aoû 2018 - 19:17

Ah ? Peut-être, mais le prince, comme souverain dans un lieu, reste une métaphore alors, et ça n'était pas l'essentiel.

Sinon, ce n'est qu'ad modum. Ad modum, Bergame. Je ne sais pas combien de jugements tu as vu, personnellement je retiens les salutations et les remerciements ^^

Au reste effectivement, tu t'es tressé un mien propos de ton invention, Bergame, et je peux aussi bien vivre comme ad personam, tes provocs permanentes et cet avant-dernier long post, qu'on croirait issu d'une véritable complaisance à provoquer, quand tu assertes toujours que j'identifierais libéralité et liberté, tout en me taxant d'un énième libéral que tu pratiquerais tous les jours : on dirait que tu n'arrêtes pas de jouer au docteur, dans l'ensemble.

Alors, j'en ai marre qu'on me prête des arrière-pensées, c'est pénible, à la fin. Je ne joue pas au plus malin. C'est cela, je crois, qui te perd devant moi. Il n'y a pas de dimension cachée : je suis déjà tout nu. Je suis tout apparence. Pas de persona, si l'on exclue l'interface forum.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Mer 29 Aoû 2018 - 0:13

à Morologue,

Deux points.

Je lis attentivement (oui, ce n'est pas a priori toujours le cas, disposition qu'on peut modifier à tout instant) ce fil, je ne pense pas que Bergame fasse de l'ad-bidule ou machin. Il se sent sur un terrain connu de lui, à partir de là, il fait comme tout le monde, met en oeuvre le " serres de près ", il te marque à la culotte, te pousse dans tes retranchements, etc., c'est désagréable, tout à fait, mais in fine c'est ce que nous faisons tous. Il se trouve que je dialogue très bien, par exemple, avec hks, mais a contrario ne surtout pas croire qu'il me fait le moindre cadeau, et vice versa.

Tu nous parles du " vrai ", du " noble ", etc., libéralisme, mais on ne l'a jamais vu en actes, ici ou là, dans tel pays de telle date à telle date. Il a existé, existe, sans doute chez des individus, des auteurs, etc., mais il est inapplicable parce qu'utopique à l'endroit de la nature humaine (tu connais la musique).

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Mer 29 Aoû 2018 - 11:29

Ben voila, le Prince, le Souverain, kif-kif tout ca, pour le gai luron. Mais pourquoi donc crois-tu que Machiavel disserte sur le Principe plutôt que sur le Souverain comme tous ses illustres prédécesseurs ? Ce ne sont pas des métaphores, scribouillard, ce sont des concepts.

Tu comprends, je n'ai pas de problème particulier avec les Libéraux. Il me semble tout à fait légitime d'adhérer à une doctrine idéologique plutôt qu'à une autre, et pourquoi pas le libéralisme. Ce contre quoi j'argumente, en revanche, c'est l'assimilation que tentent les libéraux entre Libéralisme et Démocratie. De même qu'en d'autres temps, il me semble avoir été totalement justifié d'apporter la critique aux Marxistes qui s'ingéniaient à confondre Communisme -ou Socialisme, c'était selon- et Démocratie, il me semble judicieux d'apporter aujourd'hui la critique aux Libéraux qui utilisent -c'en est d'ailleurs assez amusant- les mêmes ficelles rhétoriques.

Bref, avancons un peu. Je te propose la thèse suivante : Les régimes occidentaux peuvent être représentés sur un continuum entre deux poles idéaltypiques : Libéralisme et Démocratie, à savoir que chacun de ces régimes intègre des éléments de ces deux modèles, mais que les uns et les autres se répartissent, soit vers davantage de libéralisme, soit davantage de démocratie.

Ainsi par exemple, si l'on prend la France, et qu'on se demande : Quel est le souverain, en France ? La réponse est donnée par le préambule de la Constitution de 1958 -en vigueur : Il y est question du "peuple francais" et de "souveraineté nationale".
Maintenant, quel est le chef de l'exécutif, en France ? Là encore, la Constitution est claire : C'est le Président de la République, élu au suffrage universel, c'est-à-dire par le peuple Français, souverain.

Et si l'on prend maintenant un autre exemple, cette Grande-Bretagne que tu cites souvent en exemple. Quel est le souverain, au Royaume Uni ? La réponse, là aussi, est assez simple, c'est... le souverain -c'est-à-dire le monarque. Et quel est le chef de l'exécutif ? Le Premier Ministre, partiellement choisi par les représentants du peuple et nommé par le souverain.

Parmi l'ensemble des régimes occidentaux, on pourrait donc dire que la France est relativement proche du pôle Démocratie (quoiqu'on le sait, elle se déplace de plus en plus vers le pôle Libéralisme) et que la Grande-Bretagne est bien plus proche du pôle Libéralisme. C'est une proposition.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Mer 29 Aoû 2018 - 16:14

Voici un billet qui peut aider à la comprenette de la situation actuelle:

Il y a beaucoup de comportements exposés par des personnes aux postes de responsabilité aux États-Unis qui semblent disparates et bizarres. Nous regardons Trump qui impose des sanctions pays après pays, rêvant d’éradiquer le déficit commercial structurel de son pays avec le reste du monde. Nous observons à peu près tous les jours, le Congrès américain se surpasser pour tenter d’imposer les sanctions les plus sévères à la Russie. Les habitants de la Turquie, pays clé de l’OTAN, brûlent littéralement des dollars américains et brisent leurs iPhones en pleine crise. Confrontés à une nouvelle série de systèmes d’armements russes et chinois qui neutralisent largement leur capacité à dominer le monde militairement, les États-Unis établissent de nouveaux records en ce qui concerne leurs dépenses de défense manifestement excessivement lourdes et inefficaces.
Pour servir de toile de fond à cette frénésie du complexe militaro-industriel, les talibans progressent régulièrement en Afghanistan, contrôlant désormais la moitié du territoire et s’apprêtant à « réduire à néant » les efforts occidentaux dans cette guerre, comme une répétition du Vietnam, la plus longue guerre américaine. Une liste de plus en plus longue de pays devrait ignorer ou compenser les sanctions américaines, en particulier les sanctions contre les exportations de pétrole iranien. Moment clé, le ministre des Finances de la Russie a récemment déclaré le dollar américain « peu fiable ». Pendant ce temps, la dette américaine continue de grimper, son plus gros acheteur étant déclaré comme un « Autre » mystérieux, voire totalement inexistant.
Bien que cela puisse sembler être des manifestations de nombreuses tendances différentes dans le monde, je crois qu’il est possible de démontrer qu’il s’agit là d’une seule chose : les USA, le suzerain impérial du monde, se tiennent sur une corniche et menacent de sauter, tandis que leurs vassaux, beaucoup trop nombreux pour être mentionnés, se tiennent debout en bas et crient « S’il vous plaît, ne sautez pas !». Bien sûr, la plupart d’entre eux seraient parfaitement heureux de voir le suzerain plonger et se manger le trottoir. Mais voici le point clé : si cela devait se produire aujourd’hui, cela provoquerait des niveaux inacceptables de dommages collatéraux politiques et économiques dans le monde entier. Cela signifie-t-il que les États-Unis sont indispensables ? Non, bien sûr que non, personne ne l’est. Cependant, il faudra du temps et de l’énergie pour s’en passer, et pendant que le processus se déroule comme prévu, le reste du monde est obligé de le garder en vie, même si cela est improductif, stupide et dégradant.
Ce que le monde doit faire, le plus rapidement possible, est de démanteler le centre impérial, qui se trouve politiquement et militairement à Washington, et à New York et Londres pour la partie financière, tout en sauvant d’une manière ou d’une autre le principe de l’Empire. Vous pourriez vous exclamer : « Quoi ? L’impérialisme n’est-il pas maléfique ? ». Bien sûr qu’il l’est, mais les empires permettent une production efficace et spécialisée et un commerce efficace et sans entrave sur de grandes distances. Les empires font toutes sortes de choses mauvaises, jusqu’au génocide, mais ils fournissent également des règles du jeu équitables et une méthode pour empêcher que les griefs mineurs ne dégénèrent en conflits tribaux.
L’Empire romain, puis Byzance, puis la Horde d’or tatare/mongole, puis la Sublime Porte ottomane ont tous fourni ces deux services essentiels – commerce et sécurité sans entrave – en échange d’une quantité constante de rapines et de pillage et de quelques génocides mémorables. L’empire tatare/mongol était de loin le plus simplifié : il exigeait simplement l’attribution du « Jarlig », le tribut, et brisait toute personne qui tentait de se renforcer au delà de la capacité de l’Empire à l’écraser [C’est la Doctrine Wolfowitz, NdT]. L’empire américain est un peu plus nuancé : il utilise le dollar américain comme arme pour exproprier périodiquement l’épargne du monde entier en exportant de l’inflation tout en anéantissant toute personne qui tente de se soustraire au système du dollar américain.
Tous les empires suivent une certaine trajectoire. Au fil du temps, ils deviennent corrompus, décadents et affaiblis, puis ils s’effondrent. Quand ils s’effondrent, il y a deux façons de faire. L’une d’entre elles consiste à traverser un âge sombre multi-séculaire, comme ce fut le cas en Europe occidentale après l’effondrement de l’Empire romain occidental. Un autre est de passer à un autre empire, ou un ensemble d’empires coopérants, pour prendre le relais, comme cela s’est produit après la chute de l’Empire ottoman. Vous pensez peut-être qu’une troisième voie existe : les petites nations coopèrent avec douceur et collaborent avec succès à des projets d’infrastructure internationale au service du bien commun. Un tel schéma est peut-être possible, mais j’ai tendance à avoir une vue pessimiste de nos natures simiennes.
Nous sommes équipés d’un MonkeyBrain 2.0, qui a des fonctions intégrées très utiles pour l’impérialisme, ainsi qu’un soutien auxiliaire au nationalisme et à la religion organisée. Nous pouvons compter sur eux. Tout le reste serait une répétition d’une expérience ratée ou une innovation non testée. Bien sûr, innovons, mais l’innovation prend du temps et des ressources, et ce sont exactement les deux choses qui font actuellement défaut. Ce que nous avons en permanence en surplus, ce sont les révolutionnaires : s’ils ont leur mot à dire, vous verrez un règne de terreur, suivi de la montée d’un Bonaparte. C’est ce qui se passe à chaque fois.
À moins que vous ne pensiez que les États-Unis ne sont pas un empire en cours d’effondrement, considérez ce qui suit. Le budget de la défense des États-Unis est plus important que celui des dix pays suivants réunis, mais les États-Unis ne peuvent pas triompher, même en Afghanistan, un pays rachitique militairement. (C’est parce qu’une grande partie de son budget de défense est trivialement volée.) Les États-Unis ont quelque chose comme un millier de bases militaires, essentiellement des garnisons, sur la planète entière, mais sans effets connus. Ils revendiquent la planète entière comme leur domaine : peu importe où vous allez, vous devez toujours payer des impôts sur le revenu aux États-Unis et êtes toujours soumis aux lois américaines. Elles contrôlent et manipulent les gouvernements dans de nombreux pays du monde, en visant toujours à les transformer en satrapies gouvernées par l’ambassade des États-Unis, mais avec des résultats allant de peu rentables à embarrassants et même mortels. Ils échouent maintenant à pratiquement toutes ces choses, menaçant la planète entière de sa disparition prématurée.
Ce que nous observons, à tous les niveaux, est une sorte de chantage : « Faites ce que nous disons, ou on vous retire l’empire ! ». Le dollar américain disparaîtra, le commerce international cessera et un âge sombre s’abattra, forçant tout le monde à peiner en cultivant la terre pendant un millénaire tout en devant gérer des conflits futiles et interminables avec les tribus voisines. Aucune des anciennes méthodes de maintien de la domination impériale ne fonctionne ; il ne reste plus qu’une menace de chute et un énorme gâchis pour le reste du monde. Le reste du monde est maintenant chargé de créer rapidement une situation où l’Empire des États-Unis peut bénéficier d’un coup de grâce en toute sécurité, sans causer de dommages collatéraux, et c’est une tâche énorme.
Il y a beaucoup de postures militaires et des provocations politiques se produisent tout le temps, mais ce sont des allers-retours qui deviennent un luxe inabordable : il n’y a rien à gagner grâce à ces méthodes et il y a beaucoup à perdre. Essentiellement, tous les arguments concernent l’argent. Il y a beaucoup d’argent à perdre. L’excédent commercial total des pays des BRICS avec l’Occident (essentiellement les États-Unis et l’UE) dépasse le millier de milliards de dollars par an. L’OSC, un autre groupe de pays non occidentaux, arrive maintenant à un niveau presque égal. La différence, c’est la quantité de produits que ces pays produisent pour lesquels ils n’ont actuellement pas de marché intérieur. Si l’Occident s’évapore du jour au lendemain, personne n’achètera plus ces produits. La Russie à elle seule a enregistré un excédent commercial de 116 milliards de dollars en 2017 et, en 2018, il a progressé de 28,5%. Rien que la Chine, dans son commerce avec les États-Unis seulement, a dégagé un excédent de 275 milliards de dollars. Rajoutez 16 milliards de dollars supplémentaires pour son commerce avec l’UE.
Ce sont des chiffres importants, mais ils sont loin d’être suffisants si le projet consiste à construire un empire mondial clé en main pour remplacer les États-Unis et l’UE en temps utile. En outre, il n’y a pas de preneurs. La Russie est plutôt contente d’avoir quitté ses anciennes charges soviétiques et est actuellement investie dans la mise en place d’un système de gouvernance multilatéral et international fondé sur des institutions internationales telles que l’OSC, les BRICS et l’Union Eurasienne. De nombreux autres pays sont très intéressés à se regrouper dans de telles organisations : plus récemment, la Turquie a manifesté son intérêt pour transformer les BRICS en BRICTS. Essentiellement, toutes les nations post-coloniales du monde entier sont maintenant obligées de revenir partiellement sur leur indépendance récemment acquise, transformant une victoire en défaite. Le poste vacant de Suzerain Suprême Global est peu susceptible d’attirer des candidats qualifiés.
Ce que tout le monde semble vouloir, c’est un empire mondial, humble, à petit budget et coopératif, sans toute la corruption et avec un militarisme beaucoup moins agressif. Il faudra du temps pour le construire, et les ressources pour le faire ne peuvent venir que d’un seul endroit : du saignement progressif des USA et de l’UE. Pour ce faire, les rouages ​​du commerce international doivent continuer à tourner. Mais c’est exactement ce que tentent d’empêcher tous les nouveaux tarifs et sanctions, les ragots et les provocations politiques : un navire chargé de soja fait maintenant des cercles dans le Pacifique au large des côtes chinoises ; des poutres en acier rouillent sur un quai en Turquie…
Mais il est douteux que ces tentatives fonctionnent. L’UE a été trop lente pour reconnaître à quel point sa dépendance à l’égard de Washington est pernicieuse et cela prendra encore plus de temps pour trouver des moyens de s’en libérer, mais le processus a clairement commencé. Pour sa part, Washington est à court d’argent, et comme ses agissements actuels auront tendance à faire que l’argent se raréfiera encore plus vite qu’il ne le ferait autrement, les gars à Washington vont sentir la douleur passer, ce qui les forcera à un changement de cap. En conséquence, tout le monde ira dans la même direction : vers un effondrement impérial lent, régulier et contrôlable. Tout ce que nous pouvons espérer, c’est que le reste du monde parvienne à se réunir et à construire au moins l’échafaudage d’un remplaçant impérial fonctionnel à temps pour éviter de sombrer dans un nouvel âge sombre post-impérial.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Vanleers le Jeu 30 Aoû 2018 - 6:52

La comprenette, elle adore.
Depuis qu’elle a lu Jared Diamond, c’est effondrement à tous les étages.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Jeu 30 Aoû 2018 - 12:28

Je rends mon tablier. Ce n'est pas grave si je ne convaincs pas.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Jeu 30 Aoû 2018 - 14:46

Morologue a écrit:Je rends mon tablier. Ce n'est pas grave si je ne convaincs pas.

Notes bien que, le plus souvent, c'est notre lot à tous !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Jeu 30 Aoû 2018 - 15:00

maraud a écrit: En conséquence, tout le monde ira dans la même direction : vers un effondrement impérial lent, régulier et contrôlable. Tout ce que nous pouvons espérer, c’est que le reste du monde parvienne à se réunir et à construire au moins l’échafaudage d’un remplaçant impérial fonctionnel à temps pour éviter de sombrer dans un nouvel âge sombre post-impérial.[/justify]
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J' aime bien Orlov. Comme jancovici, ses analyses sont pertinentes scientifiquement. POurtant, en recherchant un lien, de son site sur un comparatif d'effondrement URSS/ USA qui montre clairement que si l' effondrement URSS n' a causé qu' un million de morts, celui des pays occidentaux en causerait bien plus ( peu de vehicules indiv. Marché noir agri/ jardins importants etc ...). Mais en recherchant ce lien je suis tombé sur des liens tres pro-poutine.....qui heurtent notre sensibilité bien manipulée Poutine = Méchant.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Emmanuel le Jeu 30 Aoû 2018 - 15:06

neopilina a écrit:
Morologue a écrit:Je rends mon tablier. Ce n'est pas grave si je ne convaincs pas.

Notes bien que, le plus souvent, c'est notre lot à tous !
Oui...
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Jeu 30 Aoû 2018 - 15:32

kercoz a écrit:
maraud a écrit: En conséquence, tout le monde ira dans la même direction : vers un effondrement impérial lent, régulier et contrôlable. Tout ce que nous pouvons espérer, c’est que le reste du monde parvienne à se réunir et à construire au moins l’échafaudage d’un remplaçant impérial fonctionnel à temps pour éviter de sombrer dans un nouvel âge sombre post-impérial.[/justify]
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J' aime bien Orlov. Comme jancovici, ses analyses sont pertinentes scientifiquement. POurtant, en recherchant un lien, de son site sur un comparatif d'effondrement URSS/ USA  qui montre clairement que si l' effondrement URSS n' a causé qu' un million de morts, celui des pays occidentaux en causerait bien plus ( peu de vehicules indiv. Marché noir agri/ jardins importants etc ...). Mais en recherchant ce lien je suis tombé sur des liens tres pro-poutine.....qui heurtent notre sensibilité bien manipulée Poutine = Méchant.

Je le lis sur " Club Orlov", ou le "saker" etc.

..............

Il est clair qu'en la situation actuelle, si l'Empire américain s’effondre c'est le système mondial qui s’effondre avec toutes les répercussions immaginables.

Ah oui Poutine le méchant..?
Laisse-moi rire!

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Jeu 30 Aoû 2018 - 16:33

J'aime bien le déclinisme de maraud.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Jeu 30 Aoû 2018 - 16:38

Morologue a écrit:J'aime bien le déclinisme de maraud.

Déclinisme ou réalisme ?

http://www.pnas.org/content/early/2018/07/31/1810141115

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Jeu 30 Aoû 2018 - 23:13

Mon déclinisme vient du constat que l'on ne peut rien faire, nous les humains, sans que cela se révèle paradoxale ( quand ce n'est pas juste une connerie). Et ce constat devrait nous inciter à plus d'effort, car je ne crois pas que le bilan général aille vers un mieux. Nous avons tendance à nous en remettre avec confiance en nos capacités d'innovation, comme si l'évolutionnisme nous avait tous enfumé, et je ne crois pas en un irréversible progrès humain; je crois à la possible catastrophe, qu'elle vienne de l'espace sous forme de météorite ou de notre démence dans notre façon de régler les problèmes.

Orlov nous dit que l'empire américain ( truc humain, donc paradoxale) n'est pas quelque chose de totalement négatif, car ce qui suivrait son effondrement serait bien pire que son despotisme. Ce qui est , en effet, paradoxale.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Ven 31 Aoû 2018 - 10:40

Où comment se faire à l'idée de la mort, par des moyens détournés, ès sagesse tragique. Pourquoi pas ? ...
Emmanuel a écrit:
neopilina a écrit:
Morologue a écrit:Je rends mon tablier. Ce n'est pas grave si je ne convaincs pas.

Notes bien que, le plus souvent, c'est notre lot à tous !
Oui...
Non mais, j'ai très bien compris le point de vue de Bergame, et je lui suis gré des détails sociohistoriques qu'il amena depuis le début du topic, et je serai éventuellement intéressé par sa thèse (s'il y a un lien vers elle, serait-ce MP) ... et d'ailleurs, j'ai beau dire le néolibéralisme une caricature de libéralisme(s), sans libéralisme(s) il n'y a pas néolibéralisme, sur quoi sa thèse d'une continuité et d'un libéralisme constitué bien vivant et prégnant peut bien se tenir - si l'on ne veut rien céder à la contingence sociohistorique (car à mon avis, c'est cela ... où il faudrait réduire Marx à Jinping !).

Au-delà, j'entends parfaitement bien sur le fond, qu'il y a dans la démocratie, pour Bergame, un sens du devoir et de l'observance devant le mandat, bien plus disciplinaires que ne semble(nt) disciplinaire(s) le(s) libéralisme(s), en quoi il peut bien y avoir - encore une fois - distinguo. Je dis seulement que la démocratie procède pourtant d'une libéralisation de l'accession au pouvoir, ainsi que de libéralités du prince (?) souverain (indépendamment d'un libéralisme doctrinal, qui pourtant a choisi la démocratie comme technique de libéralisation gouvernementale) ; et je dis que la libéralité n'est pas la liberté, mais la sécurité-propriété qui intéressent seules les libéraux doctrinaux, tandis que la démocratie, elle, se soutient de la liberté en propre : c'est d'un élan libre, qu'on se doit et observe les mandats, en vérité, mais ça n'est pas librement qu'on a sécurité-propriété : c'est constativement après libéralités, qu'on profite des disponibilités en place.

Notez bien que tout ceci n'est pas que "jeux de mots", mais qu'il y a bien jeux de mots en ce qu'il y a nuances terminologiques (qu'on jugera alambiquées si l'on y tient) devant la dichotomie bergamasque du libéralisme et de la démocratie. C'était pour cela que je critiquais Bergame ad modum, il est dans un factualisme social-historique qui me rappela celui de Baruch/Philosophos - et même : une ontologie telle - lorsqu'il expose sa philosophie politique.

Je suis dans un intuitionnisme (Bergson), c'est-à-dire un évolutionnisme créatif (le devenir créerait-il le déclin, maraud). C'est là, je crois, que nos vues divergent, et que je peux badiner avec les faits, même si ça chiffonne son factualiste. A vrai dire, le factualisme peut bien être convainquant. Hélas, même si la démocratie a un sens du devoir et de l'observance disciplinaires devant le mandat (et il faut lire Gilles Lipovetsky, le Crépuscule du devoir, sur ce point) je dis que le(s) libéralisme(s) ont leur(s) moralité(s) similaire(s), mais que le néolibéralisme ne se sent plus pisser : réclamant des libéralités outrageantes, il ne fait qu'imposer les absoluités de ceux qui en ont les moyens, et qui s'imaginent encore légitimes dans leur démarche (ceci dit avec l'aide de Karl Marx, oui, mais d'aucuns me conseillent aussi plus récemment Slavoj Žižek).

Au-delà, qu'en est-il de socialisme et démocratie vite évoqués par Bergame ? ... Dans la même démarche, je veux bien rejoindre Bergame, comme m'en disjoindre, à dire que les sens du devoir et de l'observance disciplinaires devant le mandat, impliquent des mises en commun des moyens de production gestionnaires.
Ce qui est effectivement dire, dans l'ensemble, qu'il y a des doctrines libérales et socialistes distinctes de la démocratie, mais dont l'avènement (à la démocratie) mobilise confusément des éléments doctrinaux. Les distinctions catégoriales sont là pour les besoins des tables, mais aussi des idéologies (Bergame est pour moi idéologue) puisqu'il s'agit d'épurer le démocratisme de toute libéralité et de toute mises en commun des moyens de production, intellectuellement parlant.

Empiriquement, le réel se prête toujours moins à nos strictions. C'est d'ailleurs ainsi, que j'estime le(s) libéralisme(s) contourné(s) en néolibéralisme, et le(s) socialisme(s) contourné(s) en "néosocialisme" - c'est-à-dire des régimes bureaucratiques réactionnaires de propagande "communiste".
Or, le néolibéralisme étant lui-même un régime bureaucratique à consommation dirigée (ès études marketing et autres prospections, sans parler des mises en œuvre des innovations brevetées - cf. Henri Lefebvre), il appert que le réel démocratique contemporain est essentiellement kafkaïen (cf. Milan Kundera, l'Art du roman).

Kafkaïen, par lequel on peut bien diagnostiquer le déclin. Affairismes qui conduisent à la théorie de Joseph Schumpeter, où capitalisme et socialisme finissent par se confondre.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Sam 15 Sep 2018 - 21:54

Sur le libéralisme, un lien qui traine sur Fr cult.
https://www.franceculture.fr/emissions/la-bibliotheque-ideale-de-leco/la-grande-transformation-karl-polanyi

Polanyi je connais pas mais ça semble intéressant à réécouter.

"""""Karl Polanyi explique notamment la montée du fascisme par la théorie du "double mouvement". (Ici, des militaires italiens lors de la seconde guerre mondiale)• Crédits : European/FPG - Getty

Dans La Grande Transformation (sous-titré Aux origines politiques et économiques de notre temps), l'oeuvre majeur de Karl Polanyi (1886-1964) publiée en 1944, l'économiste et anthropologue hongrois théorise l’idée d’une économie désencastrée, affranchie des autres formes du lien social, et qui constitue selon lui un problème résolument moderne.

Plongée dans la pensée de cet auteur méconnu avec Jérôme Maucourant, maître de conférences en sciences économiques à l'université Jean-Monnet de Saint-Etienne, et auteur de Avez-vous lu Polanyi ? (Flammarion, 2011), et de Commerce et marché dans les premiers empires : sur la diversité des économies (Bord de l'Eau, 2017).

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 16 Sep 2018 - 9:48

C'est évident depuis le détachement de la masse monétaire sur la masse aurique, dans les années 70, sans autre étalon. On a toléré un délire schizoïde exponentiel infinitisant de croissance économiste, au prix de la réalité et des marchés vécus, ès produits financiers (quoique la financiarisation soit contenue dans l’œuf capitaliste).
Le(s) libéralisme(s) en moururent, subvertis, doublés, et pour tout dire complètement dépassés, à la masse "monétaire et aurique", car eux conservent un lien avec la mesure philosophique. Le néolibéralisme n'est qu'un empirisme sociopolitique, un affairisme, une illusion fructueuse aux dévastations bien réelles et aux enrichissements personnels de dingues.

L'économie, de base - "les marchés", - sont des liens sociaux. Le commerce, effectivement, est un lieu de rencontres - "au marché". Mais, quand on a perdu pied et quitté terre ("La vache est un animal à quatre pattes qui touchent terre" ... ) ès néolibéralisme (= néo-féodéalisme banquier et fortuné, absolutisme financier d'Ancien Régime réactualisé* ...) ... eh bien, quand on a perdu pied et quitté terre, les élevages de vaches industriels conduisent les bovins à ne plus poser un sabot que sur des sols surélevés et aspetisés, comme si la pauvre bête était un rouage organique de la machination avant charcutage-emballage. Inconscient deleuzien.
Le bio, comme on dit, et plus généralement le raisonné et le du terroir, comme on dit aussi, sont ici indispensables : s'ils ne sauveront pas la planète, ils permettent de comprendre la nécessité de la mesure. Alors, le bio et le raisonné, de préférence locaux évidemment, et sans packaging surfait contredisant totalement leurs qualifications.
Mais, pour cela, il faut interdire à la grande distribution de faire pression sur les producteurs, voire l'abolir démocratiquement, afin d'en revenir à un libéralisme par définition soutenable (contrairement au néo-"libéralisme"). Etc.

Ce qui ne signifie pas qu'il faille choisir les solutions libérales, non plus !

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* Des historiens font terminer le Moyen-Âge à la Révolution française, c'est-à-dire que pour eux l'Ancien Régime ne se distingue pas foncièrement de la Féodalité. Je les rejoins, où l'Ancien Régime est une féodalité modernisée, de plus en plus esthétique (courtisane), productive (bourgeoise) et bureaucratique (étatocentrée).
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 16 Sep 2018 - 10:13

L'économie, de base - "les marchés", - sont des liens sociaux. Le commerce, effectivement, est un lieu de rencontres - "au marché".
Serait-ce à dire que tu ne fais pas de différence entre ce qu'on appelle le "lien social" et les relations commerciales sur le marché ?

Morologue a écrit:Mais, pour cela, il faut interdire à la grande distribution de faire pression sur les producteurs, voire l'abolir démocratiquement, afin d'en revenir à un libéralisme par définition soutenable.
Ifo, yaka, faukon... Qui ? Comment ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 16 Sep 2018 - 11:47

Bergame a écrit:
L'économie, de base - "les marchés", - sont des liens sociaux. Le commerce, effectivement, est un lieu de rencontres - "au marché".
Serait-ce à dire que tu ne fais pas de différence entre ce qu'on appelle le "lien social" et les relations commerciales sur le marché ?
Pourquoi, pour quoi, et en quoi ce le serait (à dire) !? ... Reste que le modèle mercantile néo-"libéral", dans sa rationalité bureaucratique kafkaïenne, peut s'appliquer même aux amicalités et aux amours, ce qui produit des sites tels que OnVaSortir, Meetic et récemment le fameux Tinder, employé par Alexandre "Mars" Benalla.
Bergame a écrit:
Morologue a écrit:Mais, pour cela, il faut interdire à la grande distribution de faire pression sur les producteurs, voire l'abolir démocratiquement, afin d'en revenir à un libéralisme par définition soutenable.
Ifo, yaka, faukon... Qui ? Comment ?
Démocratiquement. Quels sont les moyens à disposition du régime ? Qu'est-ce qui existe déjà dans la société civile ?
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 16 Sep 2018 - 13:53

Morologue a écrit:
Bergame a écrit:
L'économie, de base - "les marchés", - sont des liens sociaux. Le commerce, effectivement, est un lieu de rencontres - "au marché".
Serait-ce à dire que tu ne fais pas de différence entre ce qu'on appelle le "lien social" et les relations commerciales sur le marché ?
Pourquoi, pour quoi, et en quoi ce le serait (à dire) !? ... Reste que le modèle mercantile néo-"libéral", dans sa rationalité bureaucratique kafkaïenne, peut s'appliquer même aux amicalités et aux amours, ce qui produit des sites tels que OnVaSortir, Meetic et récemment le fameux Tinder, employé par Alexandre "Mars" Benalla
A priori, Morologue, ce qu'on appelle le "lien social", fondé sur la solidarité et la communauté, s'oppose, conceptuellement, à l'échange commercial, fondé sur la négociation. Mais bon, toujours pareil, c'est juste des concepts, hein.
Quant à l'idée que le néo-libéralisme soit bureaucratique… Si je te demande de justifier, je suppose que ce sera comme le reste ?

Morologue a écrit:Démocratiquement.Quels sont les moyens à disposition du régime ? Qu'est-ce qui existe déjà dans la société civile ?
Bon, en tout cas, je constate que tu distingues maintenant entre démocratie et libéralisme.
On n'est juste toujours pas sûr de savoir ce que tu mets derrière le terme "démocratie".

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 16 Sep 2018 - 16:35

Bergame a écrit:A priori, Morologue, ce qu'on appelle le "lien social", fondé sur la solidarité et la communauté, s'oppose, conceptuellement, à l'échange commercial, fondé sur la négociation. Mais bon, toujours pareil, c'est juste des concepts, hein.
Eh oui, et même utilisés idéologiquement. C'est-à-dire que lorsque "je vais au marché" (or, personnellement, j'y vais tous les samedis), non seulement il n'y a de négociations que de pures politesses et de comptabilités budgétaires (négociations objectives avec les cordialités d'usage, ainsi qu'avec ma fin de mois), mais en plus se créent des affinités.
Où bien entendu, des vendeurs y ont intérêt, et où j'y ai intérêt dans la mesure où ils seront enclins à la bienveillance à mon égard. Dès ce moment, on a dépassé le strict cadre commercial, je veux dire ce cadre auquel nous serons toujours confrontés en commandant via Internet sur des sites de gros fournisseurs de particuliers (car certains sites personnalisent déjà la relation via mail, etc.).
Évidemment, la rencontre en présence reste indépassable, mais on a vu des affinités, des amicalités et des amours pérennes, y compris via Tinder, quoiqu'il faille les chercher à travers, précisément des régularisations sociales.
La vérité, c'est que l'économie est une sociologie, ce que le néolibéral évidemment ne veut plus voir, ou uniquement du moment que cela rentre dans une étude marketing, communicationnelle, ou en vue d'un énième Freakonomics.[u]
Bergame a écrit:Quant à l'idée que le néo-libéralisme soit bureaucratique… Si je te demande de justifier, je suppose que ce sera comme le reste ?
Quel reste ? ... Il n'y a chez moi que des sommes ^^ Mais Henri Lefebvre, que j'ai déjà cité pourtant sur la société bureaucratique à consommation dirigée, en parle très bien, qui est auteur d'un ouvrage nommé la Somme et le reste, d'ailleurs - mais ça n'a pas directement de lien.
Si tu veux t'épargner ces lectures, je reviendrais cordialement sur lesdites études marketings, communicationnelles ou en vue d'un énième [u]Freakonomics.[u] Autant de bureaucraties, s'il fallait que j'ajoute des exemples à ce qui précède. Ne sois pas mesquin ^^
[u]Il y a la scolarchie, aussi.

Bergame a écrit:Bon, en tout cas, je constate que tu distingues maintenant entre démocratie et libéralisme.
Oh, tu es mesquin, j'avais toujours-déjà fait jouer ces notions entre elles, surtout et y compris dans mon récapitulatif dernier. Toi au contraire, incorrigible, tu ne me concèdes rien. Amen.
Bergame a écrit:On n'est juste toujours pas sûr de savoir ce que tu mets derrière le terme "démocratie".
Le on est sophistique. C'est bon ça ^^

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 16 Sep 2018 - 18:10

Morologue a écrit:
Bergame a écrit:A priori, Morologue, ce qu'on appelle le "lien social", fondé sur la solidarité et la communauté, s'oppose, conceptuellement, à l'échange commercial, fondé sur la négociation. Mais bon, toujours pareil, c'est juste des concepts, hein.
Eh oui, et même utilisés idéologiquement.
C'est-à-dire ? Qui les utilise idéologiquement, en l'occurrence ?

Morologue, assimiler le social au marché, c'est une thèse. Libérale, s'il en est. Que tu déroules là, innocemment, sous couvert d'expérience personnelle, mais je commence à me demander si tu es si innocent et ignorant que ce que tu sembles, ou si c'est tout à fait volontairement que tu brouilles ainsi les concepts.
Non, l'économie n'est pas une sociologie. Que les hommes réels et concrets puissent tisser des liens d'amitié sur une place de marché comme ailleurs ne signifie pas que l'objet de la discipline économie se confonde avec l'objet de la discipline sociologie. Pour le dire prosaïquement, l'homo sociologicus n'est justement pas l'homo economicus. Tu mélanges tout.
Dans quel but ?

Quant à cette nouvelle thèse, je veux bien que tu m'expliques en quoi le néolibéralisme est davantage bureaucratique que le… bon libéralisme.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Dim 16 Sep 2018 - 19:24

Ce sera la troisième fois que je voudrais dire que je lâche l'affaire, jamais deux sans trois, mais quand je lis, tançant :
Bergame a écrit:Morologue, assimiler le social au marché, c'est une thèse.
... je lis qu'à la sophistique tu ajoutes - comme tout du long - la c..... idéologique ! et donc je vais m'arrêter parce que sinon c'est du ad personam, n'est-ce pas. Mais comme c'est véreux, et vaseux ...

Tout ce que je dirai, c'est que j'ai dit que les marchés étaient sociaux, non que le social était mercantile, comme dans ton détournement-retournement total, et totalement délire. Si tu ne le fais pas exprès, pour un thésard, c'est qu'effectivement tu es totalement idéologisé jusqu'à la moelle.
L'économie est une sociologie, oui, des transactions.
Et puis tu me dis :
Bergame a écrit:Dans quel but [tu mélanges tout] ?
Mais je te retourne la question : dans quel but dissocies-tu tout ?
Et tu finis par cette suggestion qu'il n'y a pas de "bon" libéralisme (ce que je n'ai jamais dit, ni qu'il y en a un bon ni un mauvais, mais qu'il y a juste du et des libéralismes) :
Quant à cette nouvelle thèse, je veux bien que tu m'expliques en quoi le néolibéralisme est davantage bureaucratique que le… bon libéralisme.
C'était donc que tu ne lisais rien. Rien de rien, et que tu distord(ai)s tout.
C'est-à-dire ? Qui les utilise idéologiquement, en l'occurrence ?
...
Ta seule stratégie, c'est l'éreintement d'autrui, sécure à l'aise dans ta fonction. Amen.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Mar 18 Sep 2018 - 21:51

Tu es lourdingue, toi, tout de même.

Mais qu'est-ce que tu veux qu'on te dise ? La sociologie s'est fondée très consciemment contre l'économie, et toi tu nous sers le nez enfariné que l'économie est une sociologie. Justifie, au moins, argumente !
Jusque là, tu me permettras de continuer à affirmer, dans la grande tradition sociologique, que les relations qui s'établissent entre acteurs économiques sur le marché sont fondés sur des intérêts, sont "rationnels en finalité" comme disait Weber, et sont donc très différents par "nature" des liens de solidarité, d'entraide, etc. qui s'établissent entre individus issus de la même famille, du même voisinage, de la même communauté, du même groupe social, etc.

Bergame a écrit:Dans quel but [tu mélanges tout] ?
Morologue a écrit:Mais je te retourne la question : dans quel but dissocies-tu tout ?
En voila une question qu'elle est bonne ! Car il est bien connu que la philosophie, ca consiste à penser confusément et indistinctement, n'est-ce pas ?  

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mar 18 Sep 2018 - 23:05

Morologue a écrit:
Tout ce que je dirai, c'est que j'ai dit que les marchés étaient sociaux, non que le social était mercantile, comme dans ton détournement-retournement total, et totalement délire. .....
L'économie est une sociologie, oui, des transactions.

Mon avis ( aucune raison de s'engueuler pour des avis différents !):
Le marché, tel qu' on l'entend actuellement, est une extension d' un fait sociologique : le don et l' échange. Le don s'effectue dans le groupe. Le commerce est un échange ou "don" entre groupes. Du fait du processus fractal, l' affect n'est plus ( ou moins) impliqué. C'est aussi un "lieu de pouvoir" du fait que les groupes évoluent sur des ressources différentes.
On peut dire que le marché ou le commerce est un détournement d' un processus social, à d' autres fins.

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