La philosophie, divertissement suprême?

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La philosophie, divertissement suprême?

Message par Xeroxe le Mer 17 Oct 2012 - 19:32

Voici un sujet sur la définition et la valeur de la philosophie.
Parce que la philosophie est une discipline qui s'interroge sur les autres disciplines et sur elle même,on peut dire qu'elle fait de la méta théorie.
Pour cette raison(entre autre), elle est parfois considérée comme une activité noble, et hautement abstraite.
J'aimerais faire descendre la philosophie de son piédestal.

Je propose ici une définition de la philosophie, qui est personnelle.
Dite moi ce que vous en pensez, et plus généralement, qu'elle est votre définition de la philosophie.
Et plus important, qu'elle est la valeur de la philosophie?


La société actuelle est marquée par le divertissement. Comme Pascal l’a défini, le divertissement est une fuite du réel, une fuite de notre vie, en quelque sorte une non acceptation de celle-ci. Le divertissement est un peu la méthode de l’autruche : ne pas voir pour ne pas avoir peur.Dans le fragment 168-134, il nous dit : « les hommes n’ayant pu guérir la mort, la misère, l’ignorance, ils se sont avisés pour se rendre heureux de n’y point penser ».
Il est un opium qui calme mais ne guérit pas, et il cache les maux plus qu’il ne les soignent. Vivre dans le divertissement, c’est vivre dans l’illusion et sans volonté de s’en échapper, c’est croire en un mensonge arrangeant plutôt qu’en une vérité dérangeante. Les exemples sont frappants et multiples : en témoigne par exemple la notoriété croissante des jeux vidéos, notamment des jeux de rôles, où le joueur incarne un personnage fictif. La vie numérique prend la place de la vie réelle, plus terne et morose. Ce problème n’est pas imputable aux jeux vidéos et existait avant l’apparition de ceux-ci. A une existence plutôt médiocre, dont on perd parfois de vue le sens, on préfère une vie imaginaire ou l’on est le héros, et où tout est simple. C’est la fuite, le déni de la réalité. Ce phénomène s’illustre aussi dans le phénomène de rêve éveillé. Faire un rêve éveillé signifie se laisser aller à rêver à une vie plus douce où on occupe une situation très avantageuse, souvent loin de la réalité. Tout le monde a probablement fait l’expérience du rêve éveillé, qui aide simplement a supporter la vie. Pour Pascal, le divertissement et autres types de drogues doivent être dépassés, pour atteindre le bonheur véritable et durable. En effet les divertissement se caractérisent par le caractère éphémère du bonheur , ou plutôt du plaisir, qu’ils nous procurent. Le plaisir du toxicomane cesse sitôt sa dose ingérée, et ce n’est qu’une question de temps avant que le manque refasse son apparition, et avec lui une situation qu’on ne peut qualifier de bonheur paisible. En fait, la prise de drogue permet plus de limiter le manque que de procurer un réel bonheur. Il s’agit d’un plaisir négatif : le plaisir de ne plus manquer. Ainsi le divertissement n’est-il qu’un palliatif, une rustine aux souffrances que l’on endure.

C’est pourquoi, si l’on veut accéder au bonheur véritable et durable, il paraît nécessaire de dépasser cet état d’illusion que représente le divertissement, pour enfin se confronter lucidement, au dur réel. Il importe de trouver une valeur plus forte que le futile divertissement procurant une joie qui ne survit pas. Dans sa quête d’un bonheur plus vrai, plus pur, Pascal s’engage dans la voie de Dieu. En effet, Dieu peut constituer une valeur plus solide que le divertissement, et qui procure un bonheur enfin tangible. C’est le cas pour Pascal, lorsqu’il dit avoir eu une révélation à propos de Dieu. Dieu apporte une solution à notre existence : il est omniprésent, il explique tout et tout nos problème existentiels se résume à lui. Tout homme qui a réellement la foi ne peut être que véritablement heureux et comblé, il n’attend plus rien d’autre de la vie que le salut. Le bonheur procuré par une telle croyance n’a rien à voir avec le plaisir du divertissement, car il ne dépend pas des conditions extérieures mais il est intérieur, celui qui l’acquiert se protège des troubles existentiel. En ce sens Dieu, est une valeur plus efficace que le divertissement pour l’accès au bonheur.

Pourtant, être croyant est-il un gain de lucidité ? Certes Dieu procure bonheur et quiétude, mais a quel prix ? En renonçant à l’usage de l’esprit critique, il est difficile de penser que la croyance est un pas vers plus de vérité et moins d’illusion. Comme a pu le dire Marx, la religion est l’opium du peuple. Par opium, on retrouve la notion d’illusion qui arrange, de valeur thérapeutique plus que de vérité. En effet, la croyance est peut être un palliatif largement plus puissant que le divertissement, car procurant un bonheur pus tangible, elle n’en reste pas moins un palliatif. Le croyant s’enferme dans une vérité qui le protège certes, mais qui le sépare de l’immanence de la vie et de la réalité, que le plonge dans un déni de l’absurdité de son existence, bercé par de douces idées de salut ou de vie après la mort. La religion n’est pour moi qu’un divertissement, mais plus puissant encore. C’est ainsi que Nietzsche a pu dire que la religion, et l’idée de Dieu avaient été créent de toutes pièces par l’homme , par faiblesse, simplement pour se donner un idéal facile, une solution en somme plutôt grossière qui permet de ne plus se poser de question. Pour lui, elle est la création de l’homme faible, qui refuse de vivre pleinement, et d’accepter l’absurde condition humaine.


Ainsi la philosophie se propose de remplacer la religion dans la quête de bonheur, tout en gardant un esprit critique et un certaine lucidité, et tout en acceptant notre condition, et en la dépassant. Nietzsche nous invite à cesser de préférer des transcendances qui ne font que dénigrer notre seule réalité, la vie. Et finalement l’absurde ne fait-il pas la beauté de notre vie ? Une vie dont le sens serait prédéfini à l’avance ne peut nous convenir. Ainsi la philosophie, nous donne des recettes, tout comme la religion, pour être heureux durablement et pleinement, ou du moins elle essaie, mais elle le fait sans sacrifier la réflexion critique et la remise en question , qui ne trouve jamais de fin. Elle est plus ambitieuse que la religion, car elle peut permettre de nous rendre heureux, tout en nous flattant d’être lucide et d’approcher la vérité.


Mais quelle est la valeur de cette vérité dont la philosophie prétend nous montrer le chemin ? Est-elle absolue, pleine et totale ? On ne peut répondre affirmativement à cette question. En effet les différentes philosophies possèdent trop de contradictions entres elles (et même en leur sein) pour qu’on puisse avoir un vérité unique et plénière.(thèse sceptique). La philosophie elle-même avoue son incapacité à accéder complètement à la vérité totale , qu’on ne peut qu’approcher. La vérité en tant qu’absolu est un idée pour le moins douteuse, et en tout cas peu pertinente, pour nous qui ne somme pas omniscient. Ainsi la vérité que nous pouvons atteindre, simples êtres humains, n’est qu’une vérité subjective, une vérité pour nous . Nous nous choisissons notre propre vérité. Et finalement, nous choisissons celle qui nous séduit le plus. Pour un individu, la valeur d’une philosophie est une valeur de persuasion et de séduction. On fait notre une théorie qui nous conforte dans notre représentation de notre existence. Ainsi la principale valeur d’une philosophie est sa capacité à nous rendre heureux, à nous fournir un bonheur de la meilleure qualité possible. C’est une valeur d’efficacité, de puissance. Je choisis la philosophie plutôt que la religion car la philosophie me donne l’impression que je suis plus lucide, ce qui me conforte dans mon désir d’accès à une vérité maximale. Mais suis-je réellement désillusionné, pleinement libre et lucide ? C’est peu probable. On ne se désillusionne jamais complètement et on reste toujours prisonnier de ses œillères . Tout philosophe qu’on puisse être, on ne dépasse pas sa condition humaine, limitée, et vouée à l’erreur. L’ambitieuse philosophie reste, finalement, au même titre que le divertissement et que la religion, un opium, une vérité qui avant tout, nous arrange. Que trouve un homme qui, poussé par la conscience de l’absurdité se son existence, se met à philosopher, la vérité, ou la quiétude ? Si la philosophie nous fait douter, c’est qu’au fond nous aimons douter, nous aimons user de notre esprit critique car il nous rend important et nous fait croire à un possible libre arbitre, à une possible connaissance objective. Et pourtant, la philosophie n’est que le plus puissant des palliatifs qui puisse exister. Elle n’est, en quelque sorte, que le divertissement suprême.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par euthyphron le Mer 17 Oct 2012 - 21:38

Xeroxe a écrit:Ainsi la philosophie se propose de remplacer la religion dans la quête de bonheur.
Tel est il me semble le postulat central de ton exposé. Je veux dire que si on l'admet il est fort possible qu'on soit d'accord avec tout le reste, mais que la difficulté est de savoir s'il faut l'admettre. Or, je ne suis d'accord sur pratiquement aucun mot de cette proposition.
Je commence par les détails :
"se propose" : non, je ne crois pas. La philosophie ne se propose pas. Elle est une activité, et ceux qui la pratiquent ensuite proposent éventuellement ceci ou cela pour l'agrémenter.
"remplacer" : que nenni. D'abord, la philosophie a été pratiquée à une époque où "la religion" on ne savait pas ce que c'était. Il y avait des pratiques religieuses, oui, mais rien qui soit "à remplacer". A dépasser, à contourner, si tu veux. Encore que, le philosophe cherche ce qu'est la vraie piété, donc il n'est pas viscéralement hostile à "la" religion, ni à quoi que ce soit d'ailleurs.
Et maintenant le fond : la quête du bonheur. D'une part, le christianisme, pour prendre la religion la plus connue, n'a rien à voir, mais rien à voir du tout, avec une quête du bonheur, au contraire. Il ne prend sens qu'à partir de la négation du bonheur comme fin ultime. C'est quoi la quête du bonheur? L'argent, le sexe, y a-t-il autre chose? Or, le christianisme les a en horreur.
D'autre part la philosophie se moque aussi de la quête du bonheur, dans la mesure où c'est la vérité seule qui importe pour elle.
Maintenant que j'ai pris le contrepied de ton postulat, tout s'inverse. Le divertissement pascalien par exemple n'est pas un concept destiné à nous faire prendre conscience qu'il est temps de s'occuper d'être heureux, c'est exactement le contraire. Nous ne nous divertissons que parce que nous sommes invinciblement malheureux. Et l'aveu que ferait la philosophie de ne pas pouvoir accéder à la vérité totale n'est pas un aveu, c'est un voeu d'ignorance. Car toute philosophie commence par l'ignorance.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Geo Rum Phil le Jeu 18 Oct 2012 - 12:38

Xeroxe a écrit: L’ambitieuse philosophie reste, finalement, au même titre que le divertissement et que la religion, un opium, une vérité qui avant tout, nous arrange.

ambitieuse_ Qui a de l'ambition ou le désir passionné d'atteindre à l'exercice du pouvoir, aux dignités.
Spéc., péj. PATHOL. Délire ambitieux, manie ou monomanie ambitieuse ou orgueilleuse (cf. Littré-Robin 1865).

Le peuple est à l'image de ses gouvernants, dit Confucius.

La désintéressé philosophie est à la base d'un tel aphorisme.
L’ambitieuse philosophie n'est qu'un délire ambitieux de l'opinion-opium (sarcasme, cynisme et invective).


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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Chut le Jeu 18 Oct 2012 - 21:14

Je ne suis pas d’accord sur tout mais après tout, la philo divertissement ou pas, j’imagine que la question peut se poser.

Pas d’accord par exemple pour mettre en comparaison avec la religion. Définitivement rien à voir, la religion est abandon, renoncement, immobilisme, il est vrai parfois frénétique, mais excitation ne fait pas agitation, et surtout zéro production : quoi lire depuis la bible, le coran et consort ? alors que la philo bouge, avance, dépasse, se dépasse, enfin elle essaye, elle tente, elle se bat et combat. Je ne sais si l’histoire à un sens mais je suis assez d’accord avec le mot de Kojève qui dit que « L’histoire s’arrête quand l’homme n’agit plus. »
Il s’agit ici et sans fin avec une certaine exigence d'agir ses actes et d’agir sa pensée. Alors certes il y a un temps pour tout, pour jouer aux boules et pour la croyance, voire pour l’illumination, pourquoi pas, les moments de grâce, j’ai connu ça, mais s’en tenir là indique à l’évidence que des neurones ont grillé au passage, respect à Pascal mais bon, soyons sérieux cinq minutes.
Divertissement, moui, il faudrait peut-être préciser ce qu’on entend par là.
S’il s’agit de passer le temps de façon agréable, là non plus pas totalement d’accord. De mon point de vue il ne s’agit pas de passer le temps mais de l’arrêter. On le stoppe, on le freine, toutes griffes dehors, on profite, on exploite, on le presse, on est là, quoi, tranquille.
La philo apprend à mourir, bonne blague, quelle réduction, un moment comme un autre, chacun est important, urgent.
Et d’autre part « agréable » … est-ce à opposer à « utile » ? Utile pour soi, chacun répondra, pour moi c’est oui, je trouve de l’essentiel (agréable n’est pas forcément le mot mais il y a quand même un peu de ça) dans le peu de temps que j’arrive à consacrer à la lecture de philosophes, peut-être que j’en reviendrai, mais ça aura valu le détour. Bon, mais utile pour soi c’est pas tout, utile pour les autres là ça ne me concerne pas mais je pense que les philosophes ont quand même un devoir par rapport à ça, enseigner, échanger, communiquer, quoi. Attention, communiquer n’est pas philosopher, mais philosopher c’est à un moment ou un autre communiquer il me semble, on the road again, comme disait le vieux Socrate, merci à ceux qui transmettent.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Xeroxe le Ven 19 Oct 2012 - 15:26

Réponse à eutyphron:
Xeroxe a écrit:
Ainsi la philosophie se propose de remplacer la religion dans la quête de bonheur.

Tel est il me semble le postulat central de ton exposé. Je veux dire que si on l'admet il est fort possible qu'on soit d'accord avec tout le reste, mais que la difficulté est de savoir s'il faut l'admettre. Or, je ne suis d'accord sur pratiquement aucun mot de cette proposition.
C'est vrai, c'est l'idée centrale, je pense. Cette idée est peut être réductrice,
car on peut objecter que la philosophie n'a pas pour seul but l'accès au bonheur,et qu'il existe d'autres finalités possibles à la philosophie, et même comme tu le dis, que la philosophie ne prétend à aucun but précis, à aucune utilité bien définie.
Certes, et c'est pour ça que ma vision est personnelle. Je ne prétend pas donner une définition de la philosophie, seulement mon point de vue.
Et la philosophie comme divertissement est assez bien en accord avec ce que m'a appris mon expérience.
Je comprend que l'on soit en désaccord avec cette vision, et j'accepte d'autre visions. Qu'est ce pour toi que la philosophie, si ce n'est pas ce j'ai décrit?


Encore que, le philosophe cherche ce qu'est la vraie piété, donc il n'est pas viscéralement hostile à "la" religion, ni à quoi que ce soit d'ailleurs.
Par "remplacer", je ne voulais pas dire se confronter, s'opposer frontalement à, mais plutôt donner une alternative, une solution parallèle à la religion.


Et maintenant le fond : la quête du bonheur. D'une part, le christianisme, pour prendre la religion la plus connue, n'a rien à voir, mais rien à voir du tout, avec une quête du bonheur, au contraire. Il ne prend sens qu'à partir de la négation du bonheur comme fin ultime. C'est quoi la quête du bonheur? L'argent, le sexe, y a-t-il autre chose? Or, le christianisme les a en horreur.

Et si je remplace le mot bonheur, par le mot "salut", plus approprié encore, est ce que tu admettra que le christianisme (et toute religion je pense) se résume à la quête du salut?
Tu décris le bonheur par l'argent, le sexe. Ceci n'est pas le Bonheur, seulement le bonheur matériel, le confort, le plaisir charnel, bref tout ce que le divertissement peut combler.
Mais justement, le bonheur ne se résume pas à cela.
Le bonheur comprend aussi une part de spiritualité. Et la religion clame que les misérables dans cette vie seront récompensés dans une autre vie future. Il s'agit d'un bonheur(la récompense), non matériel, pas dans l'immanent, mais dans le futur, le paradis ou autre invention religieuse.
C'est un bonheur différé. C'est le salut.
J'aurais peut être du employé le terme de salut, plus précis que bonheur, car c'est du bonheur matériel et spirituel dont je parlais, pas d'une version réductrice et matérialiste du bonheur.

D'autre part la philosophie se moque aussi de la quête du bonheur, dans la mesure où c'est la vérité seule qui importe pour elle.

et

Car toute philosophie commence par l'ignorance.

Donc, si j'ai bien compris, la philosophie a pour but de chercher la vérité, et admet qu'elle est inatteignable.
Pourquoi serait-elle alors moins futile que le divertissement?

Nous ne nous divertissons que parce que nous sommes invinciblement malheureux.

Si par malheurs, tu entend l'ennui+la souffrance, je suis d'accord. L'être humain est un être que est constamment en quête de thérapie.
Le divertissement en est une, grossière, qui pallie aux besoins matérialistes; la philosophie en est un(comme l'art), infiniment plus fin, qui pallie aux besoins spirituels.


Réponse à Chut:
Je suis d'accord la philosophie remet tout en question alors que la religion est figée, dogmatique, elle ne questionne rien.
Les méthodes sont radicalement différente. Je ne dis pas le contraire.
Mais les buts sont(pour moi) les mêmes: accepter le fardeau de l'existence.
Les 2 sont des remèdes, différents, mais pour les mêmes maux.

Elle est différente du divertissement classique, je suis d'accord aussi.

S’il s’agit de passer le temps de façon agréable, là non plus pas totalement d’accord. De mon point de vue il ne s’agit pas de passer le temps mais de l’arrêter. On le stoppe, on le freine, toutes griffes dehors, on profite, on exploite, on le presse, on est là, quoi, tranquille.
Le divertissement basique se contente de nous faire fermer les yeux sur notre malheur, pour qu'il passe plus vite, c'est sur.

La philosophie essaye de nous les ouvrir, de nous montrer la vérité.
Mais ce que je pense, c'est que cette vérité n'est pas accessible.
Ainsi, la philosophie nous fais croire que l'on a les yeux ouverts, mais ne les ouvre pas.

Le pêcheur à la truite profite lui aussi du temps qui passe. Il savoure aussi les après midi en plein air, l’immanence du moment présent.
Mais la pêche à la truite n'a pas d'ambition, elle se sait futile.
La philosophie en revanche, se donne un but plus noble, la quête de vérité.
Philosopher, ou simplement se poser des questions, est hautement plus noble que pêcher la truite.
Et bien je ne suis pas d'accord avec ce point de vue.
La vérité est aussi futile que la truite que l'on essaye d'attraper.
La philosophie est la pêche à une truite invisible et inaccessible.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par poussbois le Ven 19 Oct 2012 - 16:10

"Mais la pêche à la truite n'a pas d'ambition, elle se sait futile."
Houla, ne va pas dire ça à des pêcheurs à la mouche ! Ils t'enseigneraient la vérité de la transcendance truitée à grande taloche de pêcheur courroucé.

Le défaut, c'est que tu lis mal ce que te répond Euthyphron et que tu mésinterprétes ses propositions. En somme tu lis de travers et répond à côté. L'avantage, c'est que tu présentes enfin ton argument de façon claire : la futilité de la philosophie.

Si et seulement si elle se préoccupe de la"noble quête de la Vérité" ? Si elle se préoccupe de justice, ou de morale, c'est moins futile ? Ou si elle analyse notre marge de liberté, est-ce qu'elle redevient plus digne qu'un passe-temps ?

ce que je pense, c'est que cette vérité n'est pas accessible
Ha, et bien voila un scoop. La Vérité, ou la vérité ? Et tu as trouvé ça lors de tes réflexions sur les bords d'un cours d'eau un jour de pêche pluvieux ? Ou c'est vraiment réfléchi et digne d'attention et de communication au monde ? En somme, nous présentes-tu ta démarche philosophique et son intérêt, ou perdons nous notre temps à lire des futilités ?

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par euthyphron le Ven 19 Oct 2012 - 20:47

Moi je trouve très intéressante cette contribution de Xeroxe. Il se trouve que je ne suis d'accord avec à peu près rien, mais ça n'a pas d'importance. C'est intéressant parce que cela renvoie à une question cruciale, et que Xeroxe essaie de nous dire quelque chose, manifestement, même si je ne sais pas exactement quoi, aussi vais-je le demander.
Commençons par Pascal. Que dit Pascal du divertissement?
Tout d'abord, que le divertissement c'est passionnant. Là est le génie de Pascal. C'est un lieu commun de dire que nous passons trop de temps à des futilités, même si c'est bien vrai, et on a tendance à s'arrêter là. Pas Pascal. Les futilités, c'est passionnant. On en oublierait les tragédies que l'on vit, lorsque l'on en vit. Un homme vient de perdre son enfant, mais c'est un joueur. Donnez-lui donc des cartes, et le voici tout entier à son jeu. Quel joli paradoxe!
Paradoxe, car le joueur qui cherche à gagner serait malheureux si on lui donnait la victoire à condition qu'il ne joue pas. Et la chasse, divertissement royal par excellence, n'améliore pas la table ordinaire du souverain. Qu'est-ce qui fait donc que l'on se passionne pour une activité dont la fin est indifférente? C'est que "cela occupe". C'est toujours du temps de pris à ne pas se retrouver face à soi-même.
A nous maintenant, Xeroxe. Tu dis donc que la philosophie est divertissement. C'est doublement étrange, car d'une part la philosophie ne chasse rien, je veux dire qu'elle ne poursuit rien d'autre que la compréhension de ce qui se pense ou de ce qui se dit, ce qui ne me paraît pas pouvoir être comparé à un gibier, et d'autre part la philosophie ne fuit rien, et surtout pas l'essentiel. Qu'on propose à un philosophe de méditer sur l'essentiel, et le voici qui se porte instantanément volontaire.
Donc, j'ai besoin d'éclaircissements. Veux-tu dire que tout est divertissement, ou bien qu'il y a quelque chose que la philosophie essaie de fuir? Dans le deuxième cas, qu'est-ce qui serait le non-divertissement? La politique, la science, pas la religion d'après toi si j'ai bien compris, mais peut-être l'art, l'amour, l'action humanitaire, autre chose? Dans le premier cas, je trouve cette hypothèse très intéressante. Elle me semble être l'aboutissement logique du nihilisme. Rien ne vaut rien, tout se vaut, on va tous crever, et en attendant il y a juste à trouver de quoi ne pas y penser, et occuper le temps. Pourquoi pas en faisant de la philosophie, mais aussi bien n'importe quoi d'autre. Est-ce cela que tu veux dire?

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par cedric le Sam 20 Oct 2012 - 10:06

euthyphron a écrit:Moi je trouve très intéressante cette contribution de Xeroxe. Il se trouve que je ne suis d'accord avec à peu près rien, mais ça n'a pas d'importance. C'est intéressant parce que cela renvoie à une question cruciale, et que Xeroxe essaie de nous dire quelque chose, manifestement, même si je ne sais pas exactement quoi, aussi vais-je le demander.
Commençons par Pascal. Que dit Pascal du divertissement?
Tout d'abord, que le divertissement c'est passionnant. Là est le génie de Pascal. C'est un lieu commun de dire que nous passons trop de temps à des futilités, même si c'est bien vrai, et on a tendance à s'arrêter là. Pas Pascal. Les futilités, c'est passionnant. On en oublierait les tragédies que l'on vit, lorsque l'on en vit. Un homme vient de perdre son enfant, mais c'est un joueur. Donnez-lui donc des cartes, et le voici tout entier à son jeu. Quel joli paradoxe!
Paradoxe, car le joueur qui cherche à gagner serait malheureux si on lui donnait la victoire à condition qu'il ne joue pas. Et la chasse, divertissement royal par excellence, n'améliore pas la table ordinaire du souverain. Qu'est-ce qui fait donc que l'on se passionne pour une activité dont la fin est indifférente? C'est que "cela occupe". C'est toujours du temps de pris à ne pas se retrouver face à soi-même.
A nous maintenant, Xeroxe. Tu dis donc que la philosophie est divertissement. C'est doublement étrange, car d'une part la philosophie ne chasse rien, je veux dire qu'elle ne poursuit rien d'autre que la compréhension de ce qui se pense ou de ce qui se dit, ce qui ne me paraît pas pouvoir être comparé à un gibier, et d'autre part la philosophie ne fuit rien, et surtout pas l'essentiel. Qu'on propose à un philosophe de méditer sur l'essentiel, et le voici qui se porte instantanément volontaire.
Donc, j'ai besoin d'éclaircissements. Veux-tu dire que tout est divertissement, ou bien qu'il y a quelque chose que la philosophie essaie de fuir? Dans le deuxième cas, qu'est-ce qui serait le non-divertissement? La politique, la science, pas la religion d'après toi si j'ai bien compris, mais peut-être l'art, l'amour, l'action humanitaire, autre chose? Dans le premier cas, je trouve cette hypothèse très intéressante. Elle me semble être l'aboutissement logique du nihilisme. Rien ne vaut rien, tout se vaut, on va tous crever, et en attendant il y a juste à trouver de quoi ne pas y penser, et occuper le temps. Pourquoi pas en faisant de la philosophie, mais aussi bien n'importe quoi d'autre. Est-ce cela que tu veux dire?

J'ai quasiment l'impression de lire un grec, du Platon, dans la démarche hérmeneutique. Avec les petites questions de Socrate : " est-ce bien cela que tu veux dire... ? " Y'a pas à dire la littérature grecque, philosophique, est vraiment un chef d'oeuvre, un patrimoine inestimable de la pensée. Une bouffée d'air frais.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Courtial le Sam 20 Oct 2012 - 18:27

C'est curieux, cet usage du divertissement pascalien...
Crois-tu, Xéroxe, que l'analyse pascalienne est réflexive, j'entends : qu'on peut la lui appliquer à lui-même ? Sa propre méditation relèverait elle-même du divertissement ?
Pour la prétention ou l'ambition de la philosophie, son mot d'ordre est toujours de revenir aux choses mêmes, à ce qui est tel que cela est, etc. donc le contraire du divertissement.
Reste à savoir si cette prétention est remplie...

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Xeroxe le Dim 21 Oct 2012 - 2:26

Eutyphron, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur le divertissement pascalien.


Veux-tu dire que tout est divertissement, ou bien qu'il y a quelque chose que la philosophie essaie de fuir? Dans le deuxième cas, qu'est-ce qui serait le non-divertissement? La politique, la science, pas la religion d'après toi si j'ai bien compris, mais peut-être l'art, l'amour, l'action humanitaire, autre chose? Dans le premier cas, je trouve cette hypothèse très intéressante. Elle me semble être l'aboutissement logique du nihilisme. Rien ne vaut rien, tout se vaut, on va tous crever, et en attendant il y a juste à trouver de quoi ne pas y penser, et occuper le temps. Pourquoi pas en faisant de la philosophie, mais aussi bien n'importe quoi d'autre. Est-ce cela que tu veux dire?

Il s'agit en effet du premier cas. Je ne l'ai pas affirmé aussi clairement au début, mais au cours de la discussion, cela se clarifie(merci pour ta maïeutique, décidément Socratique :) ).
Je pense en effet que tout est divertissement, dans un sens à préciser bien sur.
La philosophie est futile. Je réalise que c'est assez nihiliste, en effet.
Si on définit le divertissement comme suit: action qui permet de soigner la souffrance et l'ennui inhérent à l'existence humaine. Cette action est futile, au sens ou elle n'a pas de finalité, ou en tout cas que celle-ci nous échappe.
En somme, le divertissement est un palliatif aux affres de l'existence.
Je pense que tout est divertissement, tout n'est que palliatif.
Mais tous les palliatifs ne se valent pas.
La pêche à la morue, ou le jeu de carte, par exemple, sont des palliatifs qui nous font oublier nos problèmes existentiels pour un temps certes, car il sont passionnants, comme l'as dit, mais il difficile de se tenir une vie entière hors de la souffrance et l'ennui avec ces seuls palliatifs. La quiétude que nous procure ce divertissement est bien maigre. Il ne résiste pas au temps.
Bref le divertissement classique, basique, matériel, n'est pas une thérapie puissante.
La religion est beaucoup plus puissante, car elle peut suffire à contenter une vie entière, et à exclure l'angoisse existentielle, radicalement, par Dieu. Mais elle nécessite de laisser son esprit critique au vestiaire. La religion ne se laisse pas remettre en question. Elle est coûteuse.
La philosophie fait encore mieux: elle ne blesse pas l'esprit critique, et en fait même un éloge. Elle aussi futile que la religion, le divertissement ou tu ce que tu as mentionné(politique, humanitaire...), mais elle se différencie par sa puissance. Peu de disciplines proposent de regarder en face les problèmes existentiels comme le fait la philosophie.
C'est pourquoi je pense que c'est une thérapie puissante.

Mais elle admet ne pas pouvoir accéder à la vérité totalement. Et une vérité approximée n'est pas une vérité. Ce qui est presque vrai est faux.
C'est pourquoi je pense qu'elle est futile. Elle ne recherche rien d'autre qu'à cesser l'ennui.

Poussbois:

Ha, et bien voila un scoop. La Vérité, ou la vérité ? Et tu as trouvé ça lors de tes réflexions sur les bords d'un cours d'eau un jour de pêche pluvieux ? Ou c'est vraiment réfléchi et digne d'attention et de communication au monde ? En somme, nous présentes-tu ta démarche philosophique et son intérêt, ou perdons nous notre temps à lire des futilités ?
Je suis sur qu'il y a plein d'autres sujets plus dignes d'intérêt qui n'attendent que tes réponses constructives.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Xeroxe le Dim 21 Oct 2012 - 2:39

J'aimerais aussi apporter deux précisions, et éviter deux lieux communs.

Premièrement, par futile, je n'entend pas absurde.
J'ai longtemps pensé que puisque leur finalité m’échappaient, les divertissements, incluant la religion, la philosophie et tout le reste, étaient absurdes. Soit dénués de sens.
En fait, cette conclusion est prétentieuse. Qui suis-je pour dire que, sous prétexte que je ne le trouve pas, aucune de ses actions n'a de buts, de sens?
La vérité que la philosophie recherche existe peut être.
L'existence a peut être un sens.
Mais je ne le connais pas, ni ne connaîtrai. Et je dirai même que je n'ai pas la prétention de chercher.
La notion de vérité me parait contingente, on peut vivre sans.
Dès lors, tout est futile, mais pas forcément absurde.
Je considère toutes les actions comme du divertissement, y compris la philosophie, parce qu'elle n'apporte aucun éclaircissement, aucun sens. Mais ce sens peut exister.


Deuxièmement:
Toute nihiliste qu'elle puisse être, ma vision n'est pas forcément pessimiste.
Elle l'est si, et seulement si on considère l'absence de finalité comme un malheurs. Mais je pense qu'une vie futile n'est pas une vie malheureuse, et qu'au contraire, la futilité peut faire la valeur d'une action.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Xeroxe le Dim 21 Oct 2012 - 2:42


Crois-tu, Xéroxe, que l'analyse pascalienne est réflexive, j'entends : qu'on peut la lui appliquer à lui-même ? Sa propre méditation relèverait elle-même du divertissement ?
Absolument.
Et je pense que j'ai employé le terme "ambitieux" pour cette raison.
Pascal, en analysant le divertissement, et en l'opposant à la religion, met la religion au dessus. Parce que, contrairement au divertissement, elle aurait du sens.
Je n'en crois rien, et je met l'analyseur et l'analysé dans le même sac.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Chut le Dim 21 Oct 2012 - 9:34

Xeroxe a écrit:
Si on définit le divertissement comme suit: action qui permet de soigner la souffrance et l'ennui inhérent à l'existence humaine.
Eh bien voilà enfin une définition. Le problème c'est qu'elle me semble être une définition proprement Pascalienne, non universelle, elle est subjective, particulière, due à une certaine psychologie, qui présente l'humain comme un animal malade par nature.
Qu'un certain nombre d'êtres se reconnaissent en elle, pourquoi pas, d'autres se reconnaissent dans les sportifs ou les chasseurs, les croyants etc... mais il n'empêche qu'elle prend comme axiome de départ une définition parfaitement contestable de la nature humaine. Non pas que je nie le malheur et la souffrance, et la part bien trop importante qu'elle prend en particulier dans la vie d'une partie de la population mondiale et qui n'est due au passage pour part et par contrecoup non essentiellement à leur nature humaine mais à la nature de l'homme de pouvoir bête et méchant ou résigné, mais je prétend que donc l'homme n'est a priori par nature pas plus malheureux qu'un animal quelconque, il aurait même plus d'opportunités d'être heureux. Ou encore, le malheur n'est pas dans la nature de l'homme, mais dans sa culture on peut se demander.

Pascal écrit : "Mais quand j’ai pensé de plus près et qu’après avoir trouvé la cause de tous nos malheurs j’ai voulu en découvrir la raison, j’ai trouvé qu’il y en a une bien effective et qui consiste dans le malheur naturel de notre condition faible et mortelle, et si misérable que rien ne peut nous consoler lorsque nous y pensons de près."

Passage qui en dit long je trouve.
L’axiome de départ est clairement : l’homme est malheureux par nature. Contestable je l’ai dit.
Et donc le divertissement ne serait que le moyen de ne pas penser à ça. Au passage, ça vise une certaine société : les « gens du monde », Un peu d’aigreur, de dédain, de mépris par rapport à eux ? Le fait est qu’on pourrait développer : qui a les moyens de lutter contre les malheurs humains et préfère se divertir, par exemple claquer systématiquement et uniquement son fric et son temps dans des divertissements qui sont plus futiles et égoïstes mérite certes peu de considération.
Mais il indique aussi que c’est un excès de considération de ce malheur, de trop de temps passé à se le représenter, à le ruminer, qui nous rend malheureux, façon d'avouer une manière particulière, subjective, de penser les choses et de les vivre.

Or, qui peut être atteint par ce genre de flèche contre la tentation d'un excès ou au contraire d'une insuffisance de divertissement, excès que je déclare pathologiques ? : encore une fois les riches et les puissants, et aussi les gens qui n’ont pas la volonté de ne pas s’ennuyer, qui ont du temps de libre, inoccupés, partisans du moindre effort, religieux ascètes ou obsessionnels, êtres trop insuffisamment productifs en considération de leur potentiel , de quelque manière que ce soit, bref de la réelle nature humaine (car je ne dis pas ici c'est bien ou c'est mal, je dis juste que ça ne me parait pas correspondre globalement à la nature humaine).
Cet avertissement nous vise tous, je suppose les philosophes comme les autres, mais je ne vois pas ces dernier représenter une catégorie particulièrement égoïste et futile par nature.




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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par poussbois le Dim 21 Oct 2012 - 13:15

Non, effectivement, et pour la bonne raison que la plupart cherchent à échapper au nihilisme. Euthyphron a mis le doigt sur le point de faiblesse du raisonnement de Xeroxe ce qui a eu l'avantage de densifier la discussion.

Xeroxe, tu as très mal pris ma question initiale et tu as eu raison, mais tu n'y as pas répondu : est-ce qu'on est là pour lire quelque chose d'intéressant et faire progresser notre réflexion ou juste pour passer le temps ?
Car si la philosophie est effectivement un passe-temps, ce que je veux bien entendre, je ne crois pas qu'on puisse la mettre au même rang qu'un certain nombre d’autres futilités. Il faut lire Gorgias où Platon expose la différence qu'il fait entre les savoir-faire, et les arts. La philosophie s'intéresserait ainsi aux arts et serait surtout capable de les différencier des savoir-faire.

Pourquoi les différencier, puisque c'est aussi une de tes questions. Tu parles de Pascal dont la lucidité est effrayante, mais qui ne peut dépasser un certain nombre d'obstacles de son époque, notamment une pensée religieuse dont il est difficile de se défaire. A ce point, plus que vers Platon qui n'a à ma connaissance pas envisagé le nihilisme, je te renverrais vers Camus qui décrit bien la situation de la pensée actuelle et la vacuité, l'absurde qu'on peut ressentir à partir du moment où on se détache d'une pensée mystique et où on accepte de nier la possibilité des Dieux. Camus détaille notamment la lèpre du nihilisme et les risques que cette posture nihiliste fait courir, tant à titre individuel que collectif. Si tout se vaut, pourquoi faire de différence entre le réel et l'imaginaire, entre les valeurs morales et les actes amoraux, pourquoi se préoccuper de justice ?
Tu as l'air de croire que la philosophie ne s'occupe que de mots à lettre majuscule et de transcendance et tu réinterprètes tous nos messages dans ce sens. Camus propose à l'inverse de reprendre les propositions philosophiques en art politique (au sens platonicien, je pense) et explique pourquoi il n'est pas possible de se passer de réflexions sur le bonheur, la justice, la vérité. Et même s'il propose des options personnelles, ces principaux apports me paraissent maintenant d'ordre méthodologique, j'y vois presque une rupture épistémologique : faire la synthèse du sentiment d'absurde et de douleur si bien décrit par Pascal, et de l'impossibilité morale du nihilisme si prégnant dans le XXe siècle. S'il n'est peut-être pas le seul, il est en tout cas l'un des principaux acteurs de cette proposition.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de vérité dans la pêche à la mouche et "l'ambition" des pêcheurs philosophes va bien au-delà du passe-temps et de la capture du poisson. Sous certains aspects, cela peut se rapprocher d'un art, et il faudrait développer pour le démontrer (ma classification de l'art est beaucoup plus vaste que celle de Platon Wink). De même, je t'engage à te procurer un curieux livre « l’éloge du carburateur » qui remets en place une certaine conception de la vie, et permet de se convaincre que la philosophie aide à faire des choix stratégiques qui pour certains sont de l’ordre de la survie, individuelle ou collective, à la différence des futilités qui te laisseront définitivement dans la confusion indifférenciée et dans les conflits d’intérêts.


Dernière édition par poussbois le Dim 21 Oct 2012 - 15:22, édité 1 fois

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Chut le Dim 21 Oct 2012 - 13:38

A propos de Camus il y a je crois cet après-midi une émission sur l'Etranger présentée par R. Enthoven, sur France Culture, à 16h.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Courtial le Dim 21 Oct 2012 - 16:14

Tu veux dire Raphaël, le démon de l'amour ? Paroles d'une experte...

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par euthyphron le Dim 21 Oct 2012 - 16:18

Xeroxe a écrit:Je pense que tout est divertissement, tout n'est que palliatif.
Mais tous les palliatifs ne se valent pas.
Je suppose que tu veux dire que certains sont efficaces et d'autres non, et que tu n'entends pas établir une différence en dignité. Pourtant cela me semble mal s'accorder avec ce qui suit.
Xeroxe a écrit:
La philosophie fait encore mieux: elle ne blesse pas l'esprit critique, et en fait même un éloge. Elle aussi futile que la religion, le divertissement ou tu ce que tu as mentionné(politique, humanitaire...), mais elle se différencie par sa puissance. Peu de disciplines proposent de regarder en face les problèmes existentiels comme le fait la philosophie.
C'est pourquoi je pense que c'est une thérapie puissante.

Mais elle admet ne pas pouvoir accéder à la vérité totalement. Et une vérité approximée n'est pas une vérité. Ce qui est presque vrai est faux.
C'est pourquoi je pense qu'elle est futile. Elle ne recherche rien d'autre qu'à cesser l'ennui.
Je ne comprends pas ce que c'est que cette puissance que tu accordes à la philosophie. La drogue, le sexe, le jeu, la chasse, d'accord, je comprends qu'on puisse s'y livrer et ainsi ne plus penser à rien d'autre, mais comment faire de la philosophie sans penser à rien d'autre? C'est contradictoire, non?
D'ailleurs, la philosophie n'admet rien du tout, pas même que la notion de totalité soit pertinente lorsque l'on parle de la vérité. Tu sembles décrire la philosophie comme une chasse à la vérité particulièrement excitante mais qui finit toujours par un échec. Je crois que là est l'incompréhension de base. La preuve, ce que tu réponds à Courtial.
Xeroxe a écrit:
Courtial a écrit:Crois-tu, Xéroxe, que l'analyse pascalienne est réflexive, j'entends : qu'on peut la lui appliquer à lui-même ? Sa propre méditation relèverait elle-même du divertissement ?
Absolument.
Et je pense que j'ai employé le terme "ambitieux" pour cette raison.
Pascal, en analysant le divertissement, et en l'opposant à la religion, met la religion au dessus. Parce que, contrairement au divertissement, elle aurait du sens.
Je n'en crois rien, et je met l'analyseur et l'analysé dans le même sac.
Courtial a mis en évidence la contradiction de ton propos. Le divertissement visant à faire oublier, comment la pensée du divertissement, et de l'oubli qui le fonde, pourrait-elle être divertissante? Au fond, n'aurait-il pas été plus nietzschéen d'en dénoncer l'apparente rumination, et exalter l'art d'oublier?
Mais je crois comprendre ce que tu veux dire, puisque tu l'as précisé, c'est que tout est divertissement. Nous ne vivons que pour échapper à l'ennui. En attendant Godot, ou le prochain épisode de "Plus belle la vie", ce qui revient au même. C'est bien cela?
Mais je remarque que tu pointes le non-divertissement. Il a pour nom le sens. Plus haut, j'ai remarqué que tu as modestement considéré que ce n'est pas parce que tu ne voyais pas de sens à une activité qu'il n'y en avait pas, ce qui me paraît très sage. Tout ceci, et l'effort que tu fais pour te faire comprendre, me fait penser que tu ne pousses pas le nihilisme jusqu'à nier que le mot "sens" ait un sens.
Or, le sens ne saurait être un pur divertissement, puisque c'est le sens que le divertissement a pour mission de faire oublier.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Chut le Dim 21 Oct 2012 - 20:10

Wow, Socrate a encore frappé. :)

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Xeroxe le Mar 30 Oct 2012 - 23:14

Chut a écrit:
L’axiome de départ est clairement : l’homme est malheureux par nature. Contestable je l’ai dit.
C'est proche de l'idée que je défend. Mais ce n'est pas exactement "malheureux" que je veux souligner.
Peut être certains sont heureux, d'autres malheureux, soit.
Mais ce que je veux dire, et ce que je trouve vraiment important, c'est que la préoccupation du bonheur semble centrale. Je pense que beaucoup d'entre nous recherchent le bonheur, voir peut être le fixent comme le but existentiel. Cela n'empêche pas qu'il soit atteint, et en cela, tu ne m'as parfaitement compris: on peut être heureux, le malheur est évitable.
Mais cela suppose un effort actif. Cet effort n'est pas forcément vain.
Ce n'est pas l'omniprésence du malheur qui me frappe, c'est l'obsession du bonheur, et de sa quête. Qui ose dire que le bonheur ne l’intéresse pas?
C'est justement cette quête de bonheur que j'appelle thérapie, palliatif, ou autre synonymes. Je n'ai pas parlé de la quête de bonheur jusqu'à maintenant.
Mais puisque tu en parles, et même si ce n'est pas le sujet(à moins que tu penses que la quête de sens, équivaut à la quête de bonheur, ce qui peut se défendre, mais ça mérite de le justifier), je dirais que la quête de sens et la quête de bonheur ont ceci de commun qu'elles permettent à l'homme de résoudre ses angoisses, ses problèmes existentiels.

Je ne dis pas que l'homme est fondamentalement malheureux, je dis qu'il est fondamentalement en quête. De sens, de bonheur, de métaphysique...
L'homme aspire à quelque chose. Ces thérapies, parmi lesquelles la philosophie, comblent cette abîme. L'homme n'est pas un malheureux, c'est un drogué.
Il se drogue pour faire face à cette existence singulière.
Tandis que le divertissement matériel fait figure de drogue douce, une caféine ou un alcool léger, tout au plus, la philosophie est elle une drogue dure, un crack existentiel.

Chut a écrit:
l'homme n'est a priori par nature pas plus malheureux qu'un animal quelconque, il aurait même plus d'opportunités d'être heureux. Ou encore, le malheur n'est pas dans la nature de l'homme, mais dans sa culture on peut se demander.
Comme je l'ai dis, le malheur n'est pas fondamental, c'est la quête de bonheur qui l'est.
Et en cela, l'être humain fait figure d'exception. A-t-on vu un poulpe chercher le bonheur?(oui prétentieux humain, je prétend savoir ce que pensent les poulpes...)

J'étaie, par un exemple:
la prolifération et le succès commercial des livres de développement personnel, ou de livres d'astuces pour trouver le bonheur rapidement, et sans effort...
Après la perte de poids, la quête du bonheur est probablement l'angoisse qui fait vendre le plus de livres. Preuve que c'est une préoccupation populaire.


Quant au caractère subjectif, tout ceci est contestable etc... certes.
Clamant moi même que la vérité absolue est au mieux inaccessible, au pire inexistante, j'admet évidemment la caractère subjectif et personnel de mes idées.

poussbois a écrit:
Xeroxe, tu as très mal pris ma question initiale et tu as eu raison, mais tu n'y as pas répondu : est-ce qu'on est là pour lire quelque chose d'intéressant et faire progresser notre réflexion ou juste pour passer le temps ?

Pas de soucis concernant ta question initiale. Et je répond, par une question: pourquoi opposer les deux? Le futile peut être intéressant. Donc, oui c'est pour passer le temps, mais aussi oui, c'est intéressant(en tout cas je trouve) et même instructif.


poussbois a écrit:
Car si la philosophie est effectivement un passe-temps, ce que je veux bien entendre, je ne crois pas qu'on puisse la mettre au même rang qu'un certain nombre d’autres futilités. Il faut lire Gorgias où Platon expose la différence qu'il fait entre les savoir-faire, et les arts. La philosophie s'intéresserait ainsi aux arts et serait surtout capable de les différencier des savoir-faire.

Pourquoi les différencier, puisque c'est aussi une de tes questions.
Pour clarifier, je ne prétend pas que la philosophie et le divertissement matériel(ou pascalien) soient strictement égaux.
Ils ont le même but, mais pas la même façon de l'obtenir. Mais bon, je crois comprendre que, tout comme Platon, camus ou d'autre, tu pense que la différence est plus fondamentale qu'une différence quantitative. Je ne partage pas ce point de vue, mais ça se défend. Il faudrait que je lise en détail Platon et surtout Camus à ce sujet.

poussbois a écrit:
Et même s'il propose des options personnelles, ces principaux apports me paraissent maintenant d'ordre méthodologique, j'y vois presque une rupture épistémologique : faire la synthèse du sentiment d'absurde et de douleur si bien décrit par Pascal, et de l'impossibilité morale du nihilisme si prégnant dans le XXe siècle. S'il n'est peut-être pas le seul, il est en tout cas l'un des principaux acteurs de cette proposition.
Je suis d'accord pour dire que le nihilisme, peut être(mais non pas systématiquement) nocif à la vie en société, à la morale, à la politique et tout ce que tu mentionnes.
Mais cela ne remet pas en cause sa pertinence.
On trouve ici même une autre utilité à la philosophie, et aux valeurs: en plus d'être une thérapie, comme je l'ai pas mal de fois maintenant répété, elles peuvent être aussi utiles pour la société entière: elle permet de proposer certaines valeur, une certaine morale utile pour la vie en communauté. Ici la religion est un bon exemple: elle permet le salut(donc la salvation personnelle) mais elle a aussi des macro-vertus : elle permet la cohésion sociale. Pas mal!

poussbois a écrit:
De même, je t'engage à te procurer un curieux livre « l’éloge du carburateur » qui remets en place une certaine conception de la vie, et permet de se convaincre que la philosophie aide à faire des choix stratégiques qui pour certains sont de l’ordre de la survie, individuelle ou collective, à la différence des futilités qui te laisseront définitivement dans la confusion indifférenciée et dans les conflits d’intérêts.
En effet, ça a l'air interessant, bon conseil, merci!

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Xeroxe le Mer 31 Oct 2012 - 0:17

euthyphron a écrit:
Je ne comprends pas ce que c'est que cette puissance que tu accordes à la philosophie. La drogue, le sexe, le jeu, la chasse, d'accord, je comprends qu'on puisse s'y livrer et ainsi ne plus penser à rien d'autre, mais comment faire de la philosophie sans penser à rien d'autre? C'est contradictoire, non?

Ici, tu as supposé que le divertissement était égal à "ne plus penser à rien d'autre". Or ceci n'est pas ce que je défend. Je vais essayer de clarifier.
Je pense que le divertissement matériel(pascalien) permet, en effet de ne plus penser à autre chose. C'est sa technique pour résoudre les problèmes existentiels. C'est l'autruche.
La philosophie, selon moi, poursuit le même but: soigner le vide existentiel. Mais les moyens sont différents. La philosophie n'utilise pas la technique de l'autruche. Je suis d'accord avec toi, elle ne permet de "ne plus penser à rien d'autre". Sa méthode est radicalement différente, et plus fine. Elle nous fait réfléchir, nous questionner. C'est cela ça méthode. Par le questionnement, la dialectique, elle chasse le vide.
J'ai l'impression que tu as confondu ce que je disais sur le but de la philosophie, de ce que je disais à propos de ses moyens. Elle partage le but , mais non les moyens du divertissement matériel.

Autre chose aussi qui n'est peut être pas très claire dans ce que je dis:
lorsque je dis divertissement, sans précision, j'entend le divertissement comme je l'ai défini: toute activité susceptible d'échapper au vide existentiel; en bref à peu près tout selon moi. Sinon, pour évoquer le divertissement pascalien, le divertissement qui permet de "ne plus penser à autre chose", j'utilise le terme de divertissement matériel.
J'espère que c'est plus clair.

Je résume schématiquement ma pensée:

  • Il y a les buts, en cela:
    But(divertissement matériel)=But(philosophie)=échappatoire

  • Et il y a les moyens, en cela:
    autruche="ne plus penser à autre chose"=oubli=divertissement matériel != philosophie=questionnement=dialectique=nous faire réfléchir pour mieux apprivoiser le vide existentiel

Avec la sémantique: != : différent de.
Le formalisme(autant que faire ce peut) évite l’ambiguïté.


euthyphron a écrit:
Le divertissement visant à faire oublier,
matériel seulement, pas la philosophie.
euthyphron a écrit:
comment la pensée du divertissement, et de l'oubli qui le fonde, pourrait-elle être divertissante?
La contradiction n'en est plus une.

euthyphron a écrit:
Au fond, n'aurait-il pas été plus nietzschéen d'en dénoncer l'apparente rumination, et exalter l'art d'oublier?
Ça, je n'ai pas compris, peut être un manque de référence.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par Chut le Mer 31 Oct 2012 - 9:19

Il n’y a pas que but et moyen dans la vie, il y a aussi présent et conséquences possibles.

Moi je verrais bien la philo par exemple comme la conduite à moto.
Ce n’est pas un divertissement mais une activité librement choisie pour un certain nombre de raisons (et d'un point de vue logique on ne choisit en général pas A pour éviter B) , et qui n’est pas fondamentalement déplaisante évidemment, et à laquelle il convient de s’appliquer au présent pour qu’elle vive et valle, sans préjuger d’un avenir, application qui forme donc le corps cher à Tricot (qui bizarrement ne s’appelait pas Marcel) de l’action qui si elle est bien menée aura non pas pour but mais pour conséquence probable mais évidemment pas certaine d’échapper au malheur d’un accident (d’ailleurs on pourrait plutôt dire éviter qu’échapper) ou encore mais là c'est le destin et c'est plus difficile d'y échapper, au vide de la solitude ressentie sur un bord de route en attendant une dépanneuse improbable tout en contemplant une chambre à air, vide elle aussi.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par poussbois le Mer 31 Oct 2012 - 9:48

Xeroxe a écrit:On trouve ici même une autre utilité à la philosophie, et aux valeurs: en plus d'être une thérapie, comme je l'ai pas mal de fois maintenant répété, elles peuvent être aussi utiles pour la société entière: elle permet de proposer certaines valeur, une certaine morale utile pour la vie en communauté.
C'est un des buts affichés et revendiqués par Spinoza tout au long de son éthique : une philosophie utile à titre individuelle comme à la réalisation d'une société équilibrée et débarassée des passions malsaines et tristes.

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par baptiste le Mer 31 Oct 2012 - 16:46

Xeroxe a écrit:Dans le fragment 168-134, il nous dit : « les hommes n’ayant pu guérir la mort, la misère, l’ignorance, ils se sont avisés pour se rendre heureux de n’y point penser ».
Il est un opium qui calme mais ne guérit pas, et il cache les maux plus qu’il ne les soignent. Vivre dans le divertissement, c’est vivre dans l’illusion et sans volonté de s’en échapper, c’est croire en un mensonge arrangeant plutôt qu’en une vérité dérangeante. Les exemples sont frappants et multiples : en témoigne par exemple la notoriété croissante des jeux vidéos, notamment des jeux de rôles, où le joueur incarne un personnage fictif. La vie numérique prend la place de la vie réelle, plus terne et morose. Ce problème n’est pas imputable aux jeux vidéos et existait avant l’apparition de ceux-ci. A une existence plutôt médiocre, dont on perd parfois de vue le sens, on préfère une vie imaginaire ou l’on est le héros, et où tout est simple. C’est la fuite, le déni de la réalité. Ce phénomène s’illustre aussi dans le phénomène de rêve éveillé. Faire un rêve éveillé signifie se laisser aller à rêver à une vie plus douce où on occupe une situation très avantageuse, souvent loin de la réalité. Tout le monde a probablement fait l’expérience du rêve éveillé, qui aide simplement a supporter la vie. Pour Pascal, le divertissement et autres types de drogues doivent être dépassés, pour atteindre le bonheur véritable et durable. En effet les divertissement se caractérisent par le caractère éphémère du bonheur , ou plutôt du plaisir, qu’ils nous procurent. Le plaisir du toxicomane cesse sitôt sa dose ingérée, et ce n’est qu’une question de temps avant que le manque refasse son apparition, et avec lui une situation qu’on ne peut qualifier de bonheur paisible. En fait, la prise de drogue permet plus de limiter le manque que de procurer un réel bonheur. Il s’agit d’un plaisir négatif : le plaisir de ne plus manquer. Ainsi le divertissement n’est-il qu’un palliatif, une rustine aux souffrances que l’on endure.

....////....

Si la philosophie nous fait douter, c’est qu’au fond nous aimons douter, nous aimons user de notre esprit critique car il nous rend important et nous fait croire à un possible libre arbitre, à une possible connaissance objective. Et pourtant, la philosophie n’est que le plus puissant des palliatifs qui puisse exister. Elle n’est, en quelque sorte, que le divertissement suprême.

Est-ce que l’on peut confondre recherche du plaisir avec divertissement, le joueur addictif souffre et peut aller jusqu’à se ruiner, je ne parle pas du cas du drogué qui est soumis au besoin, cela a-t-il quelque chose à voir avec une quelconques recherche du bonheur, ou bien au contraire est ce soumission provoquée par la souffrance du manque? A des degrés moindres on peut assimiler le pêcheur à la mouche et le supporteur de foot, ces activités ne sont pas recherche de l’oubli mais création d’émotion, création d'un plaisir.

Théâtre, cinéma, roman, jeux de rôle sont des divertissements au sens qu’ils nous divertissent de la réalité, mais n’est ce pas une propriété de l’humain de vivre dans le présent, mais simultanément dans le passé et le futur, jusque et y compris celui des autres et celui que l’on ne perçoit pas comme l’au-delà de la vie. Le divertissement est nécessaire puisque nous vivons simultanément dans le réel et l'imaginaire et il me semble que l’on peut dire qu’il a toujours existé.

La religion n'est pas un divertissement, elle rempli un besoin de représentation, de structuration et de rite mais aussi elle propose une réponse aux questions existentielles. Pascal parle ici simplement un homme de son temps, un temps ou l’interrogation sur Dieu était omniprésente, un temps où on écartelait encore au nom de l’idée de Dieu et de l’idée que l’on se faisait du salut, un temps que nous avons du mal à comprendre.

La religion apporte une réponse possible à l’angoisse de l’infini du temps et de l’espace, à l’angoisse de la mort aussi, elle propose une hypothèse. Quand à la philosophie, j’en sais rien, passe temps pour certains peut-être, questionnements sincères pour d’autres, art de vivre enfin mais certainement pas affirmation de vérité sauf à admettre que celle-ci soit multiple mais je crois toujours désir de comprendre et connaître, d’appréhender ce qui est subjectif, c'est à dire de l’ordre de l’existence d'une conscience, même si celle-ci n'est pas totalement libre.


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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par euthyphron le Jeu 1 Nov 2012 - 14:47

Xeroxe a écrit:Autre chose aussi qui n'est peut être pas très claire dans ce que je dis:
lorsque je dis divertissement, sans précision, j'entend le divertissement comme je l'ai défini: toute activité susceptible d'échapper au vide existentiel; en bref à peu près tout selon moi. Sinon, pour évoquer le divertissement pascalien, le divertissement qui permet de "ne plus penser à autre chose", j'utilise le terme de divertissement matériel.
J'espère que c'est plus clair
Il est clair que nous risquons d'être embarqués dans une querelle de mots, ce qui ne me paraît pas très intéressant. Tu proposes une conception très élargie du divertissement, Baptiste au contraire penche pour prendre ce mot au sens strict, je suis d'accord avec Baptiste et reconnaît qu'il a raison même d'exclure du divertissement les conduites addictives, ce que je n'avais pas fait. Mais peu importe. Parlons du fond, qui est, si j'ai bien compris, que toute activité humaine vise à conjurer une angoisse existentielle. Autrement dit, celle-ci est inévitable et profonde, qui croit y échapper ne fait que la reculer, c'est bien ça?
Xeroxe a écrit:La philosophie, selon moi, poursuit le même but: soigner le vide existentiel.
Si l'on va jusqu'au bout de l'idée précédente, il s'ensuit que la question primordiale, celle qui est au coeur toute activité humaine, est celle du salut, compris comme victoire définitive contre l'angoisse. Philosophie et religion auraient ainsi le même but, mais aussi la politique et la pêche à la ligne, la différence étant que philosophie et religion seraient conscientes de leur tâche, alors que les autres activités, sauf peut-être l'art, je ne sais, seraient des fuites.
Or, il me semble que nous tenons là éventuellement un mode de classement des différentes philosophies, plutôt qu'une définition de la philosophie en général. Il y a les philosophies qui sont, à leur manière, en quête du salut par les voies de la philosophie, Spinoza étant sans doute le plus représentatif, mais aussi Epicure ou les stoïciens. Il y a les philosophies pour lesquelles la question du salut est essentielle, mais qui ne l'attendent pas de la philosophie, Pascal en est le prototype. Il y a enfin celles pour lesquelles la question du salut est secondaire, voire ne mérite pas d'être posée. Ceci se veut purement descriptif et non normatif. Les trois manières de pratiquer la philosophie ainsi délimitées t'apparaissent-elles des divertissements au même titre? Que faire en particulier de la troisième? Si un philosophe se tamponne royalement de la question du salut tel que je l'ai défini, est-ce qu'il est en train de fuir?

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Re: La philosophie, divertissement suprême?

Message par cedric le Sam 3 Nov 2012 - 12:16

Je suis assez d'accord avec ce que tu écris Euthyphron. La philosophie comme thérapeutique est du reste la manière dont les anciens l'envisageaient.

Ceci dit, une fois compris ce grand vide existentiel, on peut dire dès lors que toute apparition sociale relève d'une sorte de supercherie et de mise en scène de soi-même. ( D'ailleurs de ce point de vue, l'énorme notoriété des acteurs de cinéma a peut-être quelque chose d'objectif d'un point de vue anthropologique, ce que personne ne semble saisir il me semble ). Dès lors, chacun est libre de choisir la manière dont il se montre aux autres, son style, la manière dont il va traverser l'existence. Le salut ? Le salut, c'est peut-être justement cette manière dont tu traverses l'existence, et pas ce qui t'attend à la fin. Donc, philosophe ou pas...tout est une question de style. L'esthétique de soi me semble, tout bien pensé, ce qui reste à l'homme en dernier recours. Et en ce sens la philosophie peut bien apparaître comme un divertissement suprême, oui, c'est à dire un divertissement basée sur des valeurs qui elles, ont quelque chose d'invariable, de stable, et c'est ça qui fait défaut à tout un chacun, de par la définition même de ce qu'il est mortel et changeant, la stabilité. Un divertissement noble.

J'adore Platon : est beau ce qui participe de la beauté. Je veux dire, cette apparition des qualités par transposition. Est noble ce qui participe de la noblesse...Ces qualités n'appartiennent à personne, mais tout un chacun peut s'y hisser, en effaçant le subjectif en soi et en se faisant un révélateur.

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