Libéralisme et Démocratie

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par elbaid le Dim 12 Aoû 2018 - 17:07

Bergame …. en Chine il n'y a pas de démocraties et ils s'en portent pas plus mal .

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par elbaid le Dim 12 Aoû 2018 - 17:09


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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 12 Aoû 2018 - 17:32

Oui, c'est vrai, Morologue, et du reste je l'ai annoncé dès les premières lignes de ce topic : Quand on a travaillé plusieurs années sur un sujet, dans un cadre académique qui plus est, on se sent fondé à le défendre. A tort ou à raison.

Bon, je pense que ta reconstruction historique manque un peu de tenue. Dans ta propre acception du terme, nous ne vivons pas aujourd'hui une version du libéralisme qui mérite qu'on la distingue de ce qu'on appelait sans problème le libéralisme au XIXe s. La fin du XIXe a été une période de forte libéralisation, de l'activité bancaire en particulier, d'une intense spéculation, qui s'est ensuivie d'une crise toute aussi profonde (la Grande Dépression). Et je n'ai sans doute pas besoin de te rappeler le scénario des années 30. De ce point de vue-là, il n'y a pas aujourd'hui de néo-libéralisme : Il y a les mêmes causes qui produisent les mêmes effets.

La confrontation avec le modèle communiste a, d'après mes recherches, eu des conséquences exactement inverses à celles que tu présentes -du moins dans l'après-guerre, et autant que je comprenne ta prose : Une lutte idéologique intense entre l'Est et l'Ouest pour la définition de la démocratie. Le véritable tournant est la crise de 1973 : D'abord, effectivement, des doutes sur la capacité du modèle occidental à soutenir cette crise -hé, il s'était effondré 40 ans plus tôt- puis la découverte -un peu contre toutes attentes- que le modèle communiste la soutient encore moins bien. C'est la découverte des fameuses "queues de Moscou" dans les années 80 et le début de l'effondrement économique du système.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu dis à propos de l'anarcho-capitalisme. Mais si tu veux dire que :
1. Le libéralisme est fondamentalement féodal, son origine est aristocratique,
2. L'horizon du libéralisme, c'est l'anarcho-capitalisme, dans lequel la vie socio-économique est régie par des chaines de contrats de gré à gré, conclus entre acteurs de puissance inégales, dans un vide règlementaire et politique,
je serai d'accord.
Mais je répèterai alors que, a priori, "féodalisme" et "absolutisme" sont des contraires. L'émergence de l'Etat en tant que pouvoir central s'est réalisée à l'encontre, et au détriment, du pluralisme décentralisé des pouvoirs féodaux. Et si Alain Denaut, que je ne connais pas, dit le contraire et assimile le féodalisme à l'absolutisme, il faut lui demander de justifier. A ce compte-là, il y a bien un péquin qui va nous sortir un jour que l'anarchie et le totalitarisme c'est kif-kif, que le jour c'est la nuit, que l'amour c'est la haine, et que la guerre c'est la paix -et ce jour-là, au moins, on saura où on en est.

Mais bref, je te chicane un peu, c'est vrai. Revenons au fond :
Le néolibéralisme veut bien se passer de démocratie, ou faire de la "démocratie" sa parure. Dans tous les cas, comme tu l'as compris, il procède d'une négation de la démocratie, puisque justement la démocratie procède d'une libéralité (d'un "libéralisme") foncièrement, consistant à permettre aux peuples de se doter de dirigeants défendant leur cause.
Si tu es ici en train de dire que le fondement du "libéralisme" tel que tu le conçois, c'est le principe de l'élection des gouvernants par les gouvernés, alors nous parlons de la même chose sauf que nous y donnons deux noms différents. Moi, j'appelle cela la "démocratie". Pourquoi ? Parce que c'est le terme idoine, depuis les Grecs : Demos kratia, le pouvoir du peuple / par le peuple.

Ah reste aussi peut-être la nuance qui est que tu présentes le principe de l'élection comme une "libéralité" accordée aux citoyens. Mais qui aurait été accordée par qui ? Là où la démocratie a été instaurée, ce n'est pas par octroi : Ce sont les citoyens qui l'ont conquise.


neopilina a écrit:Penses-tu que le seul remède au libéralisme, notamment à ses excès " économiques ", est le collectivisme, fut-il démocratique ? Mais alors, " un collectivisme économique " peut-il être démocratique, et tu sais que je ne le pense pas. Je t'ai dis plusieurs fois dans quelle mesure j'acceptais d'être " libéral ". Le marxisme, celui que Marx écrit lui-même pour commencer, est intrinsèquement dangereux et conduit facilement à ce qu'on a assez vu. Parle nous donc d'une démocratie qui pense aussi, après les libertés individuelles, à contrer les méfaits potentiels et intrinsèques (comme le marxisme a les siens) du libéralisme, notamment " économiques " (en fait relevant du lucre), en un mot le triomphe du Capital tel que nous le vivons. Et prends ton temps : j'en ai moi-même peu en ce moment.
D'abord, je ne suis pas d'accord avec l'idée que Marx était libéral -idée que tu ne défends pas ici mais que je lis souvent, permets-moi d'y faire allusion. Ca aussi, c'est une réinterprétation tardive -qui trouve son origine chez Elster, sauf erreur- mais Marx et Engels savaient très bien ce qu'il en était de ce qu'ils appelaient "les libertés bourgeoises".
Or, ce genre de choses montre suffisamment, je trouve, comment le libéralisme a tout réinterprété, tout assimilé, tout intégré, jusqu'à ses contraires. C'est l'une des raisons pour lesquelles la doctrine est aujourd'hui indépassable, incritiquable. Il n'y a plus d'espace, il n'y a plus de point de vue à partir duquel critiquer le libéralisme. Elle est devenue, comme on le disait il y a encore 20 ans -et aujourd'hui, on ne le dit même plus !- la "pensée unique". Dans tous les pays européens, nous sommes arrivés au point que Hayek théorisait déjà dans les années 50 -mais à l'époque, ses pairs le prenaient pour un illuminé radical, c'est dire le décalage- un point où l'offre politique s'est réduite à : Libéralisme ou totalitarisme.

Or moi, donc, ce que je cherche à faire, à mon petit niveau, c'est critiquer le libéralisme. C'est dégager un espace intellectuel à partir duquel critiquer le système idéologico-pratique dans lequel nous sommes désormais pleinement immergés. Et cet espace, je pense l'avoir trouvé quand je me suis rendu compte de l'évolution du concept de "démocratie" depuis la 2nde Guerre Mondiale, et particulièrement après la crise de 1973 et le revival libéral qui s'en est ensuivi partout dans le monde occidental. "Démocratie" n'a pas toujours eu le sens que nous lui donnons aujourd'hui. Je m'efforce donc de dégager la "démocratie" de sa gangue "libérale", au moins montrer qu'il y a une autre manière de concevoir la démocratie -et qu'il y en a toujours eu une.

Car hors le libéralisme, il n'y a pas que le collectivisme communiste et le fascisme raciste comme tiennent à nous le faire croire les libéraux. Il y a aussi un régime dans lequel les gouvernés élisent leurs gouvernants et où les décisions contraignantes pour tous sont prises et endossées par le plus grand nombre. Ce qui implique qu'elles ne sont pas prises en fonction de valeurs présupposées universelles et atemporelles : La paix, la croissance, la fraternité humaine, etc. Mais au regard de ce que les citoyens jugent, dans leur majorité, le plus adéquat, à un moment T de leur histoire et de la situation internationale, pour leur pays et pour eux-mêmes.
C'est cela, et ca a toujours été cela, la démocratie.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Dim 12 Aoû 2018 - 21:54

Bergame a écrit:Dans tous les pays européens, nous sommes arrivés au point que Hayek théorisait déjà dans les années 50 - mais à l'époque, ses pairs le prenaient pour un illuminé radical, c'est dire le décalage - un point où l'offre politique s'est réduite à : Libéralisme ou totalitarisme.

Or moi, donc, ce que je cherche à faire, à mon petit niveau, c'est critiquer le libéralisme. C'est dégager un espace intellectuel à partir duquel critiquer le système idéologico-pratique dans lequel nous sommes désormais pleinement immergés. Et cet espace, je pense l'avoir trouvé quand je me suis rendu compte de l'évolution du concept de "démocratie" depuis la 2nde Guerre Mondiale, et particulièrement après la crise de 1973 et le revival libéral qui s'en est ensuivi partout dans le monde occidental. "Démocratie" n'a pas toujours eu le sens que nous lui donnons aujourd'hui. Je m'efforce donc de dégager la "démocratie" de sa gangue "libérale", au moins montrer qu'il y a une autre manière de concevoir la démocratie - et qu'il y en a toujours eu une.

Car hors le libéralisme, il n'y a pas que le collectivisme communiste et le fascisme raciste comme tiennent à nous le faire croire les libéraux.

D'accord. Tu réponds en partie (pas de méprise, échange de qualité, réponse appréciée, lus avec la plus grande attention) à ceci, je souligne :

neopilina a écrit:Parle nous donc d'une démocratie qui pense aussi, après les libertés individuelles, à contrer les méfaits potentiels et intrinsèques (comme le marxisme a les siens) du libéralisme, notamment " économiques " (en fait relevant du lucre), en un mot le triomphe du Capital tel que nous le vivons.

Tu as employé les termes " indépassable, incritiquable " à propos du libéralisme d'aujourd'hui (précision indiquant que je ne m'implique pas dans les débats relatifs à l'histoire du libéralisme), et donc toi et moi nous ne sommes pas d'accord avec ce qu'on veut nous faire avaler comme une fatalité : le libéralisme d'aujourd'hui, et appelons un chat un chat, le capitalisme, ne s'en tient pas " là ", non, non, il vise continuellement à renforcer ses positions, à optimiser légalement deux choses : la production de richesse et le drainage pyramidal de celle-ci. Le capitalisme c'est l'institutionnalisation du lucre. Des gouvernements le traduisent en lois, décrets, ordonnances, règlements, etc. On veut nous faire croire que le bonheur des peuples dépend de la santé de l'économie, c'est une obscénité, et un sinistre sophisme : puisque l'économie est instrumentalisée, ses modalités établies, régies, codifiées, par des intérêts particuliers féroces, facilement, rapidement, inhumains. Quant des hommes (et des femmes !, notre langue est ainsi faite) ont commencé à lutter contre l'Ancien Régime, les régimes despotiques, totalitaires, forcément, tautologiquement, donc, ils pensent d'abord aux libertés fondamentales. Mais la suite a montré que ça ne suffit pas, il faut avec, aussi, la justice économique, sociale et écologique (et de plus en plus de travaux montrent qu'elles ne sont pas indépendantes mais bien profondément interdépendantes, liées).

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 13 Aoû 2018 - 6:54

Bergame, comme je le disais, tu catégorises, tu classes, tu idéal-typifies. Et tu noies le poisson sous une avalanche de détails et de biais, seraient-ils en dentelle (ça fait toile d'araignée, au final). Pour moi c'est picrocholin, et je suis loin de faire dire aux choses l'inverse de ce qu'elles disent. En somme, tu provoques encore (et, pire, tu salopes), à me dire "orwellien".

Néanmoins, quand on catégorise, classe et idéal-typifie comme toi, assurément, laisser des marges mutationnelles, des degrés entre les choses, c'est aberrant. Bref, ce n'est ni machiavélien, ni de real-politik, ni non plus d'ailleurs arendtien (et, quand j'y repense, c'est drôle comme d'évoquer Marx t'a enjoint à pousser aussitôt mémé dans les orties "sociales-traîtres" ; pasdamalgames, disais-tu ... ). Bien, bien. Mais donc, si pour toi dire féodalisme façon de parler, et encore le répéter en parlant d'effet ou d'impression féodale, etc. c'est dire féodalisme dans les termes médiévaux ... s'il vous plaît, je vous en prie ^^

Autre exemple : je disais que la première gauche vote pour la décapitation d'un roi et participe à la rédaction de la DDHC de 1789. Tu m'opposes que ce sont des notables, des bourgeois, etc. Et alors ? Je parlais bien de propriétaires. C'est toujours vouloir ne pas comprendre. Ou encore : je situe le passage du libéralisme au néolibéralisme à la charnière des XIXème et XXème siècle : tu rétorques que tout de même, les banques c'est déjà avant, et que j'aie à penser à la crise de 1930 ... oui, il fallait bien que le processus s'instaure "comme il faut". XIXème-XXème siècles, donc.

Alors, grand bien te fassent les cases, les grilles et les vivariums à travers lesquels tu travailles ^^ D'ailleurs, donc, tu t'es accaparé la légitimité au nom de ton investissement, cela se lit page après page. Comment pourrais-je seulement déserrer tes œillères ? C'est sans fâcherie, quoi que ce me semble fâcheux. Il y a les devenirs. Et, pour finir, la différence entre un libéralisme de gauche, un néolibéralisme et un libéralisme de droite, elle se sent de Benoît Hamon à François Fillon, en passant par Emmanuel Macron : "libéralisme de centre", alors précisément que les libéraux amenèrent nos démocraties.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Lun 13 Aoû 2018 - 7:50

Toujours le même processus paradoxale ( trop humain), l'invention du Sujet avilie celui que cette invention devait porter au pinacle...elle en fait un enculeur de mouches.

Il y a une contradiction profonde entre Démocratie et progrès: comment un modèle politique qui prétend se passer d'une élite intellectuelle peut-il aboutir à l'amélioration du sort du peuple ?
Nietzsche disait que le socialisme mènera à la mort de l’État ( ce qui est logique).

Perso, je préférerais avoir Bergame comme Tyran plutôt que comme Président.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Lun 13 Aoû 2018 - 8:16

Bergame a écrit:

Or moi, donc, ce que je cherche à faire, à mon petit niveau, c'est critiquer le libéralisme. C'est dégager un espace intellectuel à partir duquel critiquer le système idéologico-pratique dans lequel nous sommes désormais pleinement immergés. Et cet espace, je pense l'avoir trouvé quand je me suis rendu compte de l'évolution du concept de "démocratie"

Je te propose un autre espace:
Le principal outil sur lequel s'appuie le libéralisme, est un outil dont on ne peut nier qu'il est vertueux: L' auto-organisation. Vertueux puisque naturel et en usage dans tout système vivant ou même cosmologique. On le retrouve dans la triangulation du "Pouvoir" chez Jouvenel et bien sur dans le concept "la main invisible".
Sauf que ....Ce concept s'appuie sur les théories mathématique et physique des systèmes non linéaires, ( auto organisés et hyper stables), ...et que, pour qu' ils puissent "fonctionner" et donc nous faire bénéficier de leur vertus, ils doivent respecter les règles "libérales" dès l' infra structure et non pas seulement le revendiquer pour les superstructures. Dit autrement, la "main invisible" ne pourra faire aboutir le système économique à un attracteur stable, en débutant par l' hyper spécialisation et par ex, la monoculture extensive, l' individuation forcée pour des raisons de "gains de productivité", la "mobilité" culturellement destructrice etc ...
Refrain : Le problème est structurel, pas idéologique.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Lun 13 Aoû 2018 - 8:56

maraud a écrit:Il y a une contradiction profonde entre Démocratie et progrès: comment un modèle politique qui prétend se passer d'une élite intellectuelle peut-il aboutir à l'amélioration du sort du peuple ?
Très bonne question, qui interroge l'un des piliers de ce qu'on appelle aujourd'hui "démocratie" -et qui, on l'a compris, devrait en fait s'appeler "libéralisme" selon moi : Le progrès.
La réponse, dès lors qu'on distingue bien, devient simple :
Le libéralisme est ce régime fondé et orienté d'après des valeurs présupposées atemporelles et universelles, les idéaux des Lumières : Paix, liberté, prospérité, fraternité humaine, et oui, progrès.
La démocratie est un régime agnostique en matière de valeurs : Elle ne présuppose rien du tout. Elle pose simplement que les citoyens, par l'intermédiaire de leurs représentants, sont en en droit de décider ce qui est bon pour eux-mêmes à un moment de l'histoire de leur pays.

Comment le dire autrement ? Dans une démocratie, le pouvoir est au peuple.

Morologue, attention à ton vocabulaire, stp. Ne te laisse pas trop aller quand même. "Saloper", c'est limite.

Mais donc, si pour toi dire féodalisme façon de parler, et encore le répéter en parlant d'effet ou d'impression féodale, etc. c'est dire féodalisme dans les termes médiévaux ... s'il vous plaît, je vous en prie ^^
Ben franchement, c'est un peu le problème avec toi : Tu utilises beaucoup de concepts, mais pas toujours à bon escient. Bon, tu t'amuses, sans doute, et on ne peut pas te le reprocher. Mais pour ma part, je pense avoir été transparent sur le sujet : Pour moi, c'est un sujet sérieux. Alors bon, "manière de parler"... si tu veux. Mais pour ma part, et s'agissant de philosophie ou de science politiques, des disciplines éminemment conceptuelles, j'essaie d'être un peu précis dans l'utilisation des concepts, en effet. Le "féodalisme", pour quiconque connaît un peu ces sujets, ce n'est pas la même chose que l'"absolutisme" -ou alors il faut justifier.

Je situe le passage du libéralisme au néolibéralisme à la charnière des XIXème et XXème siècle
Ah bon. Dans un précédent post, tu le situais au lendemain de la IIe GM.

Bon le cœur de notre discussion, manifestement, c'est donc le "libéralisme de gauche". Le libéralisme à la Benoit Hamon, humaniste, universaliste, pacifiste, bla-bla. Et lui, donc, serait un libéralisme différent de celui de Francois Fillon, qui est dur, sans cœur, uniquement préoccupé de croissance économique -même si, du reste, on nous rappellera opportunément que, après tout, même le marché théorisé par A. Smith et Ricardo se donne pour objectif le bonheur social puisqu'il veut la prospérité du plus grand nombre...
Ben voyons.  

Prenons les choses ainsi : L'UE -objet politique libéral s'il en est- définit 4 libertés fondamentales :
- Liberté de biens
- Liberté des services
- Liberté des capitaux
- Liberté des personnes.
Le libéralisme "de droite" promeut les 3 premières, au nom de la nécessaire dérégulation des marchés, la suppression des tarifs douaniers aux frontières, la liberté d'investir, tout cela afin effectivement de favoriser la croissance économique. En revanche, le libéralisme "de droite" se montre un peu circonspect sur l'ouverture des frontières aux immigrés, aux réfugiés, le multiculturalisme, etc. Pas de frontières pour les acteurs économiques, mais un peu plus de frontières pour les individus.
Le libéralisme "de gauche", c'est l'inverse. Lui, il pointe les conséquences secondaires négatives de la libéralisation des marchés et de la mondialisation, critique l'ouverture des frontières pour les biens, services et capitaux, mais promeut l'accueil généreux de l'immigration économique, elle aussi bien entendu victime de la mondialisation dans son propre pays, sans parler des réfugiés, victimes de la guerre et de la dictature partout dans le monde.
En somme, les uns et les autres sont d'accord pour abolir les frontières, mais pas pour les mêmes "objets". Mais au final, ils prônent peu ou prou les mêmes principes de liberté individuelle et d'ouverture.
Alors quand les libéraux "de gauche" fustigent l'ouverture des frontières pour les capitaux, les libéraux "de droite" répondent : "Mais pourquoi est-ce que les entrepreneurs ne pourraient pas être libres, eux aussi ?"
Et quand les libéraux "de droite" déplorent le communautarisme, les libéraux "de gauche" répondent : "Vous n'avez pas honte d'ouvrir les frontières aux riches et de les fermer aux pauvres ?"

Deux faces d'une même médaille. Les uns et les autres croient aux mêmes valeurs, jugent toute décision politique au regard du même critère de la liberté individuelle, mais se refusent à en assumer l'ensemble des conséquences. Alors, que les libéralismes "de droite" et "de gauche" se rapprochent progressivement, dans tous les pays d'Europe, en des formes de coalition au centre, ce n'est absolument pas un hasard. C'était le cas en UK avec Blair, puis en Allemagne avec Schröder, puis en Italie depuis Monti, et aujourd'hui c'est le cas de la France, déjà avec Holllande et a fortiori avec Macron. Finie l'alternance droite-gauche, on a des dirigeants qui jouent de plus en plus sur les deux tableaux, prônent l'économie de marché d'un côté, et défendent des valeurs humanistes de l'autre. Des libéraux conséquents.

Et en-dehors d'eux, rien, si ce n'est le fascisme ou le communisme : "There is no alternative", comme disait déjà Thatcher.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 13 Aoû 2018 - 9:59

Dans un précédent post, tu le situais au lendemain de la IIe GM.
J'écrivais qu'il était clairement advenu depuis, oui ^^ Pour le reste, il y a des éléments qui donnent envie d'utiliser d'autres mots encore dans la veine de saloper. Mais, après tout, je suis un gai-luron ^^
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 13 Aoû 2018 - 10:30

Comment deux personnes peuvent-elles partager un diagnostic commun, cependant que l'une dénie ce partage et oppose à l'autre des éléments qu'elle défendait déjà, sans pourtant les lui reconnaître ? Comment n'y a-t-il pas réciprocité ensuite, en termes de regards ? Pourquoi faut-il que l'un ait le sentiment d'avoir autarciquement raison, sans l'autre qu'il cherche pourtant à convaincre de son travail ? Et pourquoi faut-il que cela commence et veuille finir par une allégation de fâcherie, un nivellement de l'interlocuteur à "tous les autres comme d'habitude" ? Quelle perversion a cours ici ?

Ou, pour le dire à la Guattari-Deleuze : sur quelle re-territorialisation l'un veut-il tout rabattre ?
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par maraud le Lun 13 Aoû 2018 - 10:54

 Bergame
@maraud a écrit:Il y a une contradiction profonde entre Démocratie et progrès: comment un modèle politique qui prétend se passer d'une élite intellectuelle peut-il aboutir à l'amélioration du sort du peuple ?
Très bonne question, qui interroge l'un des piliers de ce qu'on appelle aujourd'hui "démocratie" -et qui, on l'a compris, devrait en fait s'appeler "libéralisme" selon moi : Le progrès.
La réponse, dès lors qu'on distingue bien, devient simple :
Le libéralisme est ce régime fondé et orienté d'après des valeurs présupposées atemporelles et universelles, les idéaux des Lumières : Paix, liberté, prospérité, fraternité humaine, et oui, progrès.
La démocratie est un régime agnostique en matière de valeurs : Elle ne présuppose rien du tout. Elle pose simplement que les citoyens, par l'intermédiaire de leurs représentants, sont en en droit de décider ce qui est bon pour eux-mêmes à un moment de l'histoire de leur pays.

Comment le dire autrement ? Dans une démocratie, le pouvoir est au peuple.


Ce libéralisme produit pourtant son " élite" ( il y a toujours des "meilleurs" quel que soit le groupe), or cette élite se constitue des plus riches, on voit donc bien vers quoi tend la majorité du peuple qui veut et ne veut que s'enrichir car c'est là La Valeur du Libéralisme. Cette Valeur subordonne toutes les autres.

Enrichissez-vous! Et fermez la.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mar 14 Aoû 2018 - 6:36

C'est le plus simple. Mais comment tant d'érudition peut-elle conduire à des lignes de mire aussi doxologiques ? Tous en cœur ! : "Non-non-non, au libé-ra-lisme !" ^^
(Oh ! Eh ! "Je suis trop gai-luron pour être sérieux !")

C'est-à-dire que l'ensemble de cette connaissance est prédéterminée par un autre choix de valeurs (quoiqu'il y ait un diagnostic commun) qui nie la définition de libéralité, libéral, depuis quoi est construit libéralisme. C'est hors sol par-devers tout renseignement, et la re-territorialisation perverse en question est évidemment sur une thèse (très érudite thèse ^^).

Tout ceci me fait paradoxalement penser aux façons de raisonner de feu Baruch/Philosophos ^^

Mais, si l'on nuance des libéralismes, ça n'est pas pour défendre le libéralisme, ce que la prédétermination de valeurs de cette connaissance ne veut pas concevoir. Il s'agit uniquement d'une liberté d'esprit dans l'analyse.
Concrètement, je doute qu'un Adam Smith ait désiré la croissance et le lucre tels que nous nous acharnons à les poursuivre (quoiqu'il chercha les moyens de la richesse des nations), et je doute qu'un Voltaire ait désiré le communautarisme que nous subissons (quoiqu'il ait salué les libéralités communautaires anglosaxones devant la monarchie absolue française), etc.

Bref, la lecture proposée est téléologique, et le néolibéralisme est la caricature des libéralismes, "libéralisme de dingue" que vous prenez pour ... solde de tous comptes.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Mar 14 Aoû 2018 - 11:45

Dans mon dernier message ci-dessus, je m'étais empressé de faire la précision qu'on voit entre parenthèse :

neopilina a écrit: ...à propos du libéralisme d'aujourd'hui (précision indiquant que je ne m'implique pas dans les débats relatifs à l'histoire du libéralisme)

Mon " souci " à moi, c'est bien le monstre qui aujourd'hui ravagent le Monde (l'humanité) et la planète : le capitalisme. Je veux même bien supposer qu'il y a eu, qu'il y a, un autre libéralisme, dans ce cas je te l'ai déjà dit : il est utopique, l'histoire a montré qu'il ne réussit pas à s'imposer à grande échelle, il fait trop confiance a priori à l'homme, comme Rousseau, il y a une naïveté métaphysique, qui va ensuite, comptablement, rigoureusement, se payer rubis sur ongle très cher. Paulhan dans une préface assez connue à la " Justine " de 1791 a écrit pour résumer son propos :
" Rousseau : l'homme est bon.
Sade : je n'en suis pas si sûr ".
Exemple : si tu " doute qu'un Adam Smith ait désiré la croissance et le lucre tels que nous nous acharnons à les poursuivre ", moi aussi je " doute " qu'un Rousseau ait désiré Robespierre, les bolcheviques et les nazis. C'est pourtant ce qui est arrivé.

Morologue a écrit:Tout ceci me fait paradoxalement penser aux façons de raisonner de feu Baruch/Philosophos.

Tu as bien raison de dire " paradoxalement ", je " doute " (j'euphémise donc) que les deux intéressés apprécient le rapprochement,  lol

Il y a ce " bon mot " assez connu de Churchill : " La démocratie est le pire des régimes, mais je n'en connais pas de meilleur ". Il se trouve que plus on creuse plus on voit que ce n'est pas seulement un " bon mot ".

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mar 14 Aoû 2018 - 12:30

L' échec du modèle libéral est révélé par la nécessité d' une rétroaction avilissante : L' assistanat.
La nécessité de l' assistanat démontre la faillite de l'auto-organisation du modèle.
Il me semble bon de rappeler que pour toute espèce sociale, le "contrat -social" ( le vrai) implique la protection physiologique et la valorisation psychologique de l' individu ...contre l' abandon de son agressivité intra-spécifique.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mar 14 Aoû 2018 - 15:47

neopilina a écrit:Je veux même bien supposer qu'il y a eu, qu'il y a, un autre libéralisme, dans ce cas je te l'ai déjà dit : il est utopique, l'histoire a montré qu'il ne réussit pas à s'imposer à grande échelle, il fait trop confiance a priori à l'homme, comme Rousseau,
Sur le plan économique, je suis près de penser ainsi, comme toi. Seulement, par nos contrées, qui renoncerait aux tolérances sociales et morales que nous connaissons ? Du moins, quand elles ne se contredisent pas trop ... Par exemple, la laïcité bien comprise (la séparation de l’Église et de l’État), à supposer qu'elle soit toujours bien appliquée (entre le CRIF, les sympathies avec les évêques, et certains représentants de l'islam hélas pas toujours déradicalisés).
Tout ceci est de principes républicains, mais ce sont des libéralités républicaines, un libéralisme républicain (Voltaire en rêvait, en France, certes donc : pas dans les termes du communautarisme que nous connaissons). Nous pouvons conspuer autant que nous voulons "le libéralisme", aucun d'entre nous ne voudrait rentendre parler du cujus regio, ejus religio ... c'est une pax francia normalement, du moins telle qu'elle a été conçue.

Il y a donc des succès libéraux d'actualité, serait-ce houleux. Sinon c'est "la démocrature" que semble défendre Bergame : apparemment, cette libéralité de pouvoir voter, devrait pouvoir littéralement se retourner contre les votants, du moment qu'ils ont voté, et qu'il est admis que les représentants ont le pouvoir ... mais, puisqu'ils sont quand même obligés d'en faire "bon" usage populaire, on ne peut conclure qu'aux libéralités envers le peuple.

Par essence et par définition, le démocratisme est libéral, je ne vois pas comment faire autrement : il y a une libéralité ; et ainsi Churchill de dire sa fameuse sentence. Les Anglais exprimèrent (je n'ai pas dit réalisèrent) le mieux cette concomitance, accointance ou recoupement, entre un certain libéralisme gouvernoral et le régime démocratique. On voit mal comment le dire autrement ! ^^
Si l'on suit Bergame, il faudrait dire : non, il y a la démocratie, et il y a le libéralisme. La démocratie, c'est juste un régime sympa, et le libéralisme de toute façon c'est pourri. C'est bipolaire ! ^^

La comparaison avec Philosophos tient, de ce que Philosophos aussi (sur la base d'Onfray et puis, hélas, Soral) fonctionnait ainsi très érudit, à re-territorialiser perversement sur (au hasard) "le bobo" - et pas que "le bobo" ...
Philosophos pensait dur comme fer que les Anglais avait réalisé très bellement, la concomitance, l'accointance et le recoupement du libéralisme gouvernoral et du régime démocratique (avènement du Brexit à l'appui, et encore qu'il y ait des velléités pour le minimiser voire l'empêcher - contrairement à l'irrespect du Non français à la Constitution européenne, sans parler du renoncement à faire d'autres référendums ... comme disait Pasolini, si le peuple est contre le gouvernement, il faut dissoudre le peuple ! ^^)
kercoz a écrit:L' échec du modèle libéral est révélé par la nécessité d' une rétroaction avilissante : L' assistanat.
Un échec à relativiser, comme on vient de voir. Je trouve que dans les libéralités euro-américaines s'exprime "l'âme celtique" : les festivals interceltiques foisonnent actuellement, et quiconque se renseigne sur ce que l'on sait des moeurs, coutumes et pratiques celtiques (auxquelles on peut adjoindre les germaniques et les nordiques slaves), comprend très bien tout ce que nos libéralités doivent à ces tribus qui entraient en collusion comme on fait l'amour, et en guerre comme on divorce (sans les caricaturer : c'étaient des grands agriculteurs et travailleurs du bois).
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des continuités organiques, et d'ailleurs la Rome et la féodalité étaient et sont restées dans les tons relativement libéraux (sachant en outre, que les Celtes étaient féodaux - en termes non-chrétiens : le roi n'est pas lieutenant d'un dieu, mais précisément au service de la prospérité, ce que l'on retrouve ensuite dans la chrétienté sous les traits du roi-thaumaturge voire théurge).
Il y a "un libéralisme de fond" qui court en Eurasie, va savoir pourquoi, et qu'elle a exporté plus ou moins recyclé, tout autour de la Terre - pour le meilleur et pour le pire. De cela, de cette énergie, personnellement je suis fier.
Mais, quand elle tourne à la systématisation (croissance, lucre) forcenée, on ne peut plus dire que ce soit "celtique", façon de parler. A ce stade, il y a les martialités "romaines" et les contritions "chrétiennes" qui, morbides, reviennent décompensatoirement, à l'échelle d'une civilisation, sous la forme de l'avidité et de la cupidité insensées - bref : l'Occident, pour le meilleur et pour le pire, comme toute civilisation.

L'assistanat a toujours existé, je ne vois pas en quoi ce serait un contre-argument majeur. Le fait est que les sociétés donnent des coups de pouce, en plus d'avoir à jouer des coudes (de jouer des coudes à être systématiquement en concurrence, il y a cinq univers). A supposer que le public puisse être aboli, même les privés s'adonneraient à du mécénat et de la philanthropie, comme les gros firent toujours en guise de parure (par exemple, aux USA).
Bref, l'assistanat demeurerait toujours : c'est simplement valorisant pour l'assistant, de se montrer ... libéral ^^

De même que les effrois "pour" les libertés individuelles* sont des marottes rhétoriques politiciennes (les droits dépendent toujours, sans exception, du collectif instituant, et s'il y a "liberté individuelle", c'est qu'il y a droit social) ... l'accusation de l'assistanat est une autre marotte (il n'y a pas de collectif qui ne gère, d'une manière ou d'une autre, la base de sa pyramide sociale, afin d'éviter l'explosion).

______________________
* Et je répète que ce ne sont pas des "libertés individuelles" ni même une "liberté négative", mais des disponibilités, des facilities, juridiques et pratiques. Inutile de surcharger avec une liberté qui serait individuelle, une autre collective, une négative et une positive ... Et pourquoi pas une neutre ... et une partiale, tant qu'on y est ? ... Faux problèmes, quand vous nous tenez ! ^^
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par kercoz le Mar 14 Aoû 2018 - 16:17

Morologue a écrit:
De même que les effrois "pour" les libertés individuelles* sont des marottes rhétoriques politiciennes (les droits dépendent toujours, sans exception, du collectif instituant, et s'il y a "liberté individuelle", c'est qu'il y a droit social) ... l'accusation de l'assistanat est une autre marotte (il n'y a pas de collectif qui ne gère, d'une manière ou d'une autre, la base de sa pyramide sociale, afin d'éviter l'explosion).

La liberté individuelle n' a que peu d' importance. C'est un concept récent. Par contre, ce que les libéraux ( même pas néo) ne comprennent pas, c'est que dans le concept d'assistanat, c'est le mépris inside qui sera refusé, pas les tunes. Et ce mépris ne provient que d' une rétroaction trop longue, lointaine. La reconnaissance, valorisation de l' individu est plus importante que sa richesse , et elle ne peut, n' a pu exister que dans des systèmes morcelés, des groupes restreints.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Mar 14 Aoû 2018 - 17:04

Morologue, tu es en train de sombrer dans l'ad personam.

Morologue a écrit:Par exemple, la laïcité bien comprise (la séparation de l’Église et de l’État), à supposer qu'elle soit toujours bien appliquée (entre le CRIF, les sympathies avec les évêques, et certains représentants de l'islam hélas pas toujours déradicalisés).
Tout ceci est de principes républicains, mais ce sont des libéralités républicaines, un libéralisme républicain (Voltaire en rêvait, en France, certes donc : pas dans les termes du communautarisme que nous connaissons). Nous pouvons conspuer autant que nous voulons "le libéralisme", aucun d'entre nous ne voudrait rentendre parler du cujus regio, ejus religio ... c'est une pax francia normalement, du moins telle qu'elle a été conçue.
Très bon exemple en effet. Parce qu'il n'y a pas une laïcité, il y a un modèle républicain, plutôt français en effet, de laïcité, et un modèle libéral, plutôt anglo-saxon. Tu le sais, non ? Du reste, la loi de 1905 est le résultat d'un compromis entre ces deux modèles, ce qui ne la rend pas facilement appréhendable ni si facilement défendable aujourd'hui...

Tiens, jette un œil à cet article tout récent, il me semble qu'il résume pas mal ces deux visions de la laïcité : https://www.marianne.net/debattons/tribunes/droits-des-musulmanes-quelques-reponses-au-manifeste-de-rokhaya-diallo

Accessoirement, si tu le lis, tu noteras que l'initiative du collectif dont il est question ici est financée par la bien-nommée Open Society Foundation de G. Soros. A ton avis, est-ce une coïncidence ou retrouvons-nous ici ce que j'appelais les "deux faces d'une même médaille" ?

Par ailleurs, je m'interroge à propos de ton insistance sur le terme "libéralité". Bon, j'ai compris qu'en tant que "gai-luron", tu n'étais pas très à cheval sur le sens des notions que tu emploies, mais avec ce terme, tu semblerais presque dire que toutes les libertés que recouvre la doctrine libérale sont des octrois, des dons aux citoyens : Dans leurs grande libéralité, nos dirigeants nous accordent des libertés. Est-ce ainsi que tu conçois les droits civiques ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mar 14 Aoû 2018 - 17:29

Ce n'est pas du ad personam, mais modum, précisément comparatiste ^^ Si tu veux du ad personam, on pourrait supposer que Bergame se rapporte à bergamasque, de la ville de Bergame certes, d'où Michel Onfray avait tiré la figure d'un "personnage conceptuel" (le condottiere) dans sa Sculpture de soi (prix Goncourt 1993).
Au reste évidemment, mais c'est toujours le même problème : tu catégorises fermement, tu ne fais pas de degrés entre les choses dans la méthode, par-devers tout renseignement, et je suis convaincu que tu connais mille et un détails supplémentaires que j'ignore.

Le modèle républicain français cherche donc à afficher sa singularité devant la Grande Bretagne : la tension entre les deux puissances n'est pas nouvelle. Seulement, je ne dois pas te rappeler que l'une a pris l'ascendant sur l'autre, notoirement depuis l'ère industrielle qu'elle inventa. L'Angleterre n'a pas non plus, capitulé sous les bombes nazies, même si on doit lui laisser l'avantage géographique.
Ses libéralités, son libéralisme mieux constitué, même la République a dû composer avec. On pourra longtemps opposer les mots aux mots, les porosités sont évidentes. La République, si elle n'est pas "libéraliste", reste libérale.

Alors, bien entendu, le multiculturalisme anglosaxon n'est pas l'assimilationnisme français, mais c'était précisément ce que j'évoquais, à travers le libéralisme voltairien : Voltaire n'aurait pas voulu du communautarisme. Et pour cause : il souffrit de ses "formes" corporatistes, à l'époque, en leur appliquant allègrement son néo-scepticisme décapant.
Bergame a écrit:Par ailleurs, je m'interroge à propos de ton insistance sur le terme "libéralité".
Il était temps. Le sens que je lui donne, on pouvait déjà le lire pourtant, et c'est celui du CNRTL, ou de tout autre bon dictionnaire qui se respecte. Les libéralismes sont le corps doctrinal de l'application sociopolitique d'une telle valeur, en termes pratiques et juridiques.
Dans leurs grande libéralité, nos dirigeants nous accordent des libertés. Est-ce ainsi que tu conçois les droits civiques ?
Tu ne me lis donc pas, ni sur le collectif instituant, ni sur le droit social, ni sur la liberté. Par contre, tu ironises bien sur nos dirigeants (attention, ça pourrait être pris pour du ad personam ... ) or tu vois donc bien qu'il y a accaparement. C'est le néolibéralisme.

Seigneur, faîtes qu'il m'entende !


Dernière édition par Morologue le Mer 15 Aoû 2018 - 7:24, édité 2 fois (Raison : Orthographe)
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par axolotl le Mar 14 Aoû 2018 - 18:21

Après l'échec du communisme et celui du socialisme dans la foulée, la question sempiternelle dont ce titre est le signe est-elle vraiment bipolaire, du moins se pose-t-elle en des termes apparemment aussi bipolaires que cela  ?
Le libéralisme sous sa forme ultra actuelle, TINOA there is no other alternative disait Margaret Thatcher aux mineurs en grève du Sheffield venus l'accueillir, n'est-il pas en train d'échouer et de prouver qu'il est totalement incapable de se projeter dans un avenir qui tiendrait compte de tous les paramètres, ou disons d'une majorité d'entre eux ? Le libéralisme est né des idées "libérales" propagées par Voltaire et surtout Spinoza mais est devenu le sempiternel mot d'ordre "enrichissez-vous et profitez de ce que vous avez aujourd'hui, on ne sait pas ce que demain sera".
On pourrait rajouter "et de toute façon on s'en fiche complètement..." ce que pourrait dire surtout Trump mais bien d'autres aussi
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par hks le Mar 14 Aoû 2018 - 20:53

comme disait Pasolini, si le peuple est contre le gouvernement, il faut dissoudre le peuple ! ^^)

humm!!! ça c'est Brecht qui l 'a dit   en 1953: « Si le peuple s'exprime contre le gouvernement, il faut dissoudre le peuple»(.traduction approximative)

Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par neopilina le Mar 14 Aoû 2018 - 21:16

(

Ça fait belle lurette que j'ai déclaré mon incompétence à propos du libéralisme en soi ici, à Courtial, Bergame, hks, et d'autres : définitivement disqualifié à mes yeux, inaudible à mes oreilles, à cause de ce qu'on entend par là aujourd'hui. Bergame et hks s'étaient efforcés de montrer que moi aussi j'étais libéral. Et donc, poussé dans mes retranchements (ce n'est pas un reproche, je pratique aussi), j'avais concédé que j'étais libéral au moins dans la mesure où je récuse marxisme et analogues. Et là, je suis beaucoup, beaucoup, plus à mon aise, la critique que je fais du marxisme est philosophique : le marxisme c'est un édifice hégélien qui envoie le cogito (pierre de touche de la pensée de Hegel) aux orties (c'est possible, la preuve) en réintroduisant le Sujet (totalement vidé de sa substance par le cogito dans son primo-état) d'autorité, manu militari, " au bonheur la chance ", et ça sera donc pour le pire, sous diverses formes, déclinaisons, de l'Homo economicus (le Prolétaire, le Patron, etc.), ce qui conduit le plus directement qui soit aux horreurs qu'on a vu, ce ne sont pas des accidents, des détournements par des méchants Staline ou Pol Pot. Marxisme et compagnie sont intrinsèquement, constitutivement, dangereux (tout comme les monothéismes des Livres, où là aussi les inoffensifs vont invoquer des détournements, des accidents, pour sauver la doctrine). Et ce tout en reconnaissant la très grande pertinence de la critique économique marxiste. Je résume : les constats économiques du marxisme, oui, ses solutions, qui sont loin d'être uniquement économiques, surtout pas.
Alors avant de vous laisser poursuivre, je vais répéter ce qui aujourd'hui " m'intéresse " : le libéralisme économique devenu, en actes, sa pire option possible, c'est à dire le capitalisme, l'institutionnalisation du lucre aux dépens de l'autre, de l'animal et de la biosphère (" mésaventure ", devenir sa pire option possible, qui est donc aussi arrivée aux monothéismes des Livres, au romantisme, au marxisme, et beaucoup d'autres, mais pourquoi donc ?).

Un mot sur Margaret Thatcher, outre son célèbre " La société, ça n'existe pas " et qu'elle prenait le thé avec Pinochet, je suis absolument convaincu qu'elle aurait été contre le Brexit, elle était beaucoup, beaucoup, plus maline que ça. Tout le temps que l'Angleterre a été au sein de l'U.E., elle a su en profiter au maximum, je le reconnais même, magistralement, fut-ce aux dépens de l'U.E., obtenir une U.E. qui lui convienne d'abord à elle, ce qui s'est effectivement passé. Hormis les Hard-Brexiters délirants pour qui l'anglais de base n'est q'une bête de somme (ultra-libéraux façon Trump), ils sont tous en train de se rendre compte que l'Angleterre, c'est à dire, ne l'oublions pas tout de même, l'anglais de base, va être perdant.

)


Dernière édition par neopilina le Mer 15 Aoû 2018 - 16:17, édité 1 fois

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mer 15 Aoû 2018 - 7:52

axolotl a écrit:la question sempiternelle dont ce titre est le signe est-elle vraiment bipolaire, du moins se pose-t-elle en des termes apparemment aussi bipolaires que cela ?
Non, précisément pour la raison que tu invoques : le devenir-TINOA du libéralisme, le néolibéralisme ... Le collègue neopilina parle de devenir-capitaliste, si l'on veut, mais sur le fond c'est le même sentiment très justifié ^^
hks a écrit:humm!!! ça c'est Brecht
Hum ! c'est vrai que l'époque est "totalement différente", et qu'il était "impossible" que j'aie entendu parler de "Brecht et Pasolini en même temps", quitte à confondre, Pasolini "n'ayant aucune" idée semblable ^^ Non mais, merci de l'ajustement ^^
neopilina a écrit:poussé dans mes retranchements (ce n'est pas un reproche, je pratique aussi), j'avais concédé que j'étais libéral
Or il n'y a rien d'étonnant à cela. Si, foncièrement, la libéralité est la valeur de qui éloigne de soi et d'autrui (surtout d'autrui, quand il règne) les astreintes, la libéralité est une motion proche des pulsions, donc de tous les possibles ensauvagements (le libéral joue avec le feu). Sinon qu'on dit "libertés individuelles" pour (se) faire plaisir et (s')oublier sur la "marchandise" : avant tout des disponibilités, des disposibilités, des facilities pratiques et juridiques ...
... Qui en l'état mèneraient droit vers ce que j'appelle le néolibéralisme, sans distinction avec le libéralisme (propos de Bergame), s'il n'y avait pourtant pas différents aspects du libéralisme, et surtout si les libéraux ne (re)commandaient pas une éducation au sens responsable et noble du terme (ce que les néolibéraux ont depuis longtemps préférer oublier ^^).
C'est-à-dire que le néolibéralisme est un "libéralisme de dingue", économico-centrique, et délibérément irresponsable de l'humain. Un seul exemple : comment des publicitaires, informés des neurosciences et autres psychologies, ont-ils le droit d'adresser des messages aux enfants ? Il y a totale dyssymétrie perverse, au nom de la "liberté" ... c'est-à-dire au nom des disponibilités.

Le "bon" libéralisme est un humanisme, de base. Pas le néolibéralisme, qui en cela correspond au marxisme (matérialisme analytique), sans parler du populisme d'ailleurs (facilités instinctives). C'est pour cela que ça marche "si bien", et que ça s'est débarrassé de toute responsabilité humaine en passant (au titre d'une idéalisation voire dénégation du sujet, cher neopilina) ^^

Maintenant, sur Karl Marx, je pense que tu t'effraies pour rien, et pratique trop facilement l'amalgame avec sa revendication russe vingtiémiste. Le soviétisme est un régime bureaucratique réactionnaire (Cornelius Castoriadis), rien d'autre ^^
Le marxisme analytique, c'est plus proche d'un plan d'immanence empiriste transcendantal, plan d'immanence qui s'inspire d'ailleurs d'une rencontre avec le marxisme de Marx ^^
Seulement, je pense que c'est un autre débat qu'on pourrait ouvrir avec ça ... ça le mérite.

Quand à Margaret Thatcher qui aurait eu la malignité de rester dans l'UE, écoute, ça n'a rien de libéral ou autre : de même que les "libertés individuelles" ou "l'assistanat" sont des marottes rhétoriques politiciennes déformées, le discours magique sur l'UE déforme simplement ce fait que les États se sont toujours alliés, mésalliés ou désalliés, dans l'Histoire, sachant que les alliances rendent plus fort ...
En l'occurrence, comme je le dis depuis le début, le collectif est instituant, et même le néolibéralisme a besoin d'un droit collectif promulguant son application ! même la dé-régulation, a besoin d'être actée dans le droit, d'une manière ou d'une autre, pour pouvoir être pratiquée économiquement ... tout cela est purement politique.

Bref, il n'y a rien de libéral en soi, à ce que des États s'allient ; mais le pour-quoi de leur alliance, lui, peut être la réalisation d'un espace de libre-échange. Or une telle institution, elle fonctionne arbitrairement, sur la base (du coup) d'un TIOA : This Is Our Alternative (C'est Notre Alternative), ce qui est exactement en train d'avoir court, et qui s'appelle néolibéralisme, s'étant depuis longtemps assis sur le libéralisme ^^

Libéralisme qui, lui, réclame un choix d'orientation (d'où l'adoption du régime démocratique, plus libéral qu'un autre) et une éducation libérale, c'est-à-dire qui prend une responsabilité paradoxalement disciplinaire et ennoblissante, dans le devenir-adulte des enfants. Riche éducation, qui n'a rien à voir avec l'éducation des riches en soi, encore que la richesse permette plus aisément de l'élargir, la dispenser, la prodiguer, à ses enfants ... ce qui est précisément une libéralité ^^ Etc.

Le néolibéralisme est stupide, et promu par des sots qui ont amalgamé la comptabilité avec l'humanité.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Mer 15 Aoû 2018 - 10:47

Morologue a écrit:C'est-à-dire que le néolibéralisme est un "libéralisme de dingue", économico-centrique, et délibérément irresponsable de l'humain. Un seul exemple : comment des publicitaires, informés des neurosciences et autres psychologies, ont-ils le droit d'adresser des messages aux enfants ? Il y a totale dyssymétrie perverse, au nom de la "liberté" ... c'est-à-dire au nom des disponibilités.
Mais quand tu parles de dissymétrie, ne vois-tu pas que tu fais référence à une autre valeur que la liberté ? Ne vois-tu pas qu'incidemment, tu es en train de prétendre contrebalancer les conséquences de la valeur "liberté" par la valeur "égalité" ? Tu n'as pas assez pensé ces sujets, Morologue.

Et ce que tu ne comprends pas en particulier, je crois, c'est que la liberté, c'est un puit sans fond. Quelque soit le point de "libéralité" où tu te situes, il y a toujours d'autres libertés à conquérir.

Ainsi, tu prends l'exemple des enfants. Mais pourquoi est-ce que les enfants ne pourraient pas être libres, eux aussi ? Car, à bien y regarder, les enfants sont l'archétype des individus mis en situation de minorité. Le totalitarisme patriarcal qui régnait jusque là en Occident les placaient dès leur naissance sous l'absolue dépendance juridique de leurs parents. Alors que, on le sait bien, les enfants ont des désirs, des appétits et qu'ils sont matures de plus en plus tôt.
Heureusement, ce carcan est en train de se fissurer, peu à peu, et on commence à entériner l'idée que les enfants puissent avoir des droits, eux aussi, et que les décisions de justice les concernant devraient prendre en compte "l'intérët supérieur de l'enfant". Ainsi et pour exemples, toute forme de châtiment corporel a été aboli dans les pays européens sous l'impulsion de la CEDJ, et les derniers débats à propos de la loi sur les violences sexuelles ont achoppé sur l'idée que les enfants pouvaient être consentants à des relations sexuelles avec des adultes. Alors franchement, qu'est-ce qui pourrait justifier qu'on les empêche de regarder la publicité s'ils le souhaitent, si ce n'est une nouvelle poussée de fièvre totalitariste et liberticide ?
Non, la question, aujourd'hui, c'est plutôt de savoir au nom de quoi on continue d'empêcher les enfants de travailler, et ainsi de gagner les moyens de leur autonomie financière ? Car on pourrait alors envisager une procédure de divorce qui confère enfin aux enfants la liberté de se séparer de leurs parents lorsque ceux-ci ont été convaincus d'irresponsabilité ou d'incapacité.

La liberté est un puit sans fond. Et je m'étonne que tu n'aies pas encore aperçu que ce que tu appelles "le social" ou "le collectif" ne pouvait être envisagé -pour un libéral conséquent- que comme le topos de toutes les contraintes externes vis-à-vis de la liberté individuelle. Aussi longtemps qu'il existe du "collectif" qui impose des normes, des règles, des lois, des institutions à l'individu, il existe des libertés à conquérir. C'est précisément la raison pour laquelle l'horizon du libéralisme, c'est l'anarchie : Un état socio-économique dans lequel l'individu est absolument libre et, au sens propre, auto-nome, c'est-à-dire que les seules et uniques lois qu'il est contraint d'accepter sont celles qu'ils se donne à lui-même.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par hks le Mer 15 Aoû 2018 - 13:52

Kant a écrit:« l'autonomie est donc le principe de la dignité de la nature humaine et de toute nature raisonnable » (Critique de la raison pratique).
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Mer 15 Aoû 2018 - 14:00

Bien sûr, que j'ai vu ce topos, mais c'est un topos aliéné, intra-systémique déjà (superstructurel), et quant à "la liberté" - décidément tu ne lis pas - voilà des posts, que j'ai écarté sa valeur au crédit de la disponibilité/disposibilité/facilities. Tu ne veux pas voir le collectif instituant dans l'affaire, aussi peux-tu ironiser encore sur "les absences de libertés" enfantines. Évidemment, que cela courrait là où tu dis, sans précisément la libéralité (en l'occurrence, le loisir) que nous leur accordons relativement juridiquement et éducativement, et tu pointes ainsi le tout premier problème que j'avançais : "la liberté des uns (car il s'énonce ainsi, en termes aliénés) s'arrête où commence celle des autres". Et voilà que la "liberté"/disponibilité des publicités, n'ont aucune raison de s'arrêter devant l'enfance, et qu'il y a a priori illibéralité à ne pas leur "permettre" de travailler ... mais c'est tout aussi bien une libéraliité donc, que de leur accorder un répit formatif, et jusqu'à l'interdiction (comme je le propose) de la publicité à l'égard des enfants (serait-elle cachée sous une autre forme) : éducation libérale.

Bienvenue dans le monde des degrés, des porosités et des perspectives qui est celui de Machiavel, de la Real-Politik et de Arendt, etc. Bergame ^^ Aussi cela fait un moment que j'ai compris ton point de vue, au sens de le prendre avec moi et, à la limite, je veux bien dire "libéralisme éternel" avec toi, mais alors il faudra dire Smith ou Voltaire humanitaristes, devant le devenir-libéral des mondes. Sur une démocratie distincte de la libéralité, pourquoi pas la République, mais hélas avec le républicanisme les Français se payent surtout de mot : ça leur donne des importances, et cela fait le caractère national sans conteste.

Quant au "totalitarisme patriarcal", c'est tellement dézingable comme notion (mise pour la provoc encore ?) ... Concrètement, la notion de patriarcat prend le sens de "domination masculine" au XXème siècle (auparavant, elle désignait la dignité de patriarche). Ce sont aussi des groupements féministes radicaux, qui inventent les notions de phallocentrisme. Seulement, concrètement, comment les hommes se seraient-ils centrés sur quelque chose qu'ils ont déjà entre les jambes ? Ce qu'on a, on ne le désire pas. Inversement, il ne saurait y avoir d'hystérocentrisme chez les femmes (centrement sur l'utérus) : ça ne fait pas de sens.
Ainsi l'homme désire-t-il féconder plutôt, et la femme porter l'enfant, à travers la jouissance éjaculatoire et la plaisance ventrale (le clitoris est un organe entourant l'utérus : porter l'enfant est un état de grâce sensiblement sexualisé).
Enfin de même, il ne peut pas y avoir de phallocratie, sauf à opérer une métonymie (prendre la partie pour le tout, le phallus pour l'homme) : c'est bien le point qui montre à quel point cette focale n'est pas masculine sur elle-même - aucun homme ne se prend pour une bite, sauf à déconner, pas plus qu'il ne se prend pour un #porcabalancer.
Au contraire, se représenter l'homme fatalement comme "faisant joujou" avec son zob, c'est infantile : il y a les garçons pour faire cela, autant que les filles pour faire du cheval à bascule.
Bref : patriarcat, phallocentrisme, phallocratie, ce sont des parano. Qu'y avait-il auparavant alors ? ... Une organisation patrimoniale, certes, essentiellement pour la gestion des fortunes, avec une aisance à la condamnation morale de certaines femmes, pour les besoins organisationnels. Et les hommes à la boucherie guerrière. Mais globalement, tout le monde, hommes et femmes confondus, était "gueux, bouseux, pouilleux".
Mais j'imagine que, comme pour le marxisme, ça mériterait un autre topic ...

Bref, on ne conquiert pas "de liberté", ça n'existe pas : c'est librement qu'on conquiert des droits collectifs, serait-ce des libéralités/disponibilités/disposibilités/facilities. La liberté, elle est précisément l'instinct de conquête par lequel on se bat : elle n'a rien à voir avec les régimes, mais elle est la motion politisante par excellence. C'est-à-dire que si je n'ai pas de liberté, je n'ai pas l'audace de m'en mêler, quitte à m'emmêler. Ou, pour le dire en termes "kantistes communs" : il n'y a pas de liberté objective, il y a des subjectivités serves, et il y a des subjectivités libres, à même de politique/citoyenneté. Tout le monde n'a pas la liberté, qu'on a sans l'avoir si l'on m'a compris, et que sans avoir on peut avoir. C'est une décision, une détermination, une résolution, que la liberté. Mais on m'opposera que "c'est existentialiste", comme vision ? Politiquement, je n'en vois pas de plus sensées. Car, collectivement, il n'y a que des droits et des devoirs, des permissions et des répressions (je n'ai pas dit : des oppressions), avec cette possibilité toujours de transgresser, pour frauder comme pour révolutionner (indistinctement dans le fait) depuis la liberté comme instinct de conquête.

Où l'on reboucle avec la question du droit des enfants, et la valeur de libéralité-même trouve des traductions concrètes diverses et variées. D'où, quant à moi et ce que je n'ai jamais cessé de dire, le distinguo libéralismes-néolibéralisme. Justement, quand tu ironisais, tu poussais le vice de la déresponsabilisation que j'évoquais.

Seigneur, quand entendra-t-il ? Ah mais, "il est vrai" que "je ne suis pas sérieux", et que "je n'ai pas pensé mon sujet" (et que tes propos "ne sont pas des ad personam, non plus") ^^


Du coup, "hks a tout compris", en parlant d'autonomie, rapport à la liberté comme instinct de conquête. Ose penser, et pas que penser ... Mais les enfants ne sont pas développés. C'est neurobiologique. Ils sont influençables, sans parler des jouvenceaux peu expérimentés, quoique adultement doués pour l'autonomie.


Je ne sais pas. Pour moi tout cela tombe sous le sens.
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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Morologue le Lun 20 Aoû 2018 - 8:07

En y repensant : de toute évidence, la France est plus étatiste qu'un autre pays occidental. Néanmoins, cela suffit-il a faire une "République" ou un républicanisme ? ... Disons que, comme croyance, le républicanisme est très présent. C'est ce que je nommais le caractère national ...

Reste que, comme tel, la vie civile est fort libérale. Elle l'était déjà avant Sarkozy-Hollande-Macron dans les pratiques. Sans ses libéralités, la République serait passée pour tyrannique, or on le lui renvoie assez souvent dans la face, y compris évidemment quand passent des lois libéralistes.

L'étatisme lui-même, compris comme prégnance de l’État dans la vie civile, à bien y penser, est une marque (pas forcément spécifique, ni spécialement interventionniste) des pays occidentaux : on surfait l'étatisme français, quoiqu'il en ait, rapport au parcours de ses agents et autres politiques, sans parler des taxes et autres règles. Ainsi des "normes européennes", par exemple, qui ne sont pas "françaises". Mais au-delà, alentour et/ou par-devers, je n'ai jamais cessé de dire que le collectif instituant était toujours nécessaire à l'instauration de libéralités (de disponibilités, de disposibilités*, de facilités).

C'est-à-dire que la Loi, le Droit, la Justice, etc. sont autant d'institutions configurées par les velléités (néo)libérales, partout en Occident au moins. Où l'on voit d'ailleurs, rapport à l'exemple du travail des enfants, que le néolibéralisme poussé à bout contredit le libéralisme, d'après des sensibilités et des fondements (ou l'absence de fondements, dans le cas néolibéral) divergents ... le néolibéralisme serait-il l'exacerbation délirante du libéralisme (en quoi le néolibéralisme resterait un libéralisme continué, un libéral-libéralisme, un libéralisme forcené, "libéralisme de dingue").

Bref, l'étatisme reste crucial, partout, y compris lorsqu'il s'agit de décréter qu'on n'est plus maître de la banque centrale (FED, BCE ... ). Sans de tels décrets institués par un collectif (ce collectif se résumerait-il à une ethnocratie de milieu, une technocratie, une ploutocratie, une oligarchie, etc.) il est impossible de s'ébaubir économiquement en termes (néo)libéralistes, sur la base de libéralités (éventuellement devenues folles). Des disponibilités, des disposibilités*, des facilités.

Au final, "la République" fait couleur locale. En effet, MacDonald's ne vend pas de hamburgers au bœuf, en Inde, puisque 1° il n'y a pas de bœuf, car 2° vaches et taureaux sont encore sacrés. Ça ferait mauvais genre. Aussi faut-il, en France, faire preuve d'idéalisme républicain, pour passer. Se donner des dignités. Or, c'est exactement ce que font les dits néo-réacs, actuellement, pour quoi on les dit néo-réacs ; et, pour dire jusqu'où ça va, on le retrouve dans les dignités d'un Jean-Luc Mélenchon-même.
Ce sont des notoriétés comprises par E. Macron dans la communication, quoique ce soit manifestement de la communication, et que les autres politiques y crurent ou firent assez bien semblant d'y croire (en dehors de Sarkozy-Hollande-Macron). "Le gaullisme" culturel de nos institutions, si l'on veut.
Et ainsi, quand Laurent Wauquiez et affidés lancent "Pour que la France reste la France", les libéraux-libertaires crient haro sur l'extrême-droitisation, mais c'est précisément le style républicain français, qu'ils conspuent, car ils ne le respectent plus et y tiennent autant qu'à leur défunt arrière-grand-père (Macron n'y tient pas spécialement, donc, en dehors des bonnes manières).
Cela dit, il est évident que de telles dignités faisaient une école de la vie, une formation populaire, en dehors de tout populisme (car, oui, c'est relégué au "populisme" aussi, du coup, désormais). Par exemple, les hussards noirs, Péguy, etc.

Bref, l'étatisme est un bon instrument néolibéral, quoique les discours (néo)libéraux en aient contre l’État (superstructure des discours, par-devers l'infrastructure des pratiques).
Or, on oppose difficilement des spiritualités (cultures, dignités, etc.) à des praticités - surtout quand règne un impérial affairisme, ou un impérialisme des affaires ... néolibéral, donc, et malgré les contre-velléités (Poutine, Trump, les populismes, etc. qui doivent bien y faire).

__________
* Sur cette notion de disposibilité, il faut que je m'explique : depuis Heidegger, comme disposition de l'être-là à caractère humorale-affective, elle signifie sociopolitiquement une ouverture, une déliaison, une souplesse existentielle ... bref, en l'occurrence : le sentiment soulagé de libéralisations, sécurités propriétaires/propriétés sécurisées. Tout ceci est très loin de la liberté, utiliserait-on ce terme pour désigner les droits civils.
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