Libéralisme et Démocratie

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 20 Aoû 2018 - 10:07

En y repensant : de toute évidence, la France est plus étatiste qu'un autre pays occidental. Néanmoins, cela suffit-il a faire une "République" ou un républicanisme ? ... Disons que, comme croyance, le républicanisme est très présent. C'est ce que je nommais le caractère national ...

Reste que, comme tel, la vie civile est fort libérale. Elle l'était déjà avant Sarkozy-Hollande-Macron dans les pratiques. Sans ses libéralités, la République serait passée pour tyrannique, or on le lui renvoie assez souvent dans la face, y compris évidemment quand passent des lois libéralistes.

L'étatisme lui-même, compris comme prégnance de l’État dans la vie civile, à bien y penser, est une marque (pas forcément spécifique, ni spécialement interventionniste) des pays occidentaux : on surfait l'étatisme français, quoiqu'il en ait, rapport au parcours de ses agents et autres politiques, sans parler des taxes et autres règles. Ainsi des "normes européennes", par exemple, qui ne sont pas "françaises". Mais au-delà, alentour et/ou par-devers, je n'ai jamais cessé de dire que le collectif instituant était toujours nécessaire à l'instauration de libéralités (de disponibilités, de disposibilités*, de facilités).

C'est-à-dire que la Loi, le Droit, la Justice, etc. sont autant d'institutions configurées par les velléités (néo)libérales, partout en Occident au moins. Où l'on voit d'ailleurs, rapport à l'exemple du travail des enfants, que le néolibéralisme poussé à bout contredit le libéralisme, d'après des sensibilités et des fondements (ou l'absence de fondements, dans le cas néolibéral) divergents ... le néolibéralisme serait-il l'exacerbation délirante du libéralisme (en quoi le néolibéralisme resterait un libéralisme continué, un libéral-libéralisme, un libéralisme forcené, "libéralisme de dingue").

Bref, l'étatisme reste crucial, partout, y compris lorsqu'il s'agit de décréter qu'on n'est plus maître de la banque centrale (FED, BCE ... ). Sans de tels décrets institués par un collectif (ce collectif se résumerait-il à une ethnocratie de milieu, une technocratie, une ploutocratie, une oligarchie, etc.) il est impossible de s'ébaubir économiquement en termes (néo)libéralistes, sur la base de libéralités (éventuellement devenues folles). Des disponibilités, des disposibilités*, des facilités.

Au final, "la République" fait couleur locale. En effet, MacDonald's ne vend pas de hamburgers au bœuf, en Inde, puisque 1° il n'y a pas de bœuf, car 2° vaches et taureaux sont encore sacrés. Ça ferait mauvais genre. Aussi faut-il, en France, faire preuve d'idéalisme républicain, pour passer. Se donner des dignités. Or, c'est exactement ce que font les dits néo-réacs, actuellement, pour quoi on les dit néo-réacs ; et, pour dire jusqu'où ça va, on le retrouve dans les dignités d'un Jean-Luc Mélenchon-même.
Ce sont des notoriétés comprises par E. Macron dans la communication, quoique ce soit manifestement de la communication, et que les autres politiques y crurent ou firent assez bien semblant d'y croire (en dehors de Sarkozy-Hollande-Macron). "Le gaullisme" culturel de nos institutions, si l'on veut.
Et ainsi, quand Laurent Wauquiez et affidés lancent "Pour que la France reste la France", les libéraux-libertaires crient haro sur l'extrême-droitisation, mais c'est précisément le style républicain français, qu'ils conspuent, car ils ne le respectent plus et y tiennent autant qu'à leur défunt arrière-grand-père (Macron n'y tient pas spécialement, donc, en dehors des bonnes manières).
Cela dit, il est évident que de telles dignités faisaient une école de la vie, une formation populaire, en dehors de tout populisme (car, oui, c'est relégué au "populisme" aussi, du coup, désormais). Par exemple, les hussards noirs, Péguy, etc.

Bref, l'étatisme est un bon instrument néolibéral, quoique les discours (néo)libéraux en aient contre l’État (superstructure des discours, par-devers l'infrastructure des pratiques).
Or, on oppose difficilement des spiritualités (cultures, dignités, etc.) à des praticités - surtout quand règne un impérial affairisme, ou un impérialisme des affaires ... néolibéral, donc, et malgré les contre-velléités (Poutine, Trump, les populismes, etc. qui doivent bien y faire).

__________
* Sur cette notion de disposibilité, il faut que je m'explique : depuis Heidegger, comme disposition de l'être-là à caractère humorale-affective, elle signifie sociopolitiquement une ouverture, une déliaison, une souplesse existentielle ... bref, en l'occurrence : le sentiment soulagé de libéralisations, sécurités propriétaires/propriétés sécurisées. Tout ceci est très loin de la liberté, utiliserait-on ce terme pour désigner les droits civils.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Lun 20 Aoû 2018 - 11:13

Autant mettre ceci ici, nous, ou plutôt vous avez traité du libéralisme (qui comporte donc lui aussi intrinsèquement les possibilités de ses pires dérives, et c'est donc toujours celles-ci qui s'imposent), mais l'autre terme du titre du fil est " démocratie ", et la pierre de touche de la démocratie c'est la liberté.

Morologue a écrit:De but en blanc. Quand on dit : j'ai la liberté de, on dit indistinctement :
- j'ai l'autonomie (la régulation, l'équilibre personnel) pour ;
- j'ai l'indépendance pour (la déliaison, la souplesse, l'absence de dépendance ou d'astreinte) ;
- j'ai la compétence pour (la technique, la pratique, l'exercice) ;
- j'ai les moyens de (les ressources, les techniques, la logistique) ;
- j'ai l'autorisation de (le droit, les droits, la permission) ;
- j'ai l'ouverture pour (la voie, le créneau, la possibilité) ;
- j'ai l'énergie de ou pour (la valeur, le sentiment, le courage, l'intrépidité, l'audace).
Si vous en voyez d'autres, dîtes-le ! ^^

Ce bref topo signale déjà clairement que "la liberté", ça ressort de plusieurs domaines différents :
- factivement, on a les marges et les capacitations (matérielles ou en termes de savoirs, savoir-faire, savoir-être) ;
- politiquement, on a les "libertés civiques" ou "civiles", dépendantes de l'instauration de la Loi et de ses applications effectives (si je fraude ou révolutionne, je sors de leur cadre, et fais usage de la liberté qui vient) ;
- existentiellement, on a le tempérament, la confiance en soi, le loisir ... d'oser des démarches, de s'accorder des singularités, de s'arroger tels éléments ou aisances, voire complaisances.
Si vous en voyez d'autres, dîtes-le ! ^^

Il n'empêche que, dans ce cadre, la seule "liberté individuelle" possible, ressort de "la liberté existentielle".
Politiquement, on a toujours "des libertés [collectives]" dépendantes des institutions : faciliteraient-elles la "liberté existentielle", qu'elles ne pourraient que permettre de l'engager. Aussi bien, politiquement, a-t-on plutôt - j'en ai l'assurance - des dispositions, ou des disponibilités (des facilités).
Enfin, tout ce qui ressort du factif, en tant que matériel ou acquis "inerte en soi", appartient plutôt au domaine des "boîte à outils". Ce sont des facilitateurs encore, de l'ordre des dispoSibilités (environnements, éducations, apprentissages, disciplines et formations favorisants).

Où la seule liberté, donc, serait la liberté de se sentir de, et d'y aller.
Une liberté, comme on voit, qui ne présume pas du déterminisme ou de l'indéterminisme. Dans son cadre, on n'a pas besoin de savoir si l'autodétermination est déterminée ou indéterminée. Tout ce qui compte, c'est de s'en sentir, et d'y aller (cette existence serait-elle déterminée). L'éventuelle illusion du libre-arbitre peut être utile, dans ce cadre : il y a des tempéraments qui préfèrent se sentir purs auteurs de leurs actes. Si cela sert à les rendre libres, même s'ils sont surdéterminés, c'est l'essentiel ! ^^

Mais attention aux conditionnements artificiels ... tandis qu'on peut très bien accepter certaines conditions naturelles. (Or, qu'est-ce qui est naturel ? à ne pas confondre avec l'habituel, quoique ce ne soit pas toujours une mauvaise base ... )

Et puis ci-dessus, Bergame a dit :

Bergame a écrit:[à Morologue]Et ce que tu ne comprends pas en particulier, je crois, c'est que la liberté, c'est un puit sans fond. Quelque soit le point de "libéralité" où tu te situes, il y a toujours d'autres libertés à conquérir ... La liberté est un puit sans fond.

Se pourrait-il que Bergame et Morologue partagent une même angoisse, un même souci, à l'endroit de la liberté ?

Rappelons qu'il n'y a pas de liberté digne de ce nom sans connaissance la fondant, et que dés lors toute liberté est légère, et précieuse.
La liberté n'est même pas un puits : à l'instant où on est en présence d'autrui elle trouve son plus essentiel défi.
Le réactionnaire (trop facilement despotique, liberticide justement, au cas échéant, et ce dans l'intérêt général " bien compris " par lui) ne serait-il pas au fond un timoré, un corseté, incapable de concevoir l'existence sans SES corsets ? Un exemple au hasard (nann, je déconne !), quand j'en vois une ou un attaché à l'exclusivité sexuelle, je sais que j'ai devant moi une personne qui n'est pas libre par devers elle, " destinalement " (je le ferais plus ! " Névrotiquement ", c'est parfait), et qui donc par dessus le marché voudrait imposer SES corsets à autrui et les faire passer pour de l'or en barre et autres Valeurs divines, objectives (ou autres, on a compris).

La liberté et la démocratie m'inspirent beaucoup plus que le libéralisme !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Message par kercoz le Lun 20 Aoû 2018 - 11:18

Morologue a écrit: Qu'y avait-il auparavant alors ? ... Une organisation patrimoniale, certes, essentiellement pour la gestion des fortunes, avec une aisance à la condamnation morale de certaines femmes, pour les besoins organisationnels. Et les hommes à la boucherie guerrière.

Il te faut remonter plus loin. Relire B.de Jouvenel ( du pouvoir, histoire de sa croissance) et Lévi Strauss. Nos comportements sont rigidifiés par des pratiques bien anciennes. On peut bousculer ces rigidités, mais pas sans traumatismes individuels et sociétaux.
La logique ethnologique veut que les lignées soient matriarcales. La ref masculine de l' enfant étant le frere de la mère. La pré hominisation tres longue a institué des processus basés sur l' absence de corrélation entre copulation et reproduction.
SElon Strauss et Jouvenel, dans un groupe restreint la polygamie des chefs induit un déséquilibre des couples potentiels et, en deuxième induction des razzias ( razzis?) de femmes chez des voisins ...Ces pratiques bouleversent un ordre stabilisé en processus catastrophiques:
- Rétortion des spoliés
- nécessité pour le patriarche matriarcal de ne pas réprimer les fautifs (guerriers et jeunes ) pour la défense.
- Même si la relation entre copulation et reproduction est faite depuis longtemps, les traditions ( rigidité) sont conservées qui privilégient l' oncle au père.....Mais on ne peut confier l' enfant au frere de la mère : Donc amorce de lignées patriarcale aristocratiques guerrière.
- On aboutit a un système triangulaire assez stable pour durer des siecles.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 20 Aoû 2018 - 13:00

kercoz a écrit:Donc amorce de lignées patriarcale aristocratiques guerrière.
Ce que j'appelai justement "une organisation patrimoniale, certes, essentiellement pour la gestion des fortunes, avec une aisance à la condamnation morale de certaines femmes, pour les besoins organisationnels. Et les hommes à la boucherie guerrière" en niant la pertinence de la notion de patriarcat.

Quant au matriarcat, j'ai un doute. Pour faire simple, voir Wikipedia. Disons que j'en ai un peu marre ces derniers temps, d'en entendre parler, je croise trop de propos idéalisant le féminin devant le masculin, qui d'ailleurs voudraient abolir leur différence, ce qui est se tirer une balle dans le pied, puisqu'on empêche alors l'avènement d'un féminin.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Lun 20 Aoû 2018 - 14:24

Morologue a écrit:
kercoz a écrit:Donc amorce de lignées patriarcale aristocratiques guerrière.
Ce que j'appelai justement "une organisation patrimoniale, certes, essentiellement pour la gestion des fortunes, avec une aisance à la condamnation morale de certaines femmes, pour les besoins organisationnels. Et les hommes à la boucherie guerrière" en niant la pertinence de la notion de patriarcat.

Quant au matriarcat, j'ai un doute. Pour faire simple, voir Wikipedia.

Il semble que cette théorie sur la prédominance constatée des organisations matriarcales ait une forte assise sur la logique ( importance de l' oncle). Mais lignées matriarcales ne signifie pas dominance féminine dans l' organisation. Tous ces groupes matriarcaux ont un patriarche, un roi, et l' autorité masculine domine.
Le problème des "fortunes" est très récent et anecdotique en terme d'anthropologie.
Pourtant une piste amorcée par L. Strauss dans Race et Histoire devrait, à mon avis être mieux explorée:
Les cultures évoluent par itérations, et INDEPENDEMMENT . ( ces "bifurcations " permettant d' offrir une altérité adaptative et donc une possibilité adaptative par hybridation culturelle). L' endogamie culturelle serait logiquement dominante tout comme l' est l' endogamie spécifique.
Ce qui est important de comprendre, c'est que dans les évolutions itératives, les rétroactions correctives d' une cultures ne sont et ne peuvent être pertinentes pour une autre culture.
L' exemple le plus récent est la décision de la Tunisie de donner l' égalité d' héritage aux femmes. Au risque de scandaliser les humanistes et les libéraux, cette décision va provoquer une catastrophe sociétale dans un pays ou l' homme, bien qu' héritant des 2/3 avait la stricte obligation morale de subvenir aux besoins des éléments féminins.
La suppression du droit d'ainesse a causé le morcellement des patrimoines et détruit le ciment social, à une époque dominé par l' agraire.
J' utilise souvent l' exemple de la pile de livres:
Au début on empile assez vite sans trop ajuster... puis on tente d' ajuster...puis de corriger le déport précédent ( les moins cons , le déport général).... puis ça finit par tomber. C'est l' image des civilisations ou la "raison" se substitue aux lois naturelle de gestion des groupes.
Mais ce que je veux dire, c'est qu' au cours de l' empilage, la correction nécessaire vers la droite, ne peut être utilisé pour le tas voisin qui a suivi une autre itération .

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 20 Aoû 2018 - 14:30

D'accord.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 20 Aoû 2018 - 14:44

Pardon neopilina, je n'avais pas vu votre intervention. Pour faire simple, la liberté est pour moi un élan personnel, un instinct de conquête. Pour plagier un dicton connu, je dirai que "tant qu'il y a de la liberté, il y a de l'espoir". Par contre l'inverse n'est pas vrai : "tant qu'il y a de la vie, il y a de la liberté". Mon propos est précisément de dire que, la liberté, on peut l'oublier - sans jamais la perdre, perdre l'éventualité de son action. Elle nous intime, ou bien elle n'est rien.

Justement, la liberté négative, vide, puits sans fond, énoncée par Bergame, c'est précisément ce que je nomme des ouvertures, des possibilités, des disponibilités, des disposibilités, des facilités, instaurées sociopolitiquement par le collectif instituant. Bref : des effets de structure, des droits, des permissions, des agréments, des habilitations. Evidemment, que c'est négatif, vide, puits sans fond. Le tout étant de savoir avec quelle liberté (quel élan) on s'engage dans une voie (serait-elle frauduleuse ou révolutionnaire, rapport aux droits, permissions, disponibilités, disposibilités, facilités en place) ^^
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Lun 20 Aoû 2018 - 14:59

Néo a écrit:Autant mettre ceci ici, nous, ou plutôt vous avez traité du libéralisme (qui comporte donc lui aussi intrinsèquement les possibilités de ses pires dérives, et c'est donc toujours celles-ci qui s'imposent), mais l'autre terme du titre du fil est " démocratie ", et la pierre de touche de la démocratie c'est la liberté.

Ce que je note, c'est que le Libéralisme échappe aux conséquences de ses pires dérives ( comme un parasite), et en cela, il est hors la Démocratie. Donc, le Libéralisme est , au moins, contre démocratique, voire anti-démocratique.

Et je suis tout-à-fait d'accord avec toi: la liberté sans la vérité, c'est " peau de saucisson" ( pour rester poli)...

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Lun 20 Aoû 2018 - 15:04

Morologue a écrit:Justement, la liberté négative, vide, puits sans fond, énoncée par Bergame,...

J'appelle cela de l'indigence. Car si l'on ne tient pas le pourquoi, il n'y a aucun sens à explorer le comment.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 20 Aoû 2018 - 18:44

Je n'ai pas compris ce que vous vouliez me dire, maraud, si vous pouviez reformuler s'il vous plaît. Par contre, tant qu'on ne voudra pas comprendre que le libéralisme, en fait, n'a rien à voir avec la liberté tout en en parlant beaucoup (que son propre discours est aliéné), je pense qu'on pourra gloser ad infinitum.

Le libéralisme, c'est la libéralité du prince, pour commencer et pour finir. Auquel point, le quidam se sent "des libertés individuelles", mais ça n'est que des garanties devant le prince (le principe qui gouverne, serait-il impersonnel). Le libéraliste tient le pouvoir en joue, et le somme de ne pas tourner à l'absolutisme, en se cherchant des techniques pour parer à ce qu'il nomme des dérives étatiques, afin de propriété et sécurité.

Nous croyons aujourd'hui que son angle mort, ce sont les firmes plus riches que des États. Mais le libéralisme refuse toutes les situations de monopole, et certainement d'oligopole. Il doit y avoir atomisation des forces en présence sur les marchés, ce qui n'est manifestement pas le cas de nos jours, à plusieurs niveaux (pas à tous). Voilà le néolibéralisme, au passage, donc. Les bureaucraties juridiques et logistiques sont les mêmes que pour des États, au déni de tout espace public (en dehors des "publicités").

Aussi le libéraliste se dote-t-il de techniques gouvernementales, telles que le régime démocratique, conscient toutefois que ce leste décisionnel peut toujours se retourner contre lui, quoi que la démocratie soit libérale par nature (non libéraliste) d'accorder ce leste décisionnel. En fait, le libéraliste vit comme un animal traqué, et à ce titre traque tout ce qui pourrait menacer sa propriété/sécurité. Évidemment, cela tourne - comme le petit lait - à la parano, au point que les néolibéraux s'imaginent protéger leurs propriétés/sécurités, quand ils ne font qu'imposer leur masse à tout l'univers.

C'est le ver dans le fruit libéraliste, qui compte toujours sur la bonne éducation. C'est-à-dire la faculté des hommes à s'empêcher (pour reprendre le mot camusien). Où, évidemment, il prête le flanc aux "pillards à visage humain". En quoi donc, il devient néolibéral, et menace la démocratie qu'il avait pourtant contribué à instaurer comme libéralité gouvernementale, en tant que libéraliste.

Disons que le libéralisme a cette naïveté de croire en la morale, et c'est pour cela que les libéralismes de gauche, centre et droite, ont les mêmes effets pervers néolibéraux, actuellement. Mais je répète que, disons, l'idée du libéralisme - tout comme l'idée du communisme, en effet neopilina - est "une belle idée" ... le libertarianisme croit pouvoir reprendre le flambeau, malheureux.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Lun 20 Aoû 2018 - 20:23

Le problème majeur que pose le Libéralisme n'est autre que celui du progrès. Il prétend à une progression après une régression; la régression étant l’Église/État durant le moyen-âge. Il y a peu encore, je disais comme il convient, "invention" du Sujet; aujourd'hui je dis "découverte" du Sujet, car à mon sens, le mouvement libéral n'est pas une révolution qui ferait suite à une innovation mais une adaptation à des conditions différentes ( je ne dis pas "nouvelles" car il s'agit d'un état dégradé des conditions précédentes; eh oui, je suis décliniste...), en cela, il y avait une place à prendre et elle fût prise. Ce n'est donc pas le Libéralisme qui a triomphé mais l’Église/État qui a perdu de sa vigueur et de sa légitimité.

Le Libéralisme avait donc pour objectif de faire progresser la société par l'expression libérée de la personnalité, or comme on le constate aujourd'hui, ce n'est pas la personnalité qui triomphe mais l'individualité.

Bon, pour faire court, le Libéralisme est un mouvement historique définit par l'idée de progrès mais qui ne se fonde , aujourd'hui, que sur la matérialité. Est-ce parce que ce mouvement à fait un détour par le monde anglo-saxon ( dont Nietzsche disait en parlant de Darwin qu'il avait oublié l'esprit dans son évolutionnisme et que cela était " bien anglais...".) En tous cas, il n'est plus question aujourd'hui de libération spirituelle mais de liberté de penser.

Le Libéralisme originel n'est pas, ici, en question pour expliquer l'aspect contre-productif du libéralisme actuel, ça, seul l'état du Sujet peut l'expliquer.
Spirituellement l'objectif de progrès est d'un résultat affligent, et tout un pan du pourquoi le Libéralisme s'est effondré; reste la matérialité de la démarche qui elle est au summum.

Cependant, c'est bien le mouvement libéral qui a conduit à traduire Unité par uniformité, Infini par indéfini, qualité par quantité, libération spirituelle par liberté de penser, non-individualisme par dépersonnalisation ( le fameux dividu d'Emmanuel en est le fer de lance actuel), Doctrine par dogme et certitude par sécurité.

Le Libéralisme était peut-être fait pour une autre " race d'homme" ( selon Nietzsche), mais il est clair que pour nous c'est maintenant un poison.

Pourquoi et comment ?

Si l'on pose aujourd'hui la question du pourquoi le Libéralisme ?, on obtiendra pas pour réponse: expression libre des personnalité, or si l'on ne tient pas notre " pourquoi" le Libéralisme, à quoi bon discuter du comment " réguler, gérer, répondre au..." Libéralisme ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 20:28

maraud a écrit:[…], ce n'est pas la personnalité qui triomphe mais l'individualité.


Je n'ai eu, jusqu'à présent, jamais eu l'occasion de lire ou entendre une différenciation entre ces termes.


Qu'est-ce donc une personne, face à l'individu ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Lun 20 Aoû 2018 - 21:01

La personne c'est ce que l'on est en dessous du masque d'acteur social que l'on porte. C'est cet invariant fondamental qui te permet de rester toi-même lorsque ta personnalité est assez forte, assez affirmée pour ne pas s’annihiler derrière le masque. Cette expression de la personnalité, on l'éprouve tous les matins devant la glace: c'est toujours le même Crosswind qui se rase.


Crosswind a écrit:Je n'ai eu, jusqu'à présent, jamais eu l'occasion de lire ou entendre une différenciation entre ces termes.

Tu peux remplacer un individu par un autre, mais tu ne peux remplacer une personnalité par une autre: on additionne, on retranche on multiplie les individus; pas les personnalités ( encore que ça devrait finir par arriver)

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 21:06

A bien comprendre ton explication, la personne est une unicité dont la multitude forme l'ensemble des individus, l'individu une généralité qui englobe l'ensemble des personnes ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Lun 20 Aoû 2018 - 21:44

Crosswind a écrit:A bien comprendre ton explication, la personne est une unicité dont la multitude forme l'ensemble des individus, l'individu une généralité qui englobe l'ensemble des personnes ?

Oui en quelque sorte.

L'individu est toujours un être générique, ce n'est jamais un individu en particulier car il n'est jamais qu'un élément qui permet de quantifier le groupe auquel il appartient. Un individu de la famille des gnous, c'est n'importe-quel gnou moyen. Quand on parle d'individu, on parle de classification, de taxonomie...

Quand, dans l'ordre du Droit, par exemple, on parle d'individu, c'est toujours pour marquer son exclusion, pour le stigmatiser: le Procureur pointera d'un doigt accusateur le délinquant qu'il qualifiera d'individu ( cet individu!) et parlera de sa victime en tant que personne. Et c'est aussi dans ce sens que l'on qualifie le Libéralisme actuel d'individualiste car ce ne sont que les traits de personnalité qui affirment et renforce le fait que le libéral tend à s'exclure du groupe des personnes qui font société dans le partage de qualités qui respectent l'autre ( la personne), que l'on souligne ainsi. Il y a toujours une personne derrière l'individu et lorsque cette personne ne joue pas le jeu, elle est alors disqualifiée et déclassée au seul titre d'individu. Si tu renonces à être pleinement une personne, ne t'étonne pas qu'on ne te considère que pour ce qu'il en reste: un individu.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 20 Aoû 2018 - 21:47

J'aime bien votre avant-avant-dernier propos maraud, par contre je l'attribuerai plus volontiers à des concomitances qu'au libéralisme-même. Je l'attribuerai au triple-mouvement du colonialisme, de l'industrialisme et du démocratisme, qui ensemble tournèrent au capitalisme (chacun son aire productive) par quoi les libéralismes (qui accompagnèrent fatalement la tendance, dans leurs libéralités juridiques et autres libéralisations des pratiques) passèrent au stade néolibéral (et encore qu'on trouve l'avènement d'un pré-capitalisme dès le XVème siècle, dans l'invention progressive des banques spéculatives).

C'est-à-dire, en somme, que vous confondriez libéralisme et progressisme, sachant qu'il existe un libéralisme conservateur et/ou un conservatisme libéral. Libéralisme conservateur et conservatisme libéral, d'ailleurs aujourd'hui fort bien représentés (respectivement) par André Comte-Sponville et Alain Finkielkraut (aussi populistes et/ou réactionnaires les étiquetterait-on : l'un était au Comité national d'éthique, l'autre est à l'Académie).

En fait, au triple-mouvement colonial-industriel-démocratique, il faudrait encore ajouter le socialisme ! qui lui aussi est un progressisme machiniste, d'origine. Il est des utopies socialistes industrialistes alors, début XIXème ... Dans l'ensemble, c'est toute l'époque contemporaine, qui fit de Progrès religion, avec en tête d'épingle l'übermensch et Stakhanov ("l'homme nouveau") que l'on retrouve encore dans les velléités ès théorie du genre, aujourd'hui (effectivement, il ne s'agit même plus d'un individu).
A ce propos, le distinguo individu-personne est introduit, dans l'histoire de la philosophie, par le personnalisme (début XXème). Emmanuel Mounier en est le représentant principal, où la personne est une interface heureuse et humaine, entre intimité propre et communauté publique, et où l'individu est la donnée statistique produite par les registres bureaucratiques-marchands, Crosswind, maraud le manifeste dans son intervention précédente.
La question du dividu d'Emmanuel, c'est encore autre chose, qui est à la fois issue des orientalismes spirituels, des psychologies des profondeurs telles que Jung inspirées de tels orientalismes, et encore des constats affligés de Jean Baudrillard (il n'y a plus "personne" dans la société de consommation) ou encore fascinés de Gilles Deleuze (la personnalité, l'individualité-même, indistinctement, se diffractent ès singularités, le sujet n'est qu'une élaboration, etc.).
Tout cela est compliqué, et on aurait trop vite fait de le ranger sous les catégories fourre-tout de New Age et de French Theory, quoi que New Age et French Theory se masturbèrent avec (jusqu'à la théorie du genre, entre autres, sans renier l'intérêt de gender studies consistant finalement en l'observation anthropologique simple des symbolisations culturelles du sexe - fallait-il en faire une tête d'épingle "d'humanité nouvelle" ... passons).

Enfin, on voit bien que le progressisme pourrait être une jonction, une soudure de Libéralisme et Démocratie. Il est vrai que des libéraux d'Anciens Régimes (pas les philosophes des Lumières, qui croyaient peu en la démocratie, en dehors, par exemple, du parlementarisme lockien) se dotèrent de la démocratie comme libéralisation du régime monarchique. Afin de progrès idéologique.


Dernière édition par Morologue le Mer 22 Aoû 2018 - 9:43, édité 4 fois
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 21:51

Très, très intéressant, Maraud. Tu affirmes donc que toute personne, au sens commun de personne humaine, par là unique dans notre scénario, peut se voir retirer, d'une certaine sorte, ce et son caractère humain, reconnu par ses pairs jusqu'auparavant d'une faute commise envers eux ?


Waw !


Dernière édition par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 21:52, édité 1 fois

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 20 Aoû 2018 - 21:51

Ces philosophes l'affirment, oui, et je suis près de les suivre. C'est ce que tout le monde observe dans les conformismes sociaux d'ailleurs ^^ bien que ça ne s'y limite pas.

EDIT: l'edit précédent de Crosswind, a altéré le sens de l'échange. Passons.


Dernière édition par Morologue le Lun 20 Aoû 2018 - 22:06, édité 1 fois
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 21:54

L'humain ne serait, socialement, qu'une valeur en sursis ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 20 Aoû 2018 - 21:58

Il faut s'intéresser, entre autres, et si j'ai bien compris Emmanuel, à la théorie des jeux de rôles. Père, époux, travailleur, consommateur, etc. induisent différentes facettes. C'est pour cela que je reliais cela à la question du conformisme. Évidemment, dès qu'on s'intéresse à la conscience, c'est autre chose (les profondeurs, les singularités, l'élaboration du sujet, etc.).



Dernière édition par Morologue le Lun 20 Aoû 2018 - 22:02, édité 1 fois
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Lun 20 Aoû 2018 - 22:02

neopilina a écrit:La liberté et la démocratie m'inspirent beaucoup plus que le libéralisme !

Avant de réagir stricto sensu, je me permets d'ajouter " un mot " à la suite de mon précédent message.

Mais, me dira t-on, la liberté et la démocratie, aussi, ne sont elles pas porteuses intrinsèquement des possibilités de leurs propres déviances, excès, perversions, etc. ? Si, bien sûr, et les Grecs anciens et nous y avons déjà goûté et y goûtons encore, et certainement pour longtemps (démagogie, populisme, etc.). Dans tous les cas d'édifice intellectuel, ceux cités, monothéismes des Livres, libéralisme, marxisme, c'est pour la même raison : la méconnaissance, l'oubli, le mépris et le rejet (Heidegger), etc., du cogito. Mais liberté et démocratie peuvent, elles, se targuer d'un lien direct avec celui-ci, pas les autres. Le cogito, entre autres, fonde, justifie, un régime politique, et c'est la démocratie. En vertu du cogito, il n'y a effectivement personne d'omniscient, d'infaillible, etc., tout pouvoir doit donc s'accompagner d'un contre pouvoir, être de facto (et non pas après dérives constatées) contrôlé, et tout pouvoir doit pouvoir être limité, démis, le tout sans recours à la violence. La prudence quant à Soi que le cogito motive, justifie et institue en philosophie doit avoir son parallèle en politique : il faut a priori se méfier du Sujet, et donc institutions, etc., en conséquences. " L'enfer est pavé de bonnes intentions " ou encore le " bon mot " de Churchill ne sont pas seulement des bons mots.


Dernière édition par neopilina le Lun 20 Aoû 2018 - 22:15, édité 2 fois

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Lun 20 Aoû 2018 - 22:05

Crosswind a écrit:Très, très intéressant, Maraud. Tu affirmes donc que toute personne, au sens commun de personne humaine, par là unique dans notre scénario, peut se voir retirer, d'une certaine sorte, ce et son caractère humain, reconnu par ses pairs jusqu'auparavant d'une faute commise envers eux ?


Waw !

D'accord....

Donc, pour toi, souligner chez l'autre une tendance à ne pas respecter le pacte social, c'est lui refuser le titre d'humain ...?


...................

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 20 Aoû 2018 - 22:08

Enfin, le fait est que nous vivons accompagnés, et que nos compagnons nous vivent eux-mêmes comme compagnons accompagnants, serait-ce vécu sur le mode de la mauvaise compagnie ou de la rencontre indésirable, à un moment ou l'autre.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 22:17

maraud a écrit:
D'accord....

Donc, pour toi, souligner chez l'autre une tendance à ne pas respecter le pacte social, c'est lui refuser le titre d'humain ...?

Non, je ne le pense pas, et je ne pense pas que tu le penses. Je te lis simplement, et je lis que c'est une raison, selon toi, il est vrai par exemple interposé, pour lui refuser le titre de personne humaine :

maraud a écrit:
Quand, dans l'ordre du Droit, par exemple, on parle d'individu, c'est toujours pour marquer son exclusion, pour le stigmatiser: le Procureur pointera d'un doigt accusateur le délinquant qu'il qualifiera d'individu ( cet individu!) et parlera de sa victime en tant que personne.

Ma question : qu'ont en commun l'individu et la personne humaine, au point de revendiquer entre eux une différence ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Lun 20 Aoû 2018 - 22:48

Ils ont en commun ce que l'intellect et la psyché ont en commun: la conscience, donc le sentiment de satisfaction et de responsabilité. L'individualité veut sans trop se préoccuper de la réalité et la personnalité relativise ce que l'individualité réclame car , elle, est ouverte sur la réalité. Et on voit bien qu'il faut quelque peu souffrir d'un certain trouble de la personnalité lorsque l'on veut être toujours plus riche, lorsque l'on se ronge les sangs en se demandant comment gagner son prochain million; comme, par ailleurs, le pauvre souffre en se demandant avec quoi il va payer sa bouffe du lendemain.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Crosswind le Lun 20 Aoû 2018 - 22:51

Mais il te faut donc alors, tout de même !, définir cette réalité invoquée pour séparer les deux entités. Quelle réalité prendre en compte pour départager l'individu de la personne ?

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