Libéralisme et Démocratie

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Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Ven 19 Oct 2012 - 17:19

Suite de la discussion ici.


Bon, j'annonce la couleur, ce qui suit constitue un résumé de ma thèse -maintenant terminée, et que je soutiens bientôt. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas discutable -bien au contraire, je m'attends à ce qu'elle soit beaucoup, hum, discutée, ici mais surtout ailleurs... :) - mais ça signifie que j'y tiens un peu et que j'aurai évidemment tendance à la défendre. C'est long, bon courage (mais ça a été long à faire aussi, y a une justice).



Qu’est-ce que la démocratie ? Le terme est à la fois très familier et passablement confus, ce parce que tous les régimes du monde aujourd’hui se disent « démocratiques », et pourtant il y a dans le lot des régimes bien différents.

Pour répondre à cette question, je me suis lancé dans une analyse assez large de la littérature politiste internationale. Et j’ai commencé par le début, c’est-à-dire les théoriciens des années 50-60 : Comment on définissait-on la démocratie à cette époque-là ? C’était, je crois, une bonne manière de débuter parce que, dans les années 50-60, la question « qu’est-ce que la démocratie ? » était l’objet d’un âpre débat. On était alors en pleine Guerre Froide, et les deux camps s’appropriaient le qualificatif. En somme, la définition de la démocratie, à cette époque, c’était la grande affaire de la science politique.

Bien. Donc je lis les grands théoriciens de cette époque. Du côté « occidental », je lis les Lipset, les Aron, les Dahl, les Dahrendorf, les Bendix, etc. Du côté « marxiste », je lis les C.W.Mills, les Francfortois, les Miliband (daddy), etc. Ce que je constate est ceci : En fait, les uns et les autres s’accordent sur une même conception de la démocratie. Ce sur quoi ils s’opposent est plutôt l’évaluation de ce type de régime politique particulier.

Au fond, c’est d’ailleurs assez normal, me semble-t-il : Pour discuter, pour débattre, et même pour s’opposer, il faut un minimum de présupposés communs. Toute bataille nécessite un champ de bataille. Et donc, un peu paradoxalement, ou en tous cas de manière inattendue (enfin, en fait je ne suis pas le premier à avoir remarqué cette similitude de conception, je vous rassure), je prétends qu’on peut faire émerger, de cette confrontation « pluralistes »/ « marxistes » -selon une dénomination usuelle- LA conception de la démocratie communément admise dans les années 50-60. D’accord ?

Or, quelle est-elle ? Hé bien, elle repose sur un principe tout simple : L’élection. Je vais vous étonner, mais à cette période, ce qui caractérise la démocratie, du point de vue des théoriciens de la politique, c’est qu’elle est structurée par la relation entre des dirigeants élus et l’ensemble des citoyens qui élit ces dirigeants. Voilà, au plus simple, un régime démocratique c’est un régime dans lequel les citoyens choisissent leurs dirigeants. Surprenant, isn’t it ? Mais il ne s’agit pas seulement d’une procédure, arbitrairement déterminée bien entendu. Non, ce que signifie cette procédure, c’est qu’en ces temps bénis, les dirigeants étaient supposés agir dans l’intérêt de leurs concitoyens.
Alors bien sûr, c’est –c’était- de la théorie. Mais notons donc que, dans les années 50-60, la démocratie signifiait une relation verticale et relativement directe entre les citoyens et leurs dirigeants, une sorte de relation réciproque au pouvoir : Les dirigeants gouvernent, et prennent les décisions contraignantes pour les citoyens, mais d’un autre côté, ils sont choisis par les citoyens eux-mêmes -ce qui doit garantir que les décisions prises, pour être contraignantes, n'en seront pas moins déterminées dans l'intérêt général.

Et puis, il y a les années terribles : 68-73. Moi je n’ai pas connu, mais à travers la littérature politiste de cette époque, je comprends que, du côté des élites, disons-le tout net : On a eu peur. Et il me semble qu’on a eu peur surtout parce que, dans un premier temps du moins, il a pu sembler que l’ « Est » s’en sortait mieux. C’est quelque chose qu’on a oublié aujourd’hui, mais dont la littérature occidentale de l’époque témoigne assez bien : Sur le plan politique, d’aucuns ont pu, à l'époque, apprécier la fermeté avec laquelle Moscou a écrasé les velléités de révolte estudiantine et rétabli l’ordre. Ah, les régimes autoritaires, ils ont quand même cet avantage-là… Et sur le plan économique, d’une part, il faut savoir que les taux de croissance des pays de l’Est étaient, avant la crise, à peu près comparables à ceux de l’Ouest ; et d’autre part, la relative autonomie du Bloc de l’Est vis-à-vis du monde capitaliste pouvait laisser craindre que les Etats socialistes évitent la contagion et s’en sortent finalement mieux que les « démocraties occidentales ».

Car en revanche, en Occident, c’est la cata. Bien sûr, il y a les mouvements étudiants (en France, on se focalise toujours sur Mai 68, comme si c’avait été une spécificité française, mais aux Etats-Unis, par exemple, ça a été chaud aussi) mais aussi le Vietnam, la naissance d’une contre-culture, la crise économique et le Watergate (terrible, aux Etats-Unis, l’impact du Watergate !) Ce qui est le plus frappant, c’est la chute brutale de confiance envers les institutions que montrent alors les enquêtes, partout, en France, aux Etats-Unis, en UK, en Allemagne. On parle à l’époque de « crise de gouvernabilité » ou « crise de démocratie » ou encore de « crise de légitimation ».
Evidemment, derrière ces vocables différents, différentes hypothèses et différentes explications. Et pourtant, là encore, on peut identifier une étonnante convergence entre ceux qu’on pourrait appeler les « néo-pluralistes » (Huntington, Crozier, par exemple) et les « néo-marxistes » (disons Habermas et Offe) : Tous sont d’accord pour dire que cette « crise » signe l’échec de l’Etat d’après 1945, c’est-à-dire l’Etat-nation et l’Etat-providence. Je répète, ils n’ont pas la même explication. Pour Huntington, le problème, c’est que cet « Etat » a voulu réaliser pleinement les valeurs démocratiques. Or, bien sûr, c’est illusoire, puisque la démocratie est un idéal. Genre : Trop de démocratie tue la démocratie, voyez. Du coup, c’est le foutoir et l’anarchie. Pour Habermas, le problème, c’est que l’Etat a voulu sauver le capitalisme de la crise économique. Du coup, le niveau des dépenses publiques a augmenté de manière drastique, et l’Etat, asphyxié financièrement, ne peut plus assumer ses fonctions, et risque de sombrer à son tour (on est en 73, c’est une analyse qui pourrait d’ailleurs trouver une nouvelle jeunesse, aujourd’hui). Donc pas le même angle normatif, mais une logique assez semblable. En tous cas, une même conclusion s’impose : L’Etat a perdu de sa légitimité, les citoyens n’ont plus confiance dans le politique (oui, vous identifiez un glissement entre « Etat » et « politique », c’est normal).

Alors à partir des années 80, tout se passe comme si la littérature politiste se donnait pour vocation de re-légitimer l’Etat –et, par extension, le politique. A partir de ce point, on peut identifier 3 grandes approches, qui sont autant théoriques que pratiques.

1) La première va consister à, comment dire, « démocratiser la démocratie » (selon le mot fabuleux d’A. Giddens). On va assister à une extraordinaire floraison d’ouvrages de « théorie de la démocratie » qui vont consister en des sortes de puzzles institutionnels, un peu comme des livres de cuisine : Pour faire une bonne démocratie, qui soit légitime aux yeux des citoyens, il faut une séparation des pouvoirs, une justice indépendante, un parlement représentatif (mais pas trop, deux grands partis représentés, c’est suffisant), un exécutif responsable devant le parlement, une constitution, une cour de justice chargée de garantir le respect de la constitution, etc. etc. Ce qu’il est essentiel de comprendre ici est que toutes ces théories présupposent (mais implicitement, toujours) que ces institutions sont des attentes de la part des citoyens. L’idée fondamentale et fondatrice, c’est de re-légitimer le politique aux yeux des citoyens, n’oublions pas.

Alors cette voie de recherche va véritablement exploser et trouver une sorte d’aboutissement à la chute du Mur. Car c’est alors que va s’ouvrir un terrain d’expérimentation à taille réelle : On va pouvoir appliquer les recettes en vrai et construire des démocraties (mais si, c’est même comme ça que ça s’appelle : democracy-building). Tout ce que je dis ici est bien entendu sujet à débat. Mais honnêtement, et avec le recul, ça semble avoir été un carnage. C’est d’ailleurs sans doute l’une des raisons principales à l’élargissement de l’UE à 25, en tous cas avec ce calendrier : C’est qu’il a fallu sauver la démocratie naissante dans les pays d’Europe de l’Est. En gros, on a conditionné les subventions européennes au maintien des institutions démocratiques (critères de Copenhague, édictés pour l’occasion), et on a ainsi évité le « ressac », càd l’arrivée au pouvoir de régimes autoritaires portés par le mécontentement populaire. Quand on y réfléchit deux secondes, faut quand même le faire : Ces sagouins –je vise ici en particulier toutes les agences américaines de « promotion de la démocratie » et les spin doctors aujourd’hui bien connus- ont réussi à ce que, dans certains pays, une majorité regrette le communisme. Accessoirement, je prétends qu’on ne peut rien comprendre à la situation actuelle en Russie si on ne comprend pas que, pour les Russes, Poutine est celui qui a mis fin à l’extraordinaire fiasco de la « démocratisation ». Parce que la Russie et l’Ukraine étaient trop éloignées de l’UE pour être intégrées, voyez, elles, elles ont du se débrouiller toutes seules, après le passage du cyclone. Bref.

2) La seconde approche est économique. La science économique s’est évidemment toujours intéressée à la politique (quoiqu’en disent les économistes parfois) et en particulier, il y a toujours eu une question importante, très travaillée, dans la littérature économiste : La démocratie favorise-t-elle, ou non, la croissance ? Jusque dans les années 70-80, figurez-vous que la réponse est plutôt partagée. Je l’ai dit, l’exemple des Etats communistes –qui ne sont évidemment pas considérés comme des états démocratiques, et sont plutôt rangés du côté des régimes autoritaires- incite au doute puisque leurs résultats économiques apparaissent plutôt bons. Et puis en Asie, certains Etats commencent à montrer que la réussite économique n’est pas nécessairement liée à un régime démocratique. Alors comment on explique ça ? Hé bien en gros, le problème des régimes démocratiques, c’est que les dirigeants y sont élus par les citoyens. Donc ils sont plutôt incités à déterminer des politiques qui, pour ainsi dire, vont faire plaisir à la majorité. Or, presque par définition, la majorité est constituée de classes moyennes, càd de gens pas spécialement riches, quoi. Des gens qui veulent des services publics, des services sociaux, etc. Or, tout ça, ça coute cher, il faut les financer. Et pour les financer, on taxe les riches. Oui, mais c’est les riches qui investissent, c’est les riches qui créent des entreprises, c’est les riches qui engendrent la croissance. Donc : Les politiques de redistribution étant un obstacle à l’investissement et à la croissance, et les dirigeants démocratiquement élus étant structurellement incités aux politiques de redistribution , les régimes démocratiques sont moins favorables à la croissance économique que les régimes autoritaires. CQFD.

Bon, bien sûr, il y avait des contradicteurs. Mais l’argumentation est forte, et elle se tient. Elle se tient jusque dans les années 80-90, qui voit l’émergence d’un nouveau courant de recherche en science économique, le « néo-institutionnalisme ». En gros, le néo-institutionnalisme, comme son nom l’indique, déplace le débat, des dirigeants et des décisions politiques, vers les institutions. Son argumentation est que le capitalisme n’existe pas dans un vide socio-juridique : Il y a des institutions qui lui sont favorables, et d’autres moins, peu importe les dirigeants, leur électorat, et les orientations partisanes. Alors quelles sont ces institutions favorables ? Hé bien ce sont celles qui garantissent le droit de propriété. Ce sont celles qui limitent le pouvoir politique, et l’empêchent de déposséder les possédants de leur propriété (comprendre : y compris par l’impôt. Oui, parce que l’impôt, c’est un prélèvement de l’Etat sur votre possession). En gros, ce sont toutes les institutions juridiques qui contraignent le politique, limitent le périmètre de l’Etat, contrôlent l’exécutif. Hé ben là, dans les pays où ces institutions sont bien en place, les investisseurs peuvent investir tranquilles, et donc la croissance peut fleurir. Tout simple.

Alors question : Ces institutions sont-elles des institutions démocratiques ? Hé bien… vous l’avez compris, tout dépend de ce qu’on entend par « démocratie ». En fait, il est remarquable que les grands théoriciens du « néo-institutionnalisme » parlent très peu de « démocratie » (je pense à D.C.North, par exemple). Ils sont beaucoup plus précis, ils parlent de « libéralisme ».
Et pourtant, on voit bien le parallèle : A peu près à la même période où le concept de « démocratie » évolue en science politique, où il devient plus « institutionnel », où il se comprend moins dans la relation verticale et directe entre citoyens et dirigeants élus et davantage dans une série d’institutions qui encadrent, limitent, contrôlent ces dirigeants, dans la littérature économique, on envisage que, oui, la « démocratie » soit favorable à la croissance économique, mais à condition de comprendre cette « démocratie » comme un ensemble d’institutions qui limitent l’exécutif, restreignent le périmètre de l’Etat, divisent les pouvoirs, etc. etc. –et SURTOUT pas comme structurée par une relation verticale et directe entre citoyens et dirigeants élus. C’est une démocratie, si l’on veut, mais une démocratie libérale.

Dois-je ajouter qu’il existe une complémentarité évidente entre ces deux théories ? Parce que, quand on dit « des institutions qui limitent l’exécutif », c’est quoi, exactement, ces institutions ? Prenons l’exemple de la constitution. North, par exemple, a dépensé beaucoup d’énergie –une énergie récompensée par un « prix Nobel » d’économie tout de même- à montrer que les constituants, à l’origine, ce sont les possédants. Qui voulez–vous qui ait la capacité de contrôler le pouvoir politique avec quelque efficacité, éventuellement de s’y opposer et de le contraindre à accepter une constitution qui limite son pouvoir, si ce n’est les possédants, les riches, ceux qui détiennent un autre pouvoir, le pouvoir économique ? Soyons logiques : Un pouvoir ne peut être limité que par un autre pouvoir, de force égale. C’est ça, fondamentalement, le principe de séparation des pouvoirs. Là où l’Eglise était forte, elle limitait le pouvoir temporel et protégeait ainsi les faibles de l’arbitraire du Prince. Mais à l’ère moderne, marquée par la sécularisation, qui peut remplir ce rôle, cette fonction de s’opposer à l’expansion du pouvoir politique, si ce n’est le pouvoir économique ? C’est en ce sens que les libéraux affirment que le capitalisme est inséparable de la démocratie. C’est vrai ; mais à condition de bien comprendre ce qu’ils entendent par « démocratie ». Ca, c’est pour ceux qui affirment être pour le libéralisme politique, mais contre le libéralisme économique Wink

Alors dernier point, sur quoi repose cette belle construction théorique ? Construction théorique dont, néanmoins, les multiples dérivations pratiques sont bien connues. Qu’est-ce qui justifie d’instaurer des institutions, de constituer des régimes politiques qui favorisent l’investissement ? Et surtout, qu’est-ce qui justifie d’abandonner les politiques de redistribution, dont la littérature économique reconnaissait qu’elle constituait une attente de la majorité des citoyens des démocraties occidentales, au profit d’institutions garantissant la propriété et le retour sur investissement des possédants ? Cela signifierait-il, par hasard, que nous ne vivons plus dans des « démocraties », c’est-à-dire des régimes qui s’efforcent de répondre aux attentes et aux intérêts des classes moyennes et de la majorité de la population –le dêmos !- mais plutôt dans des régimes… hum « libéraux », qui s’efforcent de répondre aux attentes et de satisfaire les intérêts de la petite minorité des possédants ? C’est une hypothèse. Mais évidemment, ce n’est pas celle que retient la littérature économique. C’est intéressant, d’ailleurs, de le noter : on constate que, dans les années 70-80, les économistes partaient assez largement du principe que, dans les régimes démocratiques, les intérêts des classes moyennes et ceux des possédants-investisseurs étaient contradictoires. Avec le « néo-institutionnalisme », ce n’est plus le cas : Les classes moyennes, elles aussi, sont intéressées à la croissance, ne serait-ce que parce que leur salaire en dépend (hé hé !) ! Donc, la majorité des citoyens a aujourd’hui les mêmes intérêts que les grands investisseurs internationaux : Tout le monde a besoin de croissance –sauf ces privilégiés de fonctionnaires, dont la pérennité du job n’est pas conditionnée aux fluctuations du marché, mais heureusement, leur nombre diminue, on va y venir. Là encore, on voit le parallèle : De la même manière que l’évolution du concept de « démocratie » dans la littérature politiste était fondé sur la présupposition de certaines attentes des citoyens (les gens veulent davantage d’institutions qui limitent le pouvoir politique), l’évolution du concept de « démocratie » dans la littérature économique est fondé, lui aussi, sur la présupposition d’autres attentes (les gens veulent de la croissance, ils veulent gagner plus d’argent, ils veulent consommer, etc.).


Dernière édition par Bergame le Ven 19 Oct 2012 - 18:30, édité 3 fois

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Ven 19 Oct 2012 - 17:43

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3) La troisième approche concerne donc le service public, l’Etat en somme. Rappelons-nous, le point de départ de tout cela, c’est qu’il faut re-légitimer l’Etat et le politique. Les gens ont perdu confiance dans l’Etat et le politique, alors bien sûr, il faut démocratiser l’Etat, instaurer plus d’institutions qui répondent aux attentes des citoyens. Il faut aussi libéraliser les marchés, contraindre l’Etat à se désengager de l’économie, et garantir le retour sur investissement afin de favoriser la croissance : Un Etat qui favorise la croissance économique sera un Etat qui répondra aux attentes de ses concitoyens, c’est-à-dire : Sera un Etat légitime. Et puis, enfin, il faut réformer l’Etat lui-même. Parce que l’Etat est devenu inefficace, c’est pour cela qu’il a perdu la confiance des gens. Trop de bureaucratie, trop de gâchis, trop de missions qu’il ne pouvait pas/plus assumer avec succès –remember Habermas et les « néo-marxistes »- la « crise » est surtout une crise de légitimité de l’Etat-providence.

Ce qui le montre à l’évidence est qu’elle donne lieu à une véritable « révolution ». Oui messieurs-dames, il y eut dans les années 70, dans le monde occidental, une révolution. La « révolution fiscale », la "tax revolt" en anglais. Faut comprendre le raisonnement : Puisque les gens n’avaient plus confiance dans l’Etat et le politique, puisqu’ils étaient insatisfaits, on pouvait supposer qu’ils s’acquitteraient plus difficilement de leurs devoirs. Et en particulier, qu’ils rechigneraient à payer leurs impôts. Alors quand l’Etat de Californie a voté en 79 un plafonnement des impôts locaux, on s’est dit : Voilà, ça y est, c’est la révolution fiscale. Soyons justes : La moitié des Etats américains ont adopté des mesures similaires à cette époque. Et Reagan a su surfer sur cette vague pour se faire élire. Mais en fait, ce soufflé-là est retombé assez rapidement, et dès 82 la Californie, menacée d'asphyxie financière, détricotait. Il n’empêche que l’idée est restée : Les gens ne veulent pas seulement de la croissance ou des institutions libérales, ils veulent aussi payer moins d’impôts. Un Etat légitime, qui satisfait aux attentes de ses citoyens, c’est donc un Etat qui baisse les impôts.

Et puis il y a une seconde phade, dans les années 90, un formidable mouvement « réformiste », à la fois théorique et pratique qu’on appellera le New Public Management. Pour faire simple, le NPM, c’est deux mots d’ordre :
- Libérez les managers ! Un cri du cœur. Tous ces politiques, ils y connaissent rien, ils sont loin du terrain. Laissez faire les patrons d’administration, c’est des gens compétents, qui connaissent bien les attentes de leurs clie… heu, de leurs usagers, il faut juste les débarrasser de toutes ces procédures, toute cette paperasses, et les laisser faire leurs boulots. Avec tout ça, décentralisation, fragmentation des grands départements en agences plus ou moins concurrentes (ben oui, c’est bon la compétition), etc.
- Qui dit moins de procédures dit management par les objectifs. Les « managers » connaissant les attentes des cl… des usagers ont donc à charge de fixer les objectifs de leur service et ainsi de piloter l’amélioration de la fourniture des services publics.
Sur le papier, le raisonnement est transparent : Puisque les citoyens sont devenus méfiants vis-à-vis de l’Etat, et en particulier de l’Etat-providence, puisqu’ils sont insatisfaits des services publics, améliorons la qualité des services publics pour retrouver la confiance des citoyens et re-légitimer l’Etat. Et pour ce faire, tâchons de proposer des services publics qui correspondent mieux à leurs attentes.

Mais en fait, la combinaison des deux mots d’ordre conduit à une toute autre démarche. Dans les faits, on constate que bien rares sont les agences publiques qui ont édité des questionnaires à destination de « leur » public pour déterminer ses attentes. En fait, ce sont les managers qui fixent les objectifs, de manière relativement arbitraire. Là encore, on prétend répondre aux attentes des citoyens, et pourtant, les citoyens disparaissent de l’analyse en cours de route.

En pratique, le courant du New Public Management aboutira donc à deux grandes catégories de résultats :
- Soit le management par objectifs consistera surtout à fixer des objectifs de réduction budgétaire, plutôt que des résultats quali. C’est d’autant plus vrai que les multiples cabinets de conseil qui épauleront les administrations dans cette entreprise se rémunèreront sur un pourcentage des économies réalisées.
- Soit le moto des services publics de meilleure qualité servira à justifier les partenariats public-privé. En la matière, le programme le plus abouti est l’œuvre du gouvernement Blair, la fameuse « Troisième Voie », qui annonçait vouloir associer les missions du service public à l’efficacité (supposée accrue) du privé, le tout donnant un éventail de prestations individualisées, presque « à la carte » -mais administrées par des entreprises privées.

Donc, sur la période des années 80-90, on peut suivre un même principe d’évolution le long de trois axes :
- Sur l’axe politique, une évolution du concept de « démocratie », qui passe d’une relation verticale et directe entre « peuple » et « dirigeants » à un assemblage d’institutions dont la vocation première est de limiter l’exécutif, institutions (prétendument) justifiée par des valeurs (supposées) universelles.
- Sur l’axe économique, la démocratie, qui était hier suspectée d’être peu favorable à la croissance, devient bien plus propice aux investisseurs. Ce changement de point de vue est concomitant du changement de définition de la « démocratie » : Les institutions limitant l’exécutif, parce qu’elles peuvent servir à contrôler les dépenses de l’exécutif et ses politiques fiscales, sont incitatives à l’investissement international.
- Sur l’axe administratif, l’Etat-providence, délégitimé, est « réformé , officiellement dans le sens des attentes du public, en fait, dans une double direction (complémentaire) : Réduction des dépenses publiques et privatisation.

On a pu constater qu’il existait une logique commune aux deux premiers développements : La théorie de la démocratie institutionnelle est fondée sur l’idée qu’un régime démocratique (donc légitime) est un régime où l’exécutif est contraint et limité institutionnellement, et la théorie «néo-institutionnaliste » conclut, en quelque sorte, que l’élite économique est la seule à même à imposer des limites à l’exécutif. La réforme de l’Etat-providence vient logiquement s’inscrire dans cette construction comme une troisième brique : Sous couvert d’améliorer la qualité des services, il s’agit toujours prioritairement de limiter l’exécutif, de restreindre le périmètre et les activités de l’Etat, et par conséquent, de justifier au choix :
- Soit une réduction des dépenses publiques et, ultimement, des impôts, qui font obstacle à l’investissement.
- Soit un transfert de compétences du public au privé, (supposé) plus efficace et mieux à même de répondre aux attentes d’un public de plus en plus individualisé.

C’est cette triple évolution qu’on peut appeler « libéralisation ». On voit qu’elle est autant théorique que pratique, et qu’elle a été théorique avant d’être pratique.

Maintenant, dans ce processus évolutif, quatrième étape, la dernière en date. Vous avez suivi, il y a les années 50-60, la crise des années 68-73, les années 80-90, et depuis les années 2000, ce qu’on appelle l’émergence de la « gouvernance ». Terme vague, à la définition confuse, mon travail prétend, à la lumière de ce qui précède, proposer une définition un peu plus claire : La « gouvernance », c’est simplement l’extension de la « libéralisation ». Le principe est toujours le même : Il faut limiter l’exécutif, le contraindre, le contrôler. Mais aux seuls acteurs économiques, investisseurs et entreprises, la « gouvernance » en ajoute d’autres, au premier rang desquels les organisations internationales et les organisations non-gouvernementales. L’ « Etat », disons l’exécutif, est maintenant enserré dans des réseaux de relations engageant de multiples acteurs, qui ont cette conséquence que les décisions « politiques », les décisions contraignantes qui impactent l’existence des citoyens, sont le résultat de négociations entre des acteurs divers, politiques mais aussi économiques, technico-scientifiques, sociaux, environnementaux, etc.

En revanche, ce qui a disparu là-dedans, c’est le « public », le « peuple », les citoyens, vous-et-moi. Lorsque je distingue entre « démocratie « et libéralisme », j’entends que la limitation, la restriction du pouvoir (politique !) n’est pas une problématique démocratique. C’est une problématique de puissants, car restreindre le pouvoir politique, c’est augmenter d’autres pouvoirs –par exemple économiques. C’est une problématique aristocratique, ou oligarchique. Pour la démocratie classique, le problème n’a jamais été de limiter le pouvoir politique, mais de s’assurer que les dirigeants politiques gouvernent en faveur du demos, du « peuple ». Au fond, ce n’est que de cela qu’il est question : L’élite politique gouverne-t-elle en faveur du « peuple », selon une structure verticale ; ou en faveur d’autres élites, selon une structure horizontale ? Voilà à quoi se résument, j‘en ai peur, les questions politiques.

Alors évidemment –et j’en finirai là- c’est trop simple. Car en fait, la question ne se pose JAMAIS ainsi. Je l’ai dit, les trois axes de développement ci-dessus n’ont jamais été théorisés comme ayant pour finalité de favoriser les intérêts de telle ou telle « élite ». Mais au contraire, de répondre aux attentes, intérêts, valeurs, etc. du « peuple ». Je répète : La démocratie institutionnelle est fondée sur des valeurs supposées universelles ; la croissance économique est supposée elle aussi répondre aux intérêts des individus dans leur généralité ; et la réforme des services publics n’a officiellement pour vocation que de répondre aux attentes des citoyens. Et en deçà de tout cela, souvenons-nous, il y a la crise de légitimité des années 70, l’idée que les citoyens sont devenus défiants vis-à-vis de la politique, de l’Etat, etc. Et que toutes ces évolutions sont, en quelque sorte, des stratégies afin de rapprocher à nouveau les citoyens de la politique, en répondant mieux à leurs attentes, intérêts, valeurs, etc.

Seulement, ces valeurs, ces intérêts, ces attentes sont toujours postulées. Cela vous a-t-il frappé dans cet exposé ? On postule que les citoyens attendent des institutions limitant l’exécutif, on postule qu’ils ont faim de consommation, qu’ils veulent gagner toujours plus d’argent, donc qu’ils veulent de la croissance économique, on postule qu’ils veulent payer moins d’impôts, on postule qu’ils sont insatisfaits des services publics, etc. etc. On postule énormément. Mais que se passe-t-il lorsqu’on interroge les individus ? Le tableau apparaît étrangement beaucoup plus nuancé. Je vous assure que tant qu’on ne rentre pas dans les enquêtes d’opinion, on ne se rend pas compte. L’attitude vis-à-vis des services publics, par exemple, est complètement différente de ce que dit la théorie. Les individus sont très attachés aux services publics. C’était tout à fait étonnant de voir des enquêtes datant des années 80 aux Etats-Unis, en pleine période Reagan et de constater que le démantèlement du « welfare state » n’était pas franchement populaire –d’ailleurs, quand on regarde bien, les résultats de Reagan sur ce dossier ont été, en fait, très limités, il a fallu attendre l'arrivée d'une administration démocrate, celle de Clinton, concomitante avec l'expansion du NPM, pour véritablement commencer à "réformer". Ce n’est qu’un exemple : Dans le monde occidental en général, et contrairement à ce que dit la littérature théorique, les citoyens restent globalement confiants envers les services publics, et globalement défiants envers les acteurs économiques.

En ce qui concerne l’économie, les choses sont presque ridicules. L’économie est une discipline incroyablement dogmatique. Ce n’est que depuis le début des années 2000 qu’est apparu ce qu’on appelle « l’économie du bien-être ». Jusque là, l’idée était que le « bien-être » était une approximation du « bonheur », et qu’il pouvait se comprendre comme une maximisation de l’intérêt personnel. Et comme l’argent est le médiateur universel, la valeur qui peut être transformée en n’importe quel bien, plus on avait d’argent, plus on pouvait maximiser son intérêt, et donc, être heureux. En somme, l’homo oeconomicus était cet homme pour qui « l’argent fait le bonheur ». Hé bien rendez-vous compte que ce postulat ne commence à être questionné que depuis une dizaine d’années. Et par quel moyen ? Par l’empirie. En interrogeant les individus, les économistes se sont rendus compte que leur représentation anthropologique n’était pas aussi généralisée qu’ils le croyaient. Comme je vous le dis.

Bref, le processus évolutif que je prétends mettre au jour s’est accompagné de ce que j’appelle un « escamotage » du public. En postulant valeurs, attentes, intérêts des individus, on s’est évité d’avoir à les interroger. Et on l’a même justifié : La démocratie, ce n’est pas la vox populi, et puis de toutes façons, les individus n'ont jamais accès à l'ensemble de leurs déterminants, etc. etc. Ben voyons. Ne pas interroger les citoyens, c’est quand même la meilleure manière de ne pas avoir à prendre en compte leur opinion. Surtout qu'en plus, ces c.ns, quand éventuellement, on finit par leur donner l'occasion de s'exprimer sur des sujets fondamentaux, qui engagent leur avenir et celui de leur pays, ils répondent pas comme il faudrait -cf. le référendum pour le Traité Constitutionnel.

En somme, ce processus évolutif nous a fait passer d'une représentation du régime politique légitime en Occident comme structuré par une relation verticale « peuple »-« élite politique», à une représentation du régime politique légitime comme structuré par une relation horizontale « élite » - « élite » , dans mes termes : De la « démocratie » au « libéralisme ». Sans surprise, ce qui s’est réduit en cours de route, c’est le rôle politique du demos, du « peuple ». Il a peu à peu été limité, restreint, en même temps que celui de l'exécutif -ce qui n'est pas un hasard. Aujourd’hui, ce rôle n’est pas devenu nul, bien entendu. Mais si l'analyse qui précède possède quelque sens, nous sommes maintenant bien engagés dans un processus évolutif dont il n’est pas difficile d’entrevoir l’horizon.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Courtial le Dim 21 Oct 2012 - 15:56

Et puis, il y a les années terribles : 68-73. Moi je n’ai pas connu, mais à travers la littérature politiste de cette époque, je comprends que, du côté des élites, disons-le tout net : On a eu peur. Et il me semble qu’on a eu peur surtout parce que, dans un premier temps du moins, il a pu sembler que l’ « Est » s’en sortait mieux. C’est quelque chose qu’on a oublié aujourd’hui, mais dont la littérature occidentale de l’époque témoigne assez bien : Sur le plan politique, d’aucuns ont pu, à l'époque, apprécier la fermeté avec laquelle Moscou a écrasé les velléités de révolte estudiantine et rétabli l’ordre. Ah, les régimes autoritaires, ils ont quand même cet avantage-là… Et sur le plan économique, d’une part, il faut savoir que les taux de croissance des pays de l’Est étaient, avant la crise, à peu près comparables à ceux de l’Ouest ; et d’autre part, la relative autonomie du Bloc de l’Est vis-à-vis du monde capitaliste pouvait laisser craindre que les Etats socialistes évitent la contagion et s’en sortent finalement mieux que les « démocraties occidentales ».

NB : je n'ai lu pour l'instant que ton premier post.
Ce passage ne laisse pas de me surprendre.
Passons sur le fait que "les élites", c'est bien pratique, cela peut-être à peu près n'importe qui.
Je ne comprends pas, ou lors tu dis que ces temps-là furent l'apogée des systèmes autoritaires, au moins dans les écrits politiques des élites ?
J'avais le sentiment contraire : les temps où les Hayek, les Friedman trustaient les prix Nobel d'économie, qu'il était considéré comme établi "scientifiquement" la supériorité du libéralisme, qu'il n'y avait aucune différence, sauf de détail, entre socialisme et nazisme, etc.
Et pour rester franco-français : champ du cygne du socialisme autoritaire avec la candidature Duclos en l'election de 1969, mais après glissade vertigineuse sur le toboggan qui donne direct sur les poubelles de l'histoire pour le PC, bouffé d'un côté par les gauchistes (ceci, jusqu'à 1973) puis par le PS.
J'ai rêvé ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Dim 21 Oct 2012 - 18:05

Merci pour cette remarque, ça fait plaisir :) Mais je ne suis pas très sûr de comprendre toutes tes questions. Je vais essayer une tentative de réponse, tu approfondiras si tu veux.

D'abord, les "élites" -tu pourrais aussi faire la même remarque à propos du "peuple". Tu as raison : Substantivement, pour ainsi dire, une "élite", cela peut être n'importe quoi. Ma définition est donc formelle, logique. Je pose que le concept de "politique" intègre une dimension de "pouvoir", et même de pouvoir "relationnel" : Il n'y a de politique qu'autant qu'un objet A, quelconque, exerce du pouvoir sur un objet B, quelconque, indépendamment -à ce stade- de ce que recouvre ce concept de "pouvoir". Autrement dit : Il n'y a pas de gouvernants sans gouvernés, pas de dirigeants sans dirigés, pas d'"élite" sans "peuple", etc. "Elite" est donc simplement un terme générique et, à ce stade de l'analyse, très indéterminé, tout comme "peuple". Si on préfère, on peut en choisir d'autres.

Dans le passage que tu cites, je fais référence à ce que la littérature en sciences politiques et sociales de l'époque a elle-même qualifié comme une "crise". Et bien évidemment, je ne suis pas le premier à revenir sur ce concept et admettre sa véracité, comme décrivant bien ce qui était appréhendé à l'époque. Par ailleurs, je répète que les interprétations divergeaient, et divergent toujours, sur la signification de cette "crise" et ses causes. Mais je cherche ce qui est commun à ces interprétations, comme je l'ai dit : L'implicite sur lequel se développe le débat. Et ce qui est commun à ces différentes interprétations, c'est que la "crise" est d'abord une crise de la relation verticale "peuple"-"élite politique" dans ses différentes versions : Etat démocratique (au sens de la conception de la démocratie communément acceptée dans les années 50-60), Etat-nation, Etat-providence.

Par ailleurs, je fais état d'un point que j'ai effectivement identifié dans la littérature de l'époque -et qui me semble avoir considérablement oublié depuis. Aujourd'hui, l'histoire ayant abouti aux résultats que nous connaissons, et les idéologues de tous poils ayant toujours tendance à fonder leur idéologie dans le déterminisme historique, il est de bon ton de minimiser les résultats économiques des pays ex-communistes, voire d'affirmer que l'économie planifiée ne pouvait QUE aboutir au désastre -ce que prophétisait Hayek en effet. Mais à l'époque -j'entends, jusque dans les années 70- je constate, qu'apparemment, cela ne paraissait pas aussi évident que ça l'est rétrospectivement. Et il me semble qu'il y de bonnes raisons à cela : C'est que, par exemple, les chiffres de la croissance des pays de l'Est étaient comparables à ceux de l'Ouest. Le ver était déjà dans le fruit ? Ok. Mais ça, on le saura ensuite. A l'époque, ce n'est pas aussi évident. Il faut relire Aron, par exemple, les cours des années 50 comme "Démocratie et Totalitarisme" ou "Dix-Huit Leçons", et bien y repérer les ambiguïtés vis-à-vis de l'Est, c'est très instructif.

Alors de plus, en 73, crise du pétrole. A la suite de quoi on assiste à la fameuse "stagflation", qui remet en cause le keynésianisme et le compromis de l'Etat-providence. A l'Ouest, donc, grande période d'inquiétude sur l'avenir des "démocraties occidentales" qui, depuis les années 50, sont fondées sur ce compromis. Or, on peut penser qu'à l'Est, les problèmes ne sont pas les mêmes. D'abord parce les pays communistes ne sont précisément pas fondés sur ce compromis, ce sont des régimes autoritaires, où la stabilité est assurée (pense-t-on) par une idéologie apparemment assez efficace, et au besoin par la force. Ensuite, parce que l'URSS possède d'importantes réserves de pétrole et que l'approvisionnement du bloc de l'Est n'est pas aussi dépendant du Golfe que ne l'est celui de l'Ouest. Enfin, parce que, presque par définition, le COMECON est relativement hermétique par rapport au monde capitaliste : Les échanges économiquesn a priori, sont très restreints entre l'Est et l'Ouest. Donc, la progression de la crise, qui touche l'ensemble des pays occidentaux, semble devoir épargner l'Est. En fait, on se rendra compte plus tard, lorsqu'on découvrira les fameuses "queues de Moscou" dans les années 80, que l'Est a subi lui aussi la crise, et qu'en fait, elle y est plus durable et plus profonde qu'à l'Ouest. Mais ça, ce sera plus tard.
Evidemment, je répète, tout cela est discutable, c'est ce que je crois identifier dans la littérature de l'époque, mais ça n'est bien entendu qu'une interprétation à son tour.

Et alors, dans la littérature en science économique de l'époque, hé bien oui, j'ai identifié un débat très important sur l"hypothèse Démocratie -> Croissance, qui tendait à conclure à la négative. L'un des charmes de l'économie, cette science, qui, selon ses promoteurs, se targue d'"être sèche de coeur". C'est en particulier tout le courant du Public Choice, les Buchanan, Tullock, etc. Et que, oui, les régime autoritaires sont peut-être plus favorables à la croissance. Mais je répète le raisonnement : Evidemment, lorsqu'ils parlent de "démocratie", ils retiennent la définition qui, à cette époque, est encore dominante en science politique. Càd que par "démocratie", eux, ils entendent "Etat-providence". Et l'Etat-providence, c'est pas bon pour le business, voila tout -et par conséquent, c'est pas bon pour la croissance.
L'émergence du "néo-institutionnalisme", Williamson, Coase, et surtout North, permettra plus tard de trouver un moyen d'articuler positivement "démocratie" et "croissance" -mais ce sera au prix d'une importante extension de sens du concept de "démocratie".

Dernier point -qui m'a moi aussi étonné- Hayek ne connaît véritablement la reconnaissance qu'assez tard, effectivement dans la fin des années 70-début des 80, lorsqu'il faut trouver un programme de remplacement au keynésianisme. Mais j'ai trouvé plusieurs témoignages qui indiquent que, auparavant, et même si la Route de la Servitude est parue dans les années 40, Hayek est très isolé, et considéré comme un radical, un idéologue. Plus tard, lorsque les évènements sembleront lui avoir donné raison, il apparaîtra donc comme un prophète.

Je ne maitrise pas les évènements français dont tu parles. L'une des particularités de ma thèse, c'est de consister en une analyse de la littérature académique, uniquement (en socio, science po, éco, et administration publique). Ce que je cherche, ce n'est pas à revenir aux choses, aux évènements, puisque les évènements sont toujours interprétés. Mais à retrouver la signification qu'on a pu donner, à l'époque, de ces évènements. Et donc de retrouver, disons le cadre conceptuel au travers duquel on appréhendait les évènements à cette époque. Car au final, ce qui m'intéresse, c'est de montrer que la conception de la démocratie a évolué depuis 50 ans -ou de montrer que la conception d'un objet politique légitime a évolué, ce qui revient peu ou prou au même, sur la période considérée. Et d'exposer la logique qui préside à cette évolution.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par baptiste le Lun 22 Oct 2012 - 15:13

Lorsque tu parles de crise de légitimité pendant les années 70, tu constates que c’est de la légitimité de l’état pas de la démocratie qu’il était question, tu parles de glissement de l’état vers le politique, mais si tu as défini la démocratie tu n’as pas défini ce que tu entends par « l’état ». L’état c’est moi de Louis XIV ou bien l’état nation guerrier de le RF, l’état colonialiste, ou l’état français de Pétain ou bien encore l’état soluble dans la supra nationalité du XX siécle, l’état est un concept variable pas une réalité objective comment en parler sans le définir ? Sans caricaturer et définir l’état comme « La grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépends de tout le monde » il faut un minimum.

Que l’état soit dirigé par des membres de la classe dominante ne me paraît pas contestable, comment pourrait-il en être autrement, c’est la même chose quel que soit le système politique. Maintenant cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas en dehors de la classe dominante de groupes ayant de forts moyens de pressions sur la politique, n’est ce pas justement un caractère des systèmes démocratiques. La politique en démocratie est le produit d’un constant marchandage et l’état n’est pas et ne sera jamais une arène neutre. Tu parles de la démocratie comme d’une machine à instituer les inégalités. Tu parles de Poutine et de la nostalgie d’un état fort communiste, la Russie de Poutine est à des années lumière de celle de Brejnev, où pourrait être la nostalgie ? Tu ne parles pas de l’exemple du capitalo/communisme Chinois qui a créé la plus efficace machine à fonder des inégalités, simplement dans l’optimisation de l’exploitation du travail du peuple chinois par l’état fort. La démocratie est-elle réellement le moyen le plus efficace d’exploiter le peuple ? Ne commets tu pas l’illusion de croire que le capitaliste est libéral alors que le capitaliste ne rêve que d’une chose : du monopole privé. C’est pourquoi le capitaliste s’épanouit si bien aux frontières d’un pays communiste. A la bien heureuse époque le Léonid et Youri il existait de nombreux Jean-Baptiste Doumeng. Ton couplet comme quoi il ne pourrait exister un libéralisme démocratique politique qui ne soit pas un ultralibéralisme reste à démontrer. Mao, que l’on peut croire avoir été un socialiste sincère, voulait un état fort avec un parti fort pour protéger la Chine du retour du capitalisme, sujet de méditation : de la distance qui peut exister entre une théorie politique scientifique et sa mise en œuvre pratique.

Tu parles de l’état économique comparable entre bloc de l’est et de l’ouest dans les années 60. Comment expliques-tu qu’après la guerre de Korée, le nord se soit redressé beaucoup plus vite que le Sud pour en arriver au constat inverse affligeant d’aujourd’hui ? Si la différence entre niveau de vie en Allemagne de l’est et de l’ouest n’était pas considérable durant les années 60, comment expliques-tu qu’à la chute du mur, il y avait l’Audi quatro d’un côté et la Traban de l’autre ? Tu parles des années 68-73, et de la crise. Je me suis posé la question : quelle crise ? Les blocs de l’est et de l’ouest étaient étanches et pour le bloc de l’est dont les seules exportations étaient le pétrole et le gaz, la dite crise dont tu parles dans ton dernier message fut plutôt un effet d’aubaine.

Je me souviens de cette époque mais je n’étais pas dans les sphères dirigeantes, une chose est sûre la société était fortement politisée mais je ne suis pas sûr que le lien entre les élus et le peuple était si différent, il était plus idéologisé, c’est tout, ce qui permettait en fonction de ses propres convictions de se reconnaître plus facilement dans un discours. Ceci étant dit je ne comprends pas ton argument car c’est à ce moment que débute le déclin du PC, contesté sur sa gauche et sa droite mais pas seulement. La principale conséquence des chars à Prague ce ne fut pas « la peur des gouvernants », ce fut le coup d’arrêt à l’expansion d’une idéologie qui depuis n’a cessé de régresser. Il faut y voir le pragmatisme du peuple qui a commencé à rejeter, au vu de l’expérimentation qu’il pouvait en faire à travers les événements de Tchécoslovaquie, une philosophie politique qui parlait du bien et du mal de manière a-prioritique, l’interrogation c’est le peuple qui l’a engagée et cela donna même un succès populaire dans la chanson, c’est le thème du second couplet de la chanson de Jean Ferrat « Camarade ».

C'est un nom terrible Camarade
C'est un nom terrible à dire
Quand, le temps d'une mascarade
Il ne fait plus que frémir
Que venez-vous faire Camarade
Que venez-vous faire ici
Ce fut à cinq heures dans Prague
Que le mois d'août s'obscurcit
Camarade Camarade
Bien sûr il y eu l’union pour l’élection. Mais une fois l’élection passée l’idéologie ne résista pas très longtemps à l'usure du pouvoir. A ce propos le peuple c’est qui ? L’as-tu défini hors du texte que tu nous as soumis?

Tu parles de l’état providence théorisé par les économistes, mais dans la pratique n’est-ce pas simplement une fiction à géométrie variable fruit de l’affrontement permanent dans un rapport de force incessant entre l’égoïsme des riches et la jalousie des plus modestes, plutôt qu’une réalité fruit de la mise en œuvre de théories à priori ? L’état « communiste » chinois est-il plus ou moins providentiel que l’état « capitaliste » américain ?

Tu incrimines la gouvernance, mais tu ne nous dit pas si elle est cause ou conséquence. Dans la perspective de la défense des intérêts de ceux que tu considères comme les laissés pour compte du système démocratique, qui est le plus efficace? Des organisations qui s’auto saisissent d’une question et qui agissent au niveau de décision compétant en s’internationalisant, ( Attac par exemple), afin de corriger ce qu’elles estiment des dérives. Certains tribuns de partis de gauche « révolutionnaire » qui jouent les localiers en prônant des solutions utopistes dont ils connaissent eux-mêmes très bien la nature démagogique et l’inefficacité, puisque même s’ils sont élus en refusant tout alliance ils se condamnent à l’inefficacité. N’est ce pas simplement cette forme d’action politique qui perd sa légitimité auprès du « peuple » justement ?

Tu n’es pas le premier ni certainement le dernier à critiquer la démocratie, et ce d’autant plus qu’elle est critiquable, mais comme tous tu ne parles nulle part de cette propriété unique des systèmes démocratiques, la capacité à générer ses propres contre poisons. Parmi les critères permettant de définir un être vivant et une société humaine est un être vivant, on parle de l’homéostasie. L'homéostasie c’est un état d'équilibre dynamique dans lequel les conditions du milieu interne ne sont pas statiques et peuvent varier. L’association des mots équilibre et dynamique peut paraître paradoxale puisque l’équilibre évoque un état stable, pourtant c’est aussi le cas du funambule sur son fil, pour se maintenir en équilibre précaire il doit en permanence modifier la position relative de toutes les parties de son corps. La démocratie est un état d’équilibre dynamique, pas les pouvoirs autoritaires qui finissent donc toujours par mourir ou tomber.

Tu parles de l’escamotage du public. Ce processus dynamique, ce processus évolutif est-il un escamotage du public comme tu le prétends ? Non, la vitalité de la démocratie aujourd’hui ne s’appuie plus uniquement sur les partis politiques et leurs positions à priori pour informer l’opinion publique mais sur un pouvoir citoyen, ce que John Dewey appelle une « société active et informée » et sur la « formation d’un public actif, capable de déployer une capacité d’enquête et de rechercher lui-même une solution adaptée à ses problèmes ».
Camus écrivait dans Combat « Nous étouffons parmi les gens qui croient avoir absolument raison, que ce soit dans leurs machines ou dans leurs idées », …alors je te pose la question qu’il pose à la fin de son article « La fin justifie les moyens ? Cela est possible. Mais qui justifie la fin ? »
En démocratie selon Dewey le jugement de valeur, est un jugement pratique, créatif puisqu'il crée de nouvelles fins en vue et transformatif c'est-à-dire qui transforme notre façon de voir les choses et de les valoriser. Selon Dewey, penser que la démocratie est une forme de gouvernement seulement, c'est oublier l'essentiel, c’est confondre l’église avec le bâtiment qui l’abrite. Pour lui, la finalité essentielle de la démocratie est l'éthique, c'est à dire le développement de la personnalité et une façon de gérer les conflits de valeur. L’individu n’est pas considéré comme un atome mais comme la « nécessaire participation de tout être humain adulte à la formation des valeurs qui règlent la vie des hommes en commun ». C'est à travers la discussion, les questions et les réflexions que nos convictions sont formées et les institutions qui forment le processus démocratique doivent s'y prêter. Mais dans le pragmatisme, les institutions sont contingentes et doivent être constamment en évolution. Faut-il vraiment chercher ailleurs la vitalité croissante des ONG et la perte d’influence des partis traditionnels ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Lun 22 Oct 2012 - 17:33

Le premier écueil que j'ai cherché à éviter dans ma thèse, c'est d'en arriver à défendre une doctrine ou une autre. D'une manière générale, baptiste, tu as tendance à envisager les choses de manière trop idéologique pour moi. En tout cas, avec ce travail, j'ai essayé d'éviter cet écueil -ce qui est assez normal, s'agissant d'un travail académique.
Je ne m'intéresse pas à l'opposition "marxisme" / "libéralisme", et il ne faut pas me demander de prendre parti pour l'un ou l'autre. Lorsque je dis qu'il existait dans les années 90, dans les pays de l'Est, une nostalgie du communisme, je relate un fait sociologique -du moins, aussi longtemps qu'on peut considérer que les résultats d'une série d'enquêtes d'opinion désignent un fait sociologique. Tout ce que je peux faire, éventuellement, c'est t'adresser une bibliographie sur ce sujet et t'encourager à lire. Je peux faire cela si tu le souhaites, ou bien il te faudra accepter de me croire sur parole. Même chose pour les taux de croissance à l'Est et à l'Ouest jusque dans les années 70 -sachant que cette information est assez aisément accessible pour le net, d'ailleurs, il suffit de chercher. Même chose pour la "crise" des années 68-73 -sauf qu'en ce qui concerne ce point, j'ai commencé à donner des références bibliographiques, à toi de te pencher sur ces auteurs.
Ce que je veux dire, c'est que d'une manière générale, remettre en cause ce que je dis au simple prétexte de l'ignorance est peu entendable. J'ai bossé 5 ans sur ce truc, il est tout de même normal que j'y ai quelques connaissances de plus que celui qui ne l'a pas bossé. Ca sert quand même à ça la recherche, non ? :)
Encore une fois, ça ne veut pas dire ce que ce je dis n'est pas discutable, mais ça ne peut pas être discutable à partir d'un point de vue mal informé et qui vise avant tout à défendre une idéologie particulière. Essaie simplement de te dire, baptiste, que je ne suis pas marxiste et que je me fiche du marxisme -si ce n'est, éventuellement, sur un strict plan intellectuel, comme une doctrine qui a marqué la modernité, au même titre d'ailleurs que le libéralisme. Je l'ai déjà dit et je le redis d'une phrase : Pour moi, libéralisme et marxisme sont les deux faces d'une même pièce, une pièce idéologique. Je pourrai m'expliquer là-dessus également si tu y tiens.

Je vois dans ta longue intervention deux thèmes sur lesquels je peux réagir.
L'Etat, d'abord. Lorsque tu demandes ce que j'entends par "Etat", tu me fais un peu la même objection que Courtial, me demandant ce que j'entends pas "élite". Donc je répète : Ma thèse consiste en une analyse systématique de la littérature. Si j'exagérais -car ce serait une exagération- je dirais qu'il n'y a pas de "thèse", au sens où je défendrais une opinion à propos d'un sujet donné. En tout cas, je prétends ne faire que montrer la logique d'une évolution à l'oeuvre dans la littérature académique en sciences sociales (politique, économique, socio) depuis 50 ans. On peut le contester, et y trouver une thèse implicite. Mais dans ce cas, il faut procéder à la même analyse que moi, aller se taper plus d'un millier de références biblio, et montrer en quoi mon interprétation est biaisée.
Donc par "Etat", JE n'entends rien de plus que ce qu'entendent les théoriciens des sciences sociales depuis 50 ans. Et eux, justement, ils entendent alternativement : Etat-nation, Etat-providence, "gouvernance", etc. Mais au fond, tout cela, ce ne sont jamais que des concepts. Moi, je ne propose aucune représentation particulière de l'"Etat", j'analyse les conceptions de l'"Etat" à l'oeuvre dans la littérature, et je regarde justement comment elles sont construites, et avec quel effet. Par exemple, concernant les trois concepts ci-dessus, je constate que l'"Etat-nation" et l'"Etat-providence" sont conçues comme des structures verticales, marquées par une relation directe, à la fois "top-down" et "bottom-up" entre dirigeants et dirigés, gouvernants et gouvernés, "élite politique" et "peuple", tandis que le concept de "gouvernance" désigne une structure horizontale, marquée par un réseau de relations entre l'"élite politique" et d'autres "élites" (économique, technico-scientifique, "sociales", etc.). Et je constate également que les deux premières représentations de l'"Etat" se retrouvent plutôt dans la littérature des années 50-60, tandis que la troisième est très caractéristique des années 2000. Voila ce qui m'intéresse.

Second thème : Je ne critique pas la démocratie. Je montre, sur le même modèle que ce qui précède, que, depuis 50 ans, la conception de la démocratie -c'est-à-dire, en fait, la représentation de la légitimité du politique- dans la littérature académique, a évolué. Tout se passe comme si la littérature académique affirmait que ce qui était légitime hier ne l'est plus aujourd'hui, et inversement. Et cette évolution accompagne -cause ou conséquence, je ne sais- des évolutions plus concrètes du politique.
Or, par ailleurs, je montre également que la littérature académique, dans le même temps, s'est éloignée de l'empirie. Elle est devenue plus théorique, et plus normative. Et elle l'a justifié. Mais il n'est pas du tout certain que ce qu'elle accepte a priori comme étant valide et légitime soit partagé par les individus réels et concrets, du moins dans leur généralité, voire seulement dans leur majorité.

Tu cites Dewey : "La nécessaire participation de tout être humain etc." Mais Baptiste, la "démocratie participative", c'est un truc de gauchiste ! -je suis d'ailleurs un peu étonné de cette référence, je n'avais pas compris dans nos discussions précédentes que la démocratie participative était trop ton truc, j'ai du me tromper, donc. A quoi ça sert que les gens "participent" à la démocratie ? A quoi ça sert que les gens expriment leur opinion, sur ce qu'ils voudraient, ce qu'ils attendent, etc. D'abord, ça coûte de l'argent. Ensuite, ça ne marche pas (en réalité, la politique, ça n'intéresse pas les gens). Et enfin, et surtout, on en a pas besoin : On sait ce que les gens veulent. On le sait, tu comprends ? A priori, et avant toute enquête, avant tout référendum, avant toute "réunion participative", même avant toute élection. Droite, gauche, jeunes, vieux, hommes, femmes, riches, pauvres, chrétiens, athées, peu importe, les gens, au fond, veulent la même chose. Tous les hommes tendent aux mêmes fins, croient dans les mêmes valeurs, partagent les mêmes intérêts. Je répète :
- Politiquement, ils veulent des institutions démocratiques, qui limitent et contrôlent l'exécutif.
- Economiquement, ils veulent de la croissance.
- Administrativement, ils veulent des services publics plus efficaces, qui leur coûtent moins d'impôts.
Tout cela étant lié, comme je l'ai déjà montré.
Donc donnons-leur ce qu'ils veulent, et tout le monde sera content.

Et de fait, certains régimes politiques sont déjà constitués sur ce modèle. Singapour, par exemple. Singapour n'est pas une démocratie au sens "classique" du terme : Lee Kwan Yew y est resté au pouvoir 40 ans sans discontinuer. Mais c'est une "démocratie" constituée sur le modèle ci-dessus. L'Union Européenne, de même : Les citoyens européens y ont un rôle politique très restreint, quasi-nul. Mais ça n'empêche pas un nombre conséquent de théoriciens de l'appeler "démocratie" et de justifier cette dénomination. Ils le justifient, en gros, comme montré ci-dessus : Bien sûr que l'UE est démocratique, puisqu'elle répond aux attentes des citoyens européens. Evidemment, tu as envie de leur répondre : "Ah bon ? Vous êtes sûrs ? Et comment vous avez déterminé ça ?"
Comme tu dis : "Nous étouffons parmi les gens qui croient avoir absolument raison."

Je montre une tendance, c'est tout, une évolution de ce que nous appelons "démocratie". Il n'y a d'ailleurs rien là de dramatique en soi : Que le sens des concepts évolue, rien de plus commun. L'important est de comprendre dans quel sens, si j'ose dire, ce sens évolue. Et vers quoi il tend. Parce que, à toi qui aime revenir aux antiennes de la Guerre Froide, je rappelle que les régimes communistes aussi, ils se prétendaient "démocraties". Et exactement avec le même type de raisonnement : "Nous savons ce que les gens veulent, nous savons ce qu'ils attendent, nous savons ce dont ils ont besoin. Et nous le leur donnons." En fait, il n'y a pas une tyrannie dans le monde qui, à l'ère moderne, ne se soit prétendue "démocratie".

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par baptiste le Mar 23 Oct 2012 - 14:29

Juste une mise au point, comme dans la chanson, je n’ai pas un gout spécial pour les antiennes de la guerre froide et je n’ai situé le débat nulle part. Ne sachant pas ce que tu entends par état fort, d’où ma première question, je n’ai fait que répondre point par point à tes propres exemples et te poser des questions. Pas de théorie de ma part, ni de théorie de la théorie je te laisse ce champ d’expertise.

Tes exemples a mes yeux ne traitaient pas d’une opposition libéralisme/marxisme mais d’une opposition communisme (état fort)/démocraties occidentale (état faible). A ce propos l’exemple de Singapour est-il recevable ? Singapour est une ville-état, de même que Monaco, Andorre ou San Marin, juste un peu plus peuplé, est-il pertinent de la comparer à un ensemble supra national comme la CE, je te pose la question ?

En ce qui concerne la nostalgie, pour te mettre à l’aise quand à ma connaissance pratique, de 1981 à 2001 j’ai géré un contrat avec l’URSS et un avec la Roumanie, en 1995 la société pour laquelle je travaillais à créé des filiales dans chacun de ces pays et je fus chargé du recrutement local. Comme il existe des nostalgiques de Franco en Espagne et du III reich en Allemagne il existe des nostalgiques du communisme dans le bloc de l’est, ma remarque faisait référence à ce que la nostalgie n’est que la nostalgie. Une psychiatre dont le nom m’échappe a publié une livre très intéressant à ce sujet. Cette dame avait vécu sa jeunesse en Allemagne nazi, déportée à Auschwitz elle en réchappe, pendant son séjour au camp elle se procure un peu de papier et un crayon et note ses impressions. Elle vécu ensuite dans un des pays du bloc de l’est. Des années plus tard elle fit des conférences écrivit des articles sur l’univers concentrationnaire sans jamais se référer à ses notes et puis un jour elle les ouvrit et elle découvre alors que ce qu’elle disait dans ses conférences n’avait rien à voir avec ses ressentis de l’époque ou elle vivait ces événements. Elle porta alors son attention sur la présence ou la distance des affects dans la formation des ressentis, bref un autre sujet mais qui me fait dire qu’un habitant de la Russie de Poutine qui parle du communisme ne parle pas de celle de Brejnev, même s’il l’a connue mais de l’image qu’il en a aujourd’hui.

En ce qui concerne la gouvernance, désolé de paraître péremptoire, je n’ai pas besoin de lire des milliers de pages pour comprendre ce qui est observable par n’importe quel observateur attentif de l’actualité politique. A la question : qu’entends-tu par état dans la perspective de la gouvernance, tu réponds donc une structure horizontale, d’élite à élite, bon on attend la suite : l’élite aujourd’hui c’est qui ? Tu dis le discours deviens de plus en plus théorique et normatif et s’éloigne de l’empirie, pourquoi d’après toi ? Quelqu'un a bien du tenter une explication.

Tu caricatures aussi en revenant toujours au même exemple : le traité européen. L’opinion publique n’a jamais été autant consultée, il n’y a jamais eu autant d’émissions de radio ou télé, internet chaque jour propose des pétitions à signer nous sommes tellement consulté que c’est la cacophonie qui prévaut et vraisemblablement une des causes de la perte d’intérêt. Ce n’est pas l’absence de prise en compte qui est problème, à mon humble sens, c’est l’absence de possibilité d’identification qui génère le doute permanent. Nous ne vivons plus dans des univers clair avec des classes sociale bien définies, des idéologies facilement identifiables, tout concours à la division y compris dans l’appréhension de soi… ces univers multiples génèrent stress et un doute dont tu te fais le colporteur. Bien entendu les décisions prises à Bruxelles sont des décisions technocratiques et sous la pression des lobbies, personne ne le conteste, bien sûr les débats au parlement européen sont presque inutiles car la aussi les lobbies sont puissants, très puissants. Il y a je crois 179 lobbyistes enregistrés officiellement au parlement français, parmi lesquels des groupes de pressions industriels, des syndicats et des ONG. J’ai modestement participé à quelques réunions techniques lors de commissions préparatoires à l’élaboration du projet de directive REACH et cela m’a permis d’évaluer empiriquement de quoi il en retourne. Il existe ainsi une foultitude d’acteurs qui certes se sont auto-investi d’un devoir d’ingérence mais qui font tourner la maison démocratie à défaut de participation populaire. C’est essentiellement ce qui rend ta comparaison avec les anciennes démocraties populaires non seulement irrecevable mais aussi caricaturale (accessoirement c’est toi qui l’a remis sur le tapis, je m’engouffre mais je ne génère pas :) ), pas d’auto-investiture possible chez oncle Léonid, direct le goulag.

Un épisode résume à lui seul très bien la situation actuelle. « Indignez-vous » de Stéphane Hessel, des millions de lecteurs indignés, et puis après ! L’indignation est-elle une valeur morale ? Non, l’action oui, j’agis où je pense que mon action est conforme à mes convictions, tant pis si mes concitoyens n’éprouvent même pas le besoin de se déplacer pour aller voter, je le regrette mais je ne les imite pas pour autant.

C’est la seule question qui concerne la philosophie, puis je prétendre agir pour le bien public lorsque j’agis suivant mes propres convictions en faisant ou encourageant un lobbying auprès d’élus? Ces élus sont tout de même élus démocratiquement et eux même réclament des expertises. Ais je le sentiment de bafouer la démocratie ou bien de prôner l’auto gestion comme tu le suggères?

Ce qui serait intéressant ce serait une analyse, aussi objective que possible, de la genèse de la gouvernance, pas uniquement sociologique mais aussi psychologique, car l’être public que je suis, que nous sommes, nait de l’être privé. Y a-t-il un rapport entre notre désir d’autonomie et l’émergence de la gouvernance ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Mar 23 Oct 2012 - 17:38

baptiste a écrit:Ne sachant pas ce que tu entends par état fort, d’où ma première question, je n’ai fait que répondre point par point à tes propres exemples et te poser des questions [...] Tes exemples a mes yeux ne traitaient pas d’une opposition libéralisme/marxisme mais d’une opposition communisme (état fort)/démocraties occidentale (état faible).
Oui, donc merci de noter que ce n'est pas moi qui ai parlé d'"Etat fort", c'est toi. Et tu n'assimiles la "démocratie" à un Etat faible que parce que, précisément, tu parles à partir de la doctrine libérale. Le concept de "démocratie" n'implique pas un Etat faible, sauf pour les libéraux. Moi, de mon côté, je parle de "verticalité" et d'"horizontalité".


Comme il existe des nostalgiques de Franco en Espagne et du III reich en Allemagne il existe des nostalgiques du communisme dans le bloc de l’est, ma remarque faisait référence à ce que la nostalgie n’est que la nostalgie.
A ma connaissance, la nostalgie pour le IIIe Reich en Allemagne n'a absolument pas la même dimension que la nostalgie pour le communisme dans les pays de l'Est, et en particulier en Russie, et en particulier à la fin des années 90. Mais je n'ai pas envie d'épiloguer 107 ans là-dessus, encore une fois, c'est de l'ordre du factuel, il suffit de se renseigner. Après, chacun en tire les conclusions qu'il veut.


Bien entendu les décisions prises à Bruxelles sont des décisions technocratiques et sous la pression des lobbies, personne ne le conteste, bien sûr les débats au parlement européen sont presque inutiles car la aussi les lobbies sont puissants, très puissants. Il y a je crois 179 lobbyistes enregistrés officiellement au parlement français, parmi lesquels des groupes de pressions industriels, des syndicats et des ONG.
Hé bien voila, nous sommes d'accord. Tu vois, tu en arrives même à reconnaître que l'élément qui, parmi les institutions européennes, est présenté comme le plus "démocratique", a en fait un rôle très limité. Ce qui est remarquable, c'est que même le concept de "représentation" apparaît aujourd'hui archaïque. Il est loin le temps où l'on pouvait opposer "démocratie réelle" et "démocratie directe". MÊME la "démocratie réelle", càd la démocratie parlementaire, fondé sur le principe de représentation, apparaît aujourd'hui obsolète. Nous vivons dans des "démocraties" qui sont de plus en plus "non-représentatives" -et qui le justifient, en plus !

Alors la question se pose : Peut-on encore légitimement les appeler "démocraties" ? Ma propre réponse est : Tout dépend de la définition qu'on retient de la démocratie. Si l'on se place dans une perspective libérale, la réponse est "oui", mais en ayant bien compris que, dans une perspective libérale, il n'est absolument pas exclu que le rôle politique des citoyens soit réduit à rien. Comme tu le dis très bien, du point de vue libéral, l'absence de participation des citoyens n'empêche pas la "machine démocratique" de tourner et les différents lobbys, acteurs économiques, acteurs de la "société civile" et autres "élites" peuvent parfaitement "faire le job". Si l'on se place dans la perspective de la théorie "classique" de la démocratie, la démocratie électorale, représentative, qui confère aux citoyens un rôle politique, alors la réponse est plus difficile. Aujourd'hui, on ne peut pas encore répondre clairement "non", il y a toujours des élections en France, et les Français ont même tout récemment élu un gouvernement qui essaie de faire ce qu'il peut pour ne pas simplement décliner le programme libéral -avec les difficultés qu'on observe. Mais supposons que nous parvenions à ce stade où le rôle politique des citoyens est réduit à néant, avec clarté, supposons par exemple que les élections présidentielles et législatives soient suspendues : Sera-t-il alors légitime de continuer à parler de "démocratie "?
En somme, la question est claire : Qu'est-ce qui caractérise fondamentalement la démocratie ? Je serais curieux de connaître vos réponses.

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Message par euthyphron le Mar 23 Oct 2012 - 18:15

Il y deux axes de réponse, selon que l'on considère le mode de légitimation du pouvoir, ou bien le mode d'exercice du pouvoir.
Selon le premier axe, est démocratique tout régime qui émane du peuple, c'est-à-dire, concrètement, dans lequel les gouvernants sont élus ou choisis par des élus.
Selon le second axe, est démocratique toute société dans laquelle les citoyens participent à toutes les décisions qui les concernent.
Tu peux voir que le premier axe est factuel, alors que le second indique un idéal. Nous sommes en démocratie dans le premier sens, il y a encore bien des progrès à faire dans le second sens.
Bien entendu, il est de l'intérêt des gouvernants que cette distinction soit négligée.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Mar 23 Oct 2012 - 19:08

Que je comprenne bien : Es-tu en train de suggérer que ma propre définition de la démocratie réfère à ce second sens ?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par euthyphron le Mar 23 Oct 2012 - 19:14

C'est à toi de nous le dire. Je ne faisais que répondre à ta question. Je n'ai pas bien compris à vrai dire quelle était ta définition de la démocratie, il m'avait semblé plutôt que tu voulais décrire l'évolution récente du concept. Donc je ne suggérais rien.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Courtial le Mar 23 Oct 2012 - 19:27

Bergame a écrit:Hé bien voila, nous sommes d'accord. Tu vois, tu en arrives même à reconnaître que l'élément qui, parmi les institutions européennes, est présenté comme le plus "démocratique", a en fait un rôle très limité. Ce qui est remarquable, c'est que même le concept de "représentation" apparaît aujourd'hui archaïque. Il est loin le temps où l'on pouvait opposer "démocratie réelle" et "démocratie directe". MÊME la "démocratie réelle", càd la démocratie parlementaire, fondé sur le principe de représentation, apparaît aujourd'hui obsolète. Nous vivons dans des "démocraties" qui sont de plus en plus "non-représentatives" -et qui le justifient, en plus !

N'y aurait-il pas ici, mon camarade, comme qui dirait le commencement d'un léger soupçon de bordel ? Démocratie "réelle" = parlementaire, comme opposé à "direct" - et qui serait quoi ? Si ce n'est la démocratie "réelle" ?
A ma connaissance, l'idée de démocratie "réelle" a au contraire été inventée pour faire pièce à la démocratie parlementaire ou représentative, qui serait en quelque sorte "abstraite" : ce n'est pas réellement (c'est-à-dire directement, c'est la même chose) le peuple qui dirige, puisqu'il délègue le pouvoir à des représentants.
Cela pouvait être un argument marxiste classique : la démocratie bourgeoise, purement formelle, etc. : le peuple délègue le pouvoir (en votant, en elisant, en effet) à une élite, qui le capture, au reste il n'y a que des bourgeois dans les Assemblées et Gouvernements, qui ne "représentent" donc le peuple qu'en un certain sens.
Pour ce qui touche à Bruxelles, je pense qu'il n'y a pas photo ni à ergoter : ce n'est ni une démocratie représentative, ni formelle, ni réelle, ni directe, ce n'est pas une démocratie du tout. Mais, comme tu le dis, la technocratie, point barre.
A propos, te sers-tu de l'excellent opuscule de Constant sur la liberté des Modernes comparée à celle des Anciens ? Texte lumineux et essentiel, que tu as du voir, mais je demande au cas où....

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Mar 23 Oct 2012 - 20:07

Ok, euthyphron. Non, pas du tout, ma conception de la démocratie ne réfère absolument pas à ce second sens, cdà à ce qu'on a pu appeler la "démocratie directe". Cela a d'ailleurs longtemps été le fond de l'argumentation des libéraux que d'affirmer que cette "démocratie directe" relevait de l'idéalisme. Avec raison : Il est évident que, dans le cadre des démocraties modernes, les citoyens ne peuvent plus se réunir sur le Forum pour délibérer et prendre ensemble les décisions contraignantes -du moins, aussi longtemps que ce forum n'est pas virtuel... :)

Il y a d'ailleurs, depuis quelques années, une tentative de réactiver cette doctrine par le truchement des théories de la "démocratie délibérative" et de la "démocratie participative". Avec des applications concrètes, Porto Alegre étant la plus connue. Mais nous sommes bien là limités à des communautés restreintes.


Courtial a écrit:N'y aurait-il pas ici, mon camarade, comme qui dirait le commencement d'un léger soupçon de bordel ? Démocratie "réelle" = parlementaire, comme opposé à "direct" - et qui serait quoi ? Si ce n'est la démocratie "réelle" ?
A ma connaissance, l'idée de démocratie "réelle" a au contraire été inventée pour faire pièce à la démocratie parlementaire ou représentative, qui serait en quelque sorte "abstraite" : ce n'est pas réellement (c'est-à-dire directement, c'est la même chose) le peuple qui dirige, puisqu'il délègue le pouvoir à des représentants.
Cela pouvait être un argument marxiste classique : la démocratie bourgeoise, purement formelle, etc. : le peuple délègue le pouvoir (en votant, en elisant, en effet) à une élite, qui le capture, au reste il n'y a que des bourgeois dans les Assemblées et Gouvernements, qui ne "représentent" donc le peuple qu'en un certain sens.
Certes, mais tu en es resté à l'argumentation marxiste, donc Razz . Les libéraux ont répliqué, en contrastant à leur tour une démocratie directe, "idéaliste" -comme définie ci-dessus- et une démocratie pluraliste, "réaliste". L'idée étant alors que la démocratie est un régime dans lequel plusieurs élites sont en concurrence pour le pouvoir. Ainsi, ce qui caractérise la démocratie, ce n'est plus la relation verticale dirigeant-dirigés, c'est le fait que ces différentes élites se limitent mutuellement, sur un plan horizontal, cette concurrence devant assurer qu'aucune d'entre elles ne soit en mesure d'acquérir un pouvoir hégémonique. Mais je me répète.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par euthyphron le Mar 23 Oct 2012 - 21:10

Bergame a écrit:Ok, euthyphron. Non, pas du tout, ma conception de la démocratie ne réfère absolument pas à ce second sens, cdà à ce qu'on a pu appeler la "démocratie directe". Cela a d'ailleurs longtemps été le fond de l'argumentation des libéraux que d'affirmer que cette "démocratie directe" relevait de l'idéalisme. Avec raison : Il est évident que, dans le cadre des démocraties modernes, les citoyens ne peuvent plus se réunir sur le Forum pour délibérer et prendre ensemble les décisions contraignantes -du moins, aussi longtemps que ce forum n'est pas virtuel... :)
Je ne parlais pas du tout de démocratie directe. J'ai voulu séparer deux axes, justement parce qu'il ne s'agit pas de la même chose. L'idée de démocratie directe se réfère à la légitimation, elle n'est donc qu'une radicalisation du premier sens.
De même, si j'ai substitué "société" à "régime" ce n'est pas pour éviter la répétition. La trop célèbre phrase de Churchill sur la démocratie pire régime à l'exception de tous les autres fait oublier que l'aspiration démocratique ne se réduit pas à la question "qui", je veux dire qui a le pouvoir. Au contraire, l'idéal démocratique tend à exclure cette question, puisque tous participent au pouvoir. Elle renvoie donc au "comment". Et répondre au comment par "de façon démocratique" a un sens, qui ne saurait être confondu avec soit "en votant" soit, pire, "selon les règles édictées par les gouvernants élus".

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par poussbois le Mar 23 Oct 2012 - 22:20

Bon, je ne vais pas faire avancer le débat. Je tenais juste à signaler le très fort intérêt que j'ai eu à lire l'exposé de Bergame. Ca a l'avantage d'être clair et construit et ce que j'apprends surtout, c'est que la démarche que je pensais avoir été initiée sous Reagan/Tatcher a été anticipée, pensée et théorisée bien avant cela.
Concernant ton troisième point, de mémoire, la "rationalisation" du fonctionnement de l'Etat qui aboutit à la privatisation des services publics, j'y suis confronté tout les jours au niveau professionnel. Je suis le premier à en constater les problèmes et la profonde inefficacité. C'est d'ailleurs avec ce mot "rationalisation" que les élites, les économistes, brefs, les méchants (1), font croire qu'il n'y a dans leur démarche aucune idéologie mais au contraire une démarche objective et rationnelle, comprenez inéluctable pour qui sait lire dans les lignes du futur radieux. De cela, de la présence d'une idéologie sous-jacente, construite sur le même principe qu'une foi opérationnelle, tu n'avais pas à me convaincre.

Concernant les interventions de Baptiste et la discussion sur la démocratie directe ou participative, l'expérience nous montre d'évidence que ça ne fonctionne pas pour augmenter la démocratisation : on en a ni le temps, ni les moyens, d'autant que par démocratie participative, on entend surtout l'organisation de réunion publique ou Mme Michut et M'sieur Lampion vont pouvoir venir pleurer sur leurs malheurs personnels. Ca me rappelle la phrase définitive de Peillon à la sortie d'une de ces réunions durant la triste campagne de 2006/07 : "qu'est-ce qu'on se fait chier. Le pire, c'est que celui qui gagnera sera celui qui se sera le plus fait chier à écouter ces salades (c'est pas du mot à mot, mais le sens général y est)". Il faut avouer que le bien commun et la construction d'un "vivre-ensemble" sont rarement abordés dans ces réunions publiques.
Par contre, je trouve tristement fataliste l'idée que seuls le lobying et la constitution de groupes de pression seraient efficaces pour orienter la politique. Si on nous donnait du temps et l'accès à de véritables instances décisionnelles, et pas seulement consultatives ou représentatives, il y aurait moyen de fonctionner autrement. Les avis "populaires" surprenants dont parle Bergame pourraient certainement s'exprimer plus efficacement.

Ce que je ne comprends pas et ce qui me fache, c'est ce qui a pu te faire imaginer une seconde, Bergame, que je rentrais dans ce système. A l'évidence, je réfute cette qualification de libéral "selon tes termes". Il est bien dommage que la gauche libertaire, à laquelle je crois appartenir, soit confondue avec le libéralisme. Je ne sais pas si c'est moi qui m'exprime mal, ou si c'est une fatalité que les gauches s'ecluent lorsqu'elles proposent des variations différentes...

Euthyphron, si le vote et le respect des régles édictés ne sont pas des signes de fonctionnement démocratique, quels sont ses signes ?


(1) que ce soit clair, je ne fais pas partie de la gauche de ressentiment. Ce que je constate, c'est surtout un enfumage général, soit volontaire ce qui est grave, soit liée à des mécanismes d'autopersuasion ce qui ne l'est pas moins : quand des élus nous présentent des vérités sur la base d'arguments rationnels et objectifs, alors même que toute la théorie économique qui fonde ses vérités n'est qu'idéologie, je trouve qu'on peut les classer parmi les méchants.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par cedric le Mer 24 Oct 2012 - 10:49

poussbois a écrit:

(1) que ce soit clair, je ne fais pas partie de la gauche de ressentiment. Ce que je constate, c'est surtout un enfumage général, soit volontaire ce qui est grave, soit liée à des mécanismes d'autopersuasion ce qui ne l'est pas moins : quand des élus nous présentent des vérités sur la base d'arguments rationnels et objectifs, alors même que toute la théorie économique qui fonde ses vérités n'est qu'idéologie, je trouve qu'on peut les classer parmi les méchants.

Ca au final c'est le fond du problème ! On peut grossièrement diviser ceux qui conçoivent une association d'être humains au sein d'un état - dont Bergame note bien qu'à chaque fois il se présente " démocratique " donc que ça veut pas dire grand chose en soi - 1) soit selon un modèle scientiste de rationalisation et de performance, bref de manière fonctionnel ; 2) soit selon une manière qui tente de faire émerger le sens d'être ensemble et comment le faire de la manière la plus libre et la plus cool possible, c'est à dire de permettre l’émergence de ce qui fait de nous des humains.

Au fond cette distinction claire qui représente la base de ce débat se trouve de manière magistrale dans le colloque d' Heidegger, et sa retranscription à l'écrit, je crois que c'est sur la philo de la technique.

Au fond tout repose sur la définition de l'humain, sur le sens qu'on en donne, ou pas, par omission et bêtise, c'est à dire tous ces types au gros melon performant mais...vide !

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par euthyphron le Mer 24 Oct 2012 - 15:38

poussbois a écrit:Euthyphron, si le vote et le respect des régles édictés ne sont pas des signes de fonctionnement démocratique, quels sont ses signes ?
Le respect des règles n'a rien de particulièrement démocratique, ni d'anti-démocratique. Il est le signe que le processus de légitimation a bien fonctionné, en démocratie comme en dictature ou en monarchie.
Le vote est essentiel à la démocratie au sens 1, il ne l'est pas au sens 2. Il est évident que si une démocratie est un régime dans lequel les gouvernants sont élus, alors il faut des élections. Mais ceci ne concerne que le processus de légitimation, pas le mode d'exercice du pouvoir.
Une fiction pour essayer de clarifier la chose. Soit un groupe humain réduit, mettons une famille, cinq enfants en âge de participer aux débats, un parent 1 et un parent 2 (soyons à la mode). Un seul téléviseur, la question est de savoir comment décider du programme qui sera regardé.
Procédé 1 : Parent 1 et parent 2 sont candidats au poste de décideur du programme. Les enfants votent. Parent 1 et parent 2 ont droit à toutes les promesses qu'ils veulent pour emporter le morceau. Les années de coupe du monde, ça saigne! Ceci est totalement démocratique au sens 1, mais est pire à tout prendre qu'une dictature éclairée.
Procédé 2 : Un rituel quotidien est instauré pendant lequel chacun des enfants dit ce qu'il aimerait regarder et pourquoi. Parent 1 et parent 2 écoutent, puis se concertent et choisissent. Le procédé m'apparaît démocratique, car le peuple a pu s'exprimer.
Ceci dit, pour être franc, quand je parle de l'axe idéal de la démocratie, comme régime où personne ne subit simplement les décisions, mais est amené à prendre lui-même celles qui le concernent, j'ai principalement en tête le monde du travail.
Il y a en effet un paradoxe dont j'ignore comment les têtes pensantes que doit lire Bergame le traitent : on prétend que la démocratie a fait la preuve de sa grande efficacité politique et économique, mais dans le monde du travail il n'y a aucune évolution apparente vers davantage de démocratie, au contraire. Je suppose que les grands patrons ne sont pas partageux, et qu'ils aspirent au pouvoir le plus absolu possible. Y a-t-il une autre raison?

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par poussbois le Mer 24 Oct 2012 - 17:13

Le monde du travail est un bastion de l'autoritarisme et du pouvoir régalien sans contre-pouvoir efficace. C'est quelque chose qui comme toi m'a toujours étonné dans un pays démocratique : les salariés passent tout de même près des 2/3 de leur temps éveillé dans un monde où ils ne sont pas maître de leur vie. C'est de mémoire le temps (2/3) dont il faut disposer pour soi d'après Nietzsche pour ne pas être considéré comme un esclave. D'expérience, même des systèmes quasi-révolutionnaire comme les SCOP ne sont rien d'autres que des SARL déguisées si les parts sociales ne sont pas distribuées. C'est même pire : ça donne l'impression d'une forme de liberté, ça sur-motive les salariés pour un leure bien pratique.

Donc : monde du travail = mauvais exemple pour un fonctionnement de type démocratique. OK.

Si je comprends bien ton exemple de consultation, tu es comme Tenzin et Bergame : tu considères donc que la Suisse est un des pays les plus démocratiques grâce à son système de votation. Cette votation est d'ailleurs plus élaborée que ton exemple télévisuel puisqu'en bon Platonicien, tu laisses tout de même la décision finale, c-à-d l'autorité dans les mains de l'élite éclairée (les parents !). Mais est-ce si sage, puisque ça permettra surtout au papa de continuer de regarder son match de foot. Wink
En retournant l'exemple, ta position aurait sans doute évité une loi contre la construction des minarets, mais est-ce que ça aurait été plus démocratique ? On en est où, là, Bergame ? C'est démocratique ou contre-productif de mettre tout un système sur le modèle verticale de consultation directe ?


Dernière édition par poussbois le Mer 24 Oct 2012 - 18:23, édité 1 fois

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par Bergame le Mer 24 Oct 2012 - 18:09

Mais si ! Mais si ! Enfin là, on risque d'arriver au point où vous allez mettre ma parole en doute, j'en ai peur -ou bien tout au contraire, vous allez partager mon étonnement initial et comprendre la raison d'être de mon travail. Figure-toi que si, euthyphron : Selon la littérature politiste disons mainstream, le monde de l'entreprise est un lieu de démocratisation.

Pourquoi ? Toujours selon le même principe. Tout dépend, je le répète, de ce que tu entends par démocratie. Mais si tu envisages la démocratie comme structurée par une relation horizontale, alors le marché est démocratique. C'est même l'idéaltype de la démocratie ! Hé oui ! Un ensemble d'acteurs, les entreprises, engagés dans des relations horizontales de conflit-coopération, fondées sur le volontariat. Des acteurs qui se limitent les uns les autres, se contrôlent les uns les autres, ce qui est sensé assurer que nul d'entre eux n'obtienne un pouvoir hégémonique (oui, alors pour comprendre ça, il faut un peu de culture économique, il faut savoir que dans la théorie orthodoxe, càd néo-classique, la situation de monopole ne peut être que transitoire, voire est tout simplement impossible -à moins que l'Etat ne vienne y mettre son grain de sel. En effet, c'est une situation de sous-équilibre. En fait, pour la théorie néo-classique, le seul monopole possible, c'est celui de l'Etat, et il est acquis par la coercition).
C'est toujours le même principe : Si l'on admet l'idée que la démocratie est une structure institutionnelle horizontale dont la vocation première est de limiter le pouvoir, de manière à ce qu'il ne puisse jamais atteindre à l'hégémonie, et ainsi de préserver la liberté des différents acteurs, alors le marché EST la démocratie. Càd qu'en fait, et pour parler bref, c'est la démocratie qui est conçue sur le modèle du marché. Vous y êtes ? Voila précisément ce que c'est que la "gouvernance" : La convergence public-privé, la résultante de décennies de réformes de l'Etat qui ont essentiellement consisté à transférer des compétences du public au privé, bref, l'abolition de la frontière entre politique et économique.

Alors bien sûr, vous allez me dire, comme poussbois : "Mais attends, le marché, ce n'est pas le monde du travail. Même si on accepte l'idée que la démocratie soit conçue sur le modèle du marché, la métaphore a sa limite. C'est que les acteurs du marché, ce sont les entreprises, ce ne sont pas les individus. Les individus, eux, ils bossent DANS les entreprises, qui sont des structures très hiérarchisées, très réglementées, il n'y a rien de démocratique là-dedans." A cette objection de bon sens, je ne peux rien répondre d'autre que : Figurez-vous que sur l'ensemble de ma biblio -je ne prétends évidemment pas à l'exhaustivité mais tout de même- je n'ai lu qu'UNE SEULE FOIS cette objection. Ca mérite de le citer, c'était sous la plume de HA Simon, un article assez récent, qui plus est, de 1998. Ce qui signifie que tout le monde part du principe que, ben si, le monde du travail, C'EST le marché. Càd que les individus, vous-et-moi, sommes d'abord des acteurs économiques sur un marché, avant d'être des salariés et/ou des citoyens. La question, c'est : quel type d'acteur ?

En gros, sur un marché, il y a deux types d'acteurs : Des producteurs, et des consommateurs. Ben pareil dans la démocratie : Il y a les possédants, ceux qui investissent et produisent, et puis il y a les autres. Que voulez-vous, c'est la représentation libérale de la démocratie : Les individus politiquement actifs, ceux qui ont un rôle politique, ce sont (aussi) des acteurs économiques, des possédants. Les autres, les non-possédants, ben, que leur soit reconnu un rôle politique n'a rien de nécessaire, d'ailleurs, ils ne savent pas quoi en faire, et puis ils n'ont pas le temps -ils ont autre chose à faire, faut qu'ils gagnent leur croute ou qu'ils se reposent après leur dure journée de labeur. Eventuellement, ils seront davantage envisagés comme des consommateurs -de services publics (services publics financés avec les impôts des possédants, je n'insiste pas).
Je le signalais comme ça en passant dans ma première intervention, mais aujourd'hui, dans la littérature en administration publique, on ne parle plus d'"usagers" des services publics, on parle de "consommateurs" ou de "clients". Jusqu'à quand parlera-t-on de "citoyens", la question est ouverte. Il faut comprendre que le grand problème en science po., actuellement, c'est de définir une "démocratie sans demos". Pas besoin de citoyens, baptiste l'a très bien dit : La démocratie peut très bien fonctionner sans eux, et à vrai dire, il en est, du côté de Bruxelles par exemple, qui affirment qu'elle fonctionne même mieux sans eux -j'adore ce concept d'"insularisation" des processus de décision, il est explicite au possible.

Cedric conclut à mon avis au plus juste : Tout repose au final sur la représentation anthropologique qu'on a commencé par postuler. Une structure politique légitime aux yeux de "citoyens" ne sera peut-être pas légitime pour des "consommateurs". Et inversement. Ce qu'il faut savoir, c'est que, aujourd'hui, les gens, vous-et-moi, sommes conçus soit comme "possédants" soit comme "consommateurs", et non comme "citoyens".
Alors est-ce le cas ? Au fond, c'est la seule question. Est-ce le cas ? Sommes-nous, dans l'ensemble, devenus des acteurs économiques plutôt que des acteurs politiques ? Si c'est effectivement le cas, alors on ne peut pas reprocher aux élites de (d'essayer de) nous donner ce que nous voulons et attendons. C'est leur rôle. Mais je ne suis pas certain que ce soit le cas, j'émets un doute -comme l'a à nouveau très bien vu baptiste-, et je pense plutôt que le fossé se creuse.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par euthyphron le Mer 24 Oct 2012 - 18:28

C'est-à-dire qu'on confond libéralisme et démocratie, et cette confusion réduit le citoyen à n'être qu'un simple consommateur, c'est bien cela?
Si telle est ta thèse, je suis d'accord avec ta thèse. La démocratie pure est soucieuse de préserver la liberté du citoyen, oui, mais en tant que citoyen, de même si j'ose dire, que la dictature est soucieuse de préserver la liberté du dictateur.
Quant au libéralisme, son modèle politique est l'anarchie contrôlée par une main invisible. Il est favorable à la dictature si cela contribue à l'efficacité de la main invisible, mais il est tout aussi bien pour la légalisation du cannabis si cela est opportun. Et si c'est le temps d'une promo on aura peut-être même les deux pour le prix d'un.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par poussbois le Mer 24 Oct 2012 - 18:41

Mais tout de même, cet histoire d'équilibre naturel des entreprises, d'absence de prise d'intérêt hégémonique, généré par une déréglementation du marché qui permettrait un développement continu, universel, éternel (pour ne pas dire omnipotent, omniscient et immortel Wink), tout ca a été sérieusement écorné tout de même.

Qu'on n'ait pas encore changé de paradigme, ça semble évident au vu des politiques économiques. Le concept de clientèle n'est toujours pas remis en question à la SNCF et j'ai même entendu des usagers réclamer ce statut puisque cela leur donnait d'après eux plus de pouvoir : on maîtriserait mieux son destin en payant de sa poche qu'en payant via ses impots. Je trouve ça très significatif de l'ambiance actuelle... Que les processus de révolte s'émousse, sommet européens après sommes internationaux, on le voit depuis Barcelone et dans ce type d'attitude. On ne parle plus maintenant que d'indignation... HOUOUOU je suis indigné, voila, je l'ai dit ! Non mais.
Donc que ça évolue peu, je l'admets, mais ça évolue tout de même ? Non ? Il y a bien des groupes parlementaires qui souhaitent rétablir une légitimité démocratique à l'UE. Il y a des économistes qui dénoncent de plus en plus ouvertement la théorie de la main invisible et de tout le néo-libéralisme. Que ça ne se retraduise pas dans nos institutions politiques, par contre, est très inquiétant.

Ce concept d'insularisation des centres de décision que je découvre est hallucinant.... Il faudrait lutter contre "l'insularisation artificielle de l'économie" et ouvrir au marché les derniers secteurs protégés, mais renforcer l'autonomie et l'opacité des zones de décision et de pouvoir. Ca fait assez peur et pas très démocratique pour le coup.
Comme tu le dis, le problème est que toute les décisions se basent sur ce que nous voudrions collectivement et donc sur un modèle de consommateur pré-établi, en oubliant de nous demander ce que nous voulons réellement. D'où les hésitations dernières à lancer un nouveau référendum. Des fois qu'on dise à nouveau non...

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par poussbois le Mer 24 Oct 2012 - 18:55

Au final, Bergame, et bien que tu t'en défendes, tu dénonces tout de même les mythes de l'équilibre "producteur-consommateur", celui de la "rationalité des l'économie" et même si tu n'en parles pas celui de la "main invisible" en mettant tout cela dans le panier libéral.

Et quand je dénonce le mythe de la mère-patrie, de la nation éternelle et de la France terre des lumières, je suis aussi un libéral...

Pourtant dans les deux cas, le but est le même : retourner à une volonté publique et se débarrasser de toute mystification pour demander l'avis au plus grand nombre. Opposer démocratie et républicanisme comme je l'ai fait était peut-être maladroit, mais si tu prends cela d'un point de vue morale et pas institutionnel, je trouve que cela a un sens, surtout avec l'éclairage que tu apportes sur ce que devient la démocratie actuellement, que je pressentais sans pour autant pouvoir apporter la qualité d'expertise que tu nous livres.
Désolé d'y revenir, mais je me suis vraiment senti méjugé dans nos derniers échanges.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par cedric le Jeu 25 Oct 2012 - 10:49

A mon sens, une fois tout ce qui a été dit bien compris, ce qui se pose comme problème pour agir et renverser la vapeur, le très gros problème, c'est une question d'échelle. Je m'explique.

Le fond du problème est ce qu'on pourrait qualifier de problème de la médiatisation, c'est à dire de l'éloignement des "acteurs" les uns des autres, de sorte qu'il est possible de creuser entre des choses qui échappent à l'humain et à l'éthique.

Je veux dire, il est évident que dans une société de 100 000 individus, la représentativité ne soit pas de la même qualité que dans une société de 100 individus. Justement parce qu'il y a un passage à l'abstraction qui permet - d'autant plus dans notre structure actuelle du pouvoir liée à l'économie de manière intrinsèque - de noyer le poisson. Les sondages...c'est assez abstrait, c'est pas la voix de mon voisin. C'est important certes, mais déjà symbolique du fait que, l'opinion d'autrui me vient de manière dématérialisé et déjà basée sur des hypothèses et des bémols qu'il me faut ou non croire dans le contexte actuel qui porte généralement à la tromperie et l'erreur.

D'une part je pense donc que, peut-être que ça ne sert à rien de débattre de la meilleure manière de définir la démocratie, peut-être qu'il faut cherche la démocratie dans son mode d'apparition, c'est à dire dans une problématique de l'échelle d'expression des hommes.

Je vois deux choses dans l'aliénation moderne : 1) le statut de l'économie ; 2) l'échelle bien trop grande des organisations politiques étatiques

Et, face à une hydre gigantesque, la meilleure manière de faire n'est sans doute pas de penser et réflechir à quelle type d'hydre pourrait remplacer la précédente ( s'enfermer dans les théories ), mais sans doute penser à la manière dont on peut faire progressivement imploser cette hydre et la ronger petit à petit. J'entendais récemment, hier, le projet de certaines communes françaises, déjà mis en application, de l'apparition d'une monnaie locale différente de l'euro. Voilà le genre de choses qu'il faut faire ! S'émanciper peu à peu du modèle dominant qui pourrait alors devenir obsolète sans qu'on demande leur avis aux dirigeants, qui quoi qu'il arrive sont les gardiens de la merde et quoi qu'ils en pensent.

D'autre part, question d'échelle d'expression, non plus une représentativité nationale, mais des problématiques à la fois plus locales et à la fois conserver les problématiques plus globables, voire même mondiales. Et là ce serait vraiment une nouvelle manière d'envisager la place de l'humain au sein du monde, d'autant plus avec la technologie bien utilisée. Je veux dire oue, la réapparition de la prise de parole en place publique, éventuelle et non forcée, l'invention d'une nouvelle agora.

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par poussbois le Jeu 25 Oct 2012 - 11:31

Méfie-toi avec ces théories de ne pas recréer une féodalité locale avec tous les défauts qu'on connaît de la décentralisation : népotisme, corruption, clientèlisme, repli sur soi. Regarde ce qui se passe avec les élus locaux : P. De Villiers en Constantin ? G. Frêche en Domitien ? JC Godin en Néron ? Petits empereurs de petits empires. Il doit bien y avoir quelques Commode et Calligula... pas beaucoup de descendant de Marc Aurèle dans l'histoire des collectivités locales.


Dernière édition par poussbois le Jeu 25 Oct 2012 - 14:03, édité 1 fois

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Re: Libéralisme et Démocratie

Message par cedric le Jeu 25 Oct 2012 - 11:36

poussbois a écrit:Méfie-toi avec ces théories de ne pas recréer une féodalité locale avec tous les défauts qu'on connaît de la décentralisation : népotisme, corruption, clientèlisme, repli sur soi. Regarde ce qui se passe avec les élus locaux : P. De Villiers en Constantin ? G. Fresh en Domitien ? JC Godin en Néron ? il doit bien y avoir quelques Commode et Calligula... pas beaucoup de descendant de Marc Aurèle dans l'histoire des collectivités locales.

oue oue, sauf que maintenant y'a internet et l'ouverture sur le monde. Le but au final c'est de trouver un équilibre entre toutes les postures. Et il me paraît évident que plus on se rapprochera politiquement de l'échelle de l'individu, mieux ce sera. Je connais pas trop le sujet, mais c'est l'exemple des kiboutzs en israel non ?

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