Libéralisme et Démocratie

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 22:51

Mais il te faut donc alors, tout de même !, définir cette réalité invoquée pour séparer les deux entités. Quelle réalité prendre en compte pour départager l'individu de la personne ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Emmanuel le Lun 20 Aoû 2018 - 23:21

.

La démocratie a fait faillite en France lorsqu'on y a procédé à un référendum sur le traité de Maastrich posant la question de savoir si les Français acceptaient OUI ou NON ce traité.

Les Français on répondu NON.

Les autorités françaises se sont foutus de la gueule des électeurs et de la démocratie en voulant absolument comprendre OUI et en acceptant ce traité en conséquence.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 23:26

Emmanuel a écrit:.

La démocratie a fait faillite en France lorsqu'on y a procédé à un référendum sur le traité de Maastrich posant la question de savoir si les Français acceptaient OUI ou NON ce traité.

Les Français on répondu NON.

Les autorités françaises se sont foutus de la gueule des électeurs et de la démocratie en voulant absolument comprendre OUI et en acceptant ce traité en conséquence.

.

J'ai la vague impression que ta réponse est hors-sujet. Qu'importe, tu sembles la tenir à cœur ? Alors développe !

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Lun 20 Aoû 2018 - 23:54

Crosswind a écrit:Mais il te faut donc alors, tout de même !, définir cette réalité invoquée pour séparer les deux entités. Quelle réalité prendre en compte pour départager l'individu de la personne ?



La conscience est unificatrice, on ne peut donc dissocier la personnalité de l'individualité. Il faut donc, malgré la démence du monde qui nous entoure, envisager le cas idéal où la personnalité s'exprime assez harmonieusement pour qu'on ne perçoive pas trop l'individualité qui en résulte de fait, car c'est lorsque les qualités personnelles s'atrophient que les qualités individuelles s'expriment le plus fortement. De mon expérience, j'ai établi que sans ce "tribunal intérieur" où siège en juge la dignité, il résulte une forme d'anarchie des instincts. La dignité de l'homme, c'est pas ce qu'on lui doit, c'est ce qu'il inspire; on ne demande pas le respect, on l'inspire.

Bref, dans ma personnalité il y a quelque chose de la personnalité d'autrui, or dans mon individualité l'autre est exclu, voire dangereux. La question de la réalité se pose ainsi: si ma dignité refuse ce que je désir dans la réalité, puis-je perdre cette dignité et agir en individu ( autrement dit suis-je capable de gérer mon ego ?).

La réalité, c'est le champ d'application de mon intériorité et si je ne parviens pas à faire en sorte que mes actions soient acceptées par la réalité, c'est que je suis fou. A moins bien sûr que je ne transforme cette réalité pour l'obliger à accepter mes " projets"...
La personne, c'est étymologiquement le masque qu'on présente de soi, c'est-à-dire celui que l'on veut être pour les autres, l'image que l'on se fait de soi et qui répond à la question de savoir quel ami je veux être, quel mari, quel père etc. L'être humain n'est pas seulement un être réactif, il est aussi un être suffisamment libre pour devancer et quelque peu choisir les évènements.

Ceci dit, on peut être un salaud et heureux, ça n'est pas impossible.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Emmanuel le Mar 21 Aoû 2018 - 0:18

Crosswind a écrit:
Emmanuel a écrit:.
La démocratie a fait faillite en France lorsqu'on y a procédé à un référendum sur le traité de Maastrich posant la question de savoir si les Français acceptaient OUI ou NON ce traité.
Les Français on répondu NON.
Les autorités françaises se sont foutus de la gueule des électeurs et de la démocratie en voulant absolument comprendre OUI et en acceptant ce traité en conséquence.
.
J'ai la vague impression que ta réponse est hors-sujet. Qu'importe, tu sembles la tenir à cœur ? Alors développe !
Ce n'est plus « Libéralisme et Démocratie », le sujet ?
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 0:20

D'accord. A la base de ton discours, il existerait une entité particulière et unique en chaque personne, cœur personnel qui devrait en quelque sorte, sur base de ce que tu nommes la dignité, se battre pour trouver en elle les ressources pour vaincre ses mauvais penchants ?


Ce n'est pas toujours très facile à lire, ton dernier message. Je fais de mon mieux. LA différence entre personnalité et individualité ne m'est pas encore claire, et ce qui les assemble se voit enfin doté d'un mot : la conscience. Mais cela ne me dit pas encore grand-chose sur les personnalités, les individualités.


Par exemple, pourrais-tu fournir deux définitions claires, succintes, de ces mots ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 0:21

Emmanuel a écrit:
Ce n'est plus « Libéralisme et Démocratie », le sujet ?

Si ! Et donc, développe !

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Mar 21 Aoû 2018 - 0:30

Emmanuel a écrit:
Crosswind a écrit:
Emmanuel a écrit:.
La démocratie a fait faillite en France lorsqu'on y a procédé à un référendum sur le traité de Maastricht posant la question de savoir si les Français acceptaient OUI ou NON ce traité.
Les Français ont répondu NON.
Les autorités françaises se sont foutus de la gueule des électeurs et de la démocratie en voulant absolument comprendre OUI et en acceptant ce traité en conséquence.
J'ai la vague impression que ta réponse est hors-sujet. Qu'importe, tu sembles la tenir à cœur ? Alors développe !
Ce n'est plus « Libéralisme et Démocratie », le sujet ?

L'intervention est très pertinente. Il y a eu un déni de démocratie. L'U.E. est de fait essentiellement une chose néolibérale. Et ce n'est pas cela que voulait les peuples. Le rêve est devenu un cauchemar " libéral ", à vomir. Les français avaient dit NON, et leur vote n'a pas été respecté, et par qui ? Suite au forcing des " libéraux ", d'aujourd'hui donc, qui ont détournés le projet européen à leurs fins, qui ne sont rien d'autres que leurs intérêts. Il y a un rejet massif de la chose européenne qui a émergé, et ce rejet est celui du néolibéralisme.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 0:32

Maastricht dans les années 90 n'eut en rien pour résultat un non.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Mar 21 Aoû 2018 - 0:42

Crosswind a écrit:Maastricht dans les années 90 n'eut en rien pour résultat un non.

Effectivement, il y a une confusion, mais il y a eu un traité soumis à référendum dans les années 2000, et la Hollande et la France avaient dit NON, c'est de celui là qu'on parle.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 0:46

Ce n'est alors pas Maastricht mais du traité constitutionnel de 2005 dont on parle. Et sur ce point, si je comprends les différents points de vue, je reste pour ma part fort partagé. Entre la voix du peuple et ses représentants ? Mon cœur balance !

Merde, s'il fallait faire un référendum pour chaque bout de chou coupé par commune ? Où irions-nous, ma bonne dame ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Emmanuel le Mar 21 Aoû 2018 - 1:13

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Les Suisses, pas ceux des blagues de Bigard, ils font un référendum sur n'importe quel sujet dès qu'une pétition conséquente émerge du peuple pour l'exiger.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 1:17

Les Suisses sont des gens éduqués.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Mar 21 Aoû 2018 - 10:52

Crosswind a écrit:D'accord. A la base de ton discours, il existerait une entité particulière et unique en chaque personne, cœur personnel qui devrait en quelque sorte, sur base de ce que tu nommes la dignité, se battre pour trouver en elle les ressources pour vaincre ses mauvais penchants ?


Ce n'est pas toujours très facile à lire, ton dernier message. Je fais de mon mieux. LA différence entre personnalité et individualité ne m'est pas encore claire, et ce qui les assemble se voit enfin doté d'un mot : la conscience. Mais cela ne me dit pas encore grand-chose sur les personnalités, les individualités.


Par exemple, pourrais-tu fournir deux définitions claires, succintes, de ces mots ?  


Un être humain est un réservoir de potentialités. Ces potentialités s'expriment 1-dans son intériorité et 2- dans son extériorité. Ce qui relève de l'intériorité est la personnalité et ce qui relève de l'extériorité est l'individualité car on ne connait de la personnalité que les phénomènes qu'exprime l'individualité. Et c'est en constatant sa manière individuelle d'agir que l'on en déduit ses trait de caractères. On peut alors dire de cet être humain qu'il est ceci ou cela; c'est tout ce dont on dispose. Il y a ainsi des cas où l'on en dit qu'il est particulièrement individualiste, altruiste, en conformité avec lui-même ( sa personnalité), égal à lui-même, digne, indigne, honnête homme, salaud etc.

Il faut remarquer qu'on ne juge jamais de l’individualité de quelqu'un mais de sa personnalité car c'est elle qui doit transcender l’individualité, car elle en est l'instance supérieure. Et comme l'homme n'est pas "un empire dans un empire", il doit rendre des comptes. La personnalité est responsable du pourquoi et l'individualité n'est que le moyen du comment. Mais tout cela est inclus dans un domaine de cohérence ( la conscience) et c'est pourquoi on ne peut distinguer clairement la personnalité de l'individualité sans devoir exclure cette conscience, unificatrice.




Un homme, un but, un moyen. La personnalité d'un homme n'est pas gravée dans le marbre, elle est changeante ( on opère des conversions de personnalité lors d'états émotionnels fort: on voit des personnes changer radicalement de personnalité après l'épreuve d'un cancer par exemple, ou après une catastrophe particulièrement marquante telle que le vif remords d'avoir mal agi par exemple)

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 11:07

Dans ta conception, chaque être humain serait donc unique quelque part. Cette intériorité, j'imagine bénéficie d'un réel libre-arbitre, tout en étant quelque part préfabriqué. Je veux dire, l'intériorité pourrait se voir caractérisée.


Maintenant, question : pourquoi cette si grande différence entre intérieur et extérieur ? Pourquoi, si nous sommes "A" intérieurement, nous montrons ou agissons "B" extérieurement ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Mar 21 Aoû 2018 - 12:38

Crosswind a écrit:
Maintenant, question : pourquoi cette si grande différence entre intérieur et extérieur ? Pourquoi, si nous sommes "A" intérieurement, nous montrons ou agissons "B" extérieurement ?

L'intériorité ?

Il y a un mode de connaissance dont on ne parle plus guère, comme s'il n'avait jamais existé: la contemplation.Pour comprendre le monde, nous utilisons la raison, cependant que le mode de connaissance de la contemplation utilise l'amour, or on ne nous apprend pas à aimer, mais à comprendre...
Je connais ce petit coin de verdure parce que je l'aime, et parce que je l'aime, j'aime m'y promener. Quelqu'un t’a-t’il déjà présenté la chose ainsi ? Non, personne ne dit qu'il connait une chose parce qu'il l'aime.

L'extériorité ?

L'extériorité est réglementée par l'éducation, dont l’étymologie nous dit que cela signifie " tirer hors de soi", autrement dit tiré hors de la personnalité. Il y a probablement des écoles qui proposent autre chose que la conformation utilitariste des élèves, telle que par exemple l'enseignement Steiner-Waldorf mais c'est une goutte d'eau dans l'océan...

La Culture est toujours une spécialisation, c'est-à-dire un réductionnisme, au vu des potentialités humaines.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 12:56

Je voulais plutôt dire : si au travers des actes extérieurs d'un individu lambda il est possible de découvrir "sa vraie nature" intérieure, pourquoi différencier les deux ? Et si l'extérieur n'est qu'un reflet infidèle de l'intérieur, comment s'assurer de ce que ce biais ne tire pas son origine de ma propre perception, plutôt que d'un agir de l'autre ?


Ce n'est pas encore très clair pour moi. Si tu as encore un peu de patience, je te demanderai de développer un peu plus. Par exemple, quels traits de caractères pour la face intérieure de chacun d'entre nous, si possible. Et quels traits dévoilés par l'extérieur.


J'entends que l'éducation serait une manière d'utiliser notre intériorité, pour produire une extériorité donnée. Mais alors je me demande toujours en quoi cette intériorité est si particulière, et si même elle n'est pas commune à tous les êtres humains.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Mar 21 Aoû 2018 - 13:03

On ne découvre pas sa vraie nature, on interprète en dressant un portrait.

L'intériorité à quelque chose en commun avec les autres intériorité, intersubjectivité, noosphère appelant cela comme on veut.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 13:07

Mais alors, on postule l'idée d'une intériorité distincte. Il reste possible que ce que je suis soit, simplement, ce que je suis en acte. Après tout, si à ma mort rien ne perdure de moi, pourquoi diable invoquer une quelconque intériorité ? Tu me diras, je me sens. Oui, mais ce senti pourrait n'être que le reflet en miroir d'une seule et même chose. LE perçu extérieur et le percevant intérieur.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Mar 21 Aoû 2018 - 14:04

Qui a lu "le mythe de l'intériorité" ici de Jacques Bouveresse ?
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Mar 21 Aoû 2018 - 14:06

axolotl a écrit:Qui a lu "le mythe de l'intériorité" ici de Jacques Bouveresse ?

Pas moi, mais il est sur ma pile ! Il a l'air terrible.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Mar 21 Aoû 2018 - 17:02

Crosswind a écrit:Mais alors, on postule l'idée d'une intériorité distincte. Il reste possible que ce que je suis soit, simplement, ce que je suis en acte. Après tout, si à ma mort rien ne perdure de moi, pourquoi diable invoquer une quelconque intériorité ? Tu me diras, je me sens. Oui, mais ce senti pourrait n'être que le reflet en miroir d'une seule et même chose. LE perçu extérieur et le percevant intérieur.

Pour moi, tout ce qui semble s'opposer à un niveau d'organisation, se résout au niveau supérieur. Ainsi, si je participe à ce sujet qui traite des excès du libéralisme, j'interviens sur le problème qui met en jeu la distinction personnalité/individualité, simplement parce que le Libéralisme c'est une idéologie expérimentée dans la réalité (une intériorité et une extériorité). L’intériorité dont il est question ici ne peut donc être traitée que dans la mesure où elle participe du problème car sans le problème de nuisances posé par l'idéologie libérale, il n'y aurait pas à évoquer l'intériorité dans laquelle murît la pensée libérale. L'intériorité , c'est le lieu où s'élabore la pensée personnelle ( ici, elle intériorise l'idéologie libérale; autant dire qu'il n'y a pas un très gros travail de pensée puisqu'il s'agit d'une idéologie, d'un prêt-à-penser...) et l'extériorité est le domaine de la parole et de l'acte.

On pense à l'intérieur puis on parle et agit à l'extérieur. Et il évident que sans velléité d'agir il n'y aurait pas de pensée, mais juste de la contemplation ( observation désintéressée). Ce qui nous ramène à l'idée d'équilibre entre pensée et action ( encore un autre sujet), mais pour répondre à ta question ( pourquoi invoquer une intériorité ?) : parce que je pense. Et tout en étant d'accord avec Nietzsche pour dire " ça pense", je dois admettre qu'à mon niveau d'organisation il y a bien distinction entre je et la pensée elle-même car l'état d'être dans lequel je me trouve n'est pas celui qui permet l'indistinction entre le soi et le moi ( mais peut-être un jour serais-je un grand Sage...mais c'est encore un autre sujet et d'une probabilité fort mince)

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mar 21 Aoû 2018 - 18:00

maraud a écrit: Non, personne ne dit qu'il connait une chose parce qu'il l'aime.

La Bible je crois.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par hks le Mar 21 Aoû 2018 - 20:16

Qui a lu "le mythe de l'intériorité" ici de Jacques Bouveresse ?
lu il y a 25 ans ...à une époque où j' étais séduit par Wittgenstein. J'ai été déçu à l'époque.
.............................................................................................................................................................
La lecture de ce lien éclaire un peu le point de de vue des Wittgensteiniens actuels
http://www.implications-philosophiques.org/recensions/recension-le-mythe-de-linexpressivite/

dans le même courant de pensée  on a  Vincent Descombe: Le complément de sujet.(Descombes philosophe important, cela dit)
Que- je- ne- peux- pas- lire. Tout en moi y résiste. Je n'y entre jamais, je finis par trouver tout ça, tout cet effort de Descombes, insignifiant (avis très personnel)

Descombes : expliqué  dans cet article  https://ifac.univ-nantes.fr/IMG/pdf/Chauvier_A_quoi_sert_le_mot_je_.pdf
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mar 21 Aoû 2018 - 21:10

Pour revenir sur un binôme apporté par kercoz ou neopilina, Liberté et Démocratie, je pense que la liberté (comme élan) est nécessaire au (néo)libéral pour (faire) instaurer les libéralités garantissant ses propriétés-sécurités ; de même, la liberté est nécessaire au démocrate, afin de soutenir la démocratie. Toujours : il n'y a pas de lauriers possibles, serait-ce la propriété-sécurité accordée par quelque libéralité (comme on voit aujourd'hui) pour le démocrate.

Mais le libéralisme, une fois instauré, n'a plus besoin de la liberté. Il lui suffirait que chacun s'en tienne à la moralité. Comme ça n'est pas le cas, il tourne au néolibéralisme.
La démocratie, je le répète, se soutient de la liberté. C'est un régime épuisant, dans lequel il ne faut jamais l'oublier.
Le libéral instaure la démocratie comme libéralité, leste décisionnel, afin d'avoir et permettre d'avoir une "part sociale, une action" politique. Et, de fait, la démocratie, sans être libéraliste, a toujours été libérale en cela, avec ses citoyens. Mais le libéral réalise alors soudain combien la liberté soutenant la démocratie, est et demeure une contravention à sa moralité. En effet, la liberté est amorale. C'est d'ailleurs par elle, que les néolibéraux "pillent à visage humain", certes pas dans les formes démocratiques.

C'est sur le point de la liberté, je suppose, que Bergame ressentait toute la disparité entre Libéralisme et Démocratie, sans pourtant bien se le formuler, et en manquant d'esprit de nuance ou de degrés.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Jeu 23 Aoû 2018 - 21:52

Libéralisme et démocratie, même combats, mêmes résultats. Peut on dire que notre démocratie "libérale" n'est pas responsable de ces dégats que l' on ne peut même pas qualifier de "collatéraux":
https://blogs.mediapart.fr/lorraine-questiaux/blog/230818/voyage-en-grece-aux-cotes-des-exiles-brulures-profondes-au-hotspot-de-l-inegalite

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